Uskotko Jumalaan?

[dana77]

Mutta voi olla olemassa Jumala, joka päästää vain ateistit taivaaseen. Se kävisi ihan yhtä paljon järkeen, ehkä jopa enemmän, kuin nykyinen "vain uskomalla olemassaoloni ilman todisteita pääset taivaaseen"-systeemi

Tämä on just näin. Haluaako jumala koota bileisiinsä teemuselännemäisen entouragen myötäilemään sanomisiaan vai haluaako hän seuraksi kriittiseen ajatteluun kykenevää ja tieteelliseen maailmankuvaan perustavia ihmisiä jotka voivat haastaa annettuja totuuksia? Raamatun perusteella vastaus on toki lähtökohtaisesti ensimmäinen mutta on siellä jotain vinkkejä myös hänen kieroudestaan ja moniuloitteisuudestaan.

Tätä ei tietenkään pidä tulkita niin että kaikki ateistit kriteerit täyttäisivät kuten kaikki uskovatkaan eivät perusta uskoaan peesailuun.

 

[Satunnainen]

Ohjaili varmaankin, mutta ohjailu ei ole samaa kuin pakottaminen.

Toisaalta jos ohjailija osoittaa olevansa kykenevä ja halukas suureen julmuuteen edistääkseen asioita haluamaansa suuntaan, ei olla enää kovin kaukana pakottamisesta. Ja kyllähän Jumala Raamatun mukaan vaikutti myös ihan suoraan ihmisiin, eli pakotti toimimaan tahtonsa mukaan.

Minä olen ainakin ymmärtänyt, että sille ensimmäiselle parille kerrottiin mikä on oikein ja mikä väärin (esim. 1. Moos. 2:16-17, "Herra Jumala sanoi ihmiselle: Saat vapaasti syödä puutarhan kaikista puista. Vain siitä puusta, joka antaa tiedon hyvästä ja pahasta, älä syö, sillä sinä päivänä, jona siitä syöt, olet kuoleman oma.").

Toisaalta ennen kuin he söivät, heillä ei ollut tietoa hyvästä ja pahasta, joten eikö heitä voisi siis pitää tavallaan syyntakeettomina siinä tilanteessa?

 

[Amerikanihme]

Tie Jumalan luo käy vain Jeesuksen kautta, sanotaan Raamatussa. Mutta toisaalta sinne voi ilmeisesti päästä muutakin reittiä?

Uskon, että emme tiedä tätä varmasti, mutta on spekuloitu, että ne, jotka eivät ole koskaan Jumalasta kuulleetkaan voisivat päästä sitten siellä ajattomassa elämässä Jumalan lähelle "hartaan elämäntyylinsä" takia, mutta ne, jotka Jumalan tietävät ja Hänet hylkäävät olisivat sitten vähän kauempana Jumalasta iättömässä elämässä.

Ja kyllähän Jumala Raamatun mukaan vaikutti myös ihan suoraan ihmisiin, eli pakotti toimimaan tahtonsa mukaan.

Tarkoitin nyt "pakottamisella" sellaista toimintaa, jossa Jumala jatkuvasti korjasi ihmisen touhua kuolemaan saakka pitkän aikajakson ajan. En muista nyt pikimmiten sellaista tarinaa Raamatusta.

Toisaalta ennen kuin he söivät, heillä ei ollut tietoa hyvästä ja pahasta, joten eikö heitä voisi siis pitää tavallaan syyntakeettomina siinä tilanteessa?

Mutta he tiesivät kiellosta, "säännöstä". Eikö sen säännön rikkominen ole hyvä syy sille, että heille kävi huonosti rikkomuksen jälkeen?

 

[Sanainen arkku]

Tämä on aika ekumeeninen ketju. Uskoviksi ilmoittautuneet eivät debatoi juurikaan keskenään. Pelkkä havainto.

 

[Isktr]

Vaikka Jumala käsittääkseni onkin ns. ajan ulkopuolella ja tietää kaiken kaikesta, niin se ei mielestäni poissulje tuota vapaan tahdon mahdollisuutta. Mitä siitä vaikka joku tietäisikin mitä tuleman pitää, minulla on silti mahdollisuus omaan valintaani. Kaikkitietävyys ei mielestäni ole sama kuin pakottaminen, mutta ehkä vaan en sitten tajua tätä asiaa tarpeeksi hyvin.

Looginen kontradiktio ei ole mielipidekysymys. Kaikkitietävä jumala ja ihmisen vapaa tahto on sellaisena yksi suurimmista nauloista raamatun jumalan arkkuun.

Ratakiskosta väännettynä:
Jumala istuu edessäsi ja pöydällä on hänen kirjoittamansa kirja sinun elämästäsi. Koko elämäsi alusta loppuun viimeistä piirtoa myöten. Kaikki tekosi, ajatuksesi jne.
Mitä mahdollisuuksia vapaa tahtosi antaa sinulle vaikuttaa tuon opuksen sisältöön?
Jos vastaat, Ei mitään, ei sinulla ole vapaata tahtoa.
Jos vastaat mitä tahansa muuta, ei jumala ole kaikkitietävä.
Nuo kaksi eivät voi olla olemassa yhtäaikaa.

 

[adolf]

Minusta tuo että jumala on valmiiksi suunnitellut ihmisen elämän, on näppärä mielenjippo jolla ihminen voi välttää ottamasta vastuun omasta elämästään ja ei tarvitse aikuistua. Elämän ja todellisuuden kohtaaminen kun pelottaa, niin tuohon valheeseen on helppo tuudittautua. Minulle tuo täten näyttäytyy ihan ilmiselvästi siltä että ihminen itse keksii koko tuon stoorin.

Mikä yleensäkään on tuo "minä" joka pääsee taivaaseen tai jumalan luokse tai minne hyvänsä? Miten lapselliselta ja absurdilta tuo kuulostaakaan.

Kun tämä organismi kuolee, niin elämä tietenkin jatkuu. Mutta "minä", siis se illuusio joka on tämän ihmisen päässä, niin se lakkaa olemasta sillä samalla hetkellä kun virrat viimeistä kertaa vedetään poikki.

En ole vänkäämässä ketään uskonnosta pois, mutta mua vain kummastuttaa että miten joku aikuinen ihminen voi uskoa että tämä "minä" kuitenkin jatkaa olemassa oloaan vielä tuon kuoleman jälkeen, anteeksi nyt vain että sanon sen näin suoraan. Jonkinlaista lohtua se ehkä suo ja sen kyllä ymmärrän, enkä sitä lohtua halua keneltäkään pois ottaa, jos/kun ketään muuta ei vahingoiteta.

 

[Satunnainen]

Mutta he tiesivät kiellosta, "säännöstä". Eikö sen säännön rikkominen ole hyvä syy sille, että heille kävi huonosti rikkomuksen jälkeen?

Toisaalta he eivät tienneet, että kiellon rikkominen olisi paha teko. Ja heillä ei tietenkään ollut mitään kykyä ymmärtää, että kiellon asettanut Jumala oli hyvä, tai että kieltoa rikkomaan yllyttänyt käärme oli paha.

 

[kamenski]

Hetki on mennyt kun raamatun luin eikä ole nyt yhtä käsillä joten kysymys teille, täältä vastaus löytynee; miten raamattu ihmisen kuvaa? Kaksi jalkaa, kaksi kättä, yksi pää? Muistan että puhetta oli oikeasta ja vasemmasta kädestä, mutta monesko oikea tai vasen käsi? Jos antoi yhden jotta Jesse oli tyytyväinen mutta toisellakin vielä pärjäsi.

Alkoholi tekee kovin teologiseksi. Hinduilla ainakin on se monikätinen jumalia eikö?

 

[Van Cleef]

Raamattu on aika pitkävetinen ja tylsä opus ja dialogi on välillä kuin amatöörikesäteatterin lavalta. Jotkin tarinat ovat vain väkivaltaisia, jopa sairaita, mutta yksi on niin jotenkin hillittömän groteski, että se on suosikkini.

Israelilaiset olivat (taas) rikkoneet herraansa vastaan (jumalalla on yllättäviä ongelmia paimentaa edes yhtä kansanryhmää), joten jumala antaa Moabin kuninkaan Eglonin nousta Israelia mahtavammaksi. Eglon sitten voitti Israelin yms.

Eglon on myös erittäin lihava mies.

Israelilaiset huusivat sitten herraa avukseen ja jumala lähettää vapautustehtävään jonkinlaisen salamurhaajan nimeltä Ehud, joka on vasenkätinen (en tiedä miksi se on tärkeää mainita).
Jumala siis itse antaa Eglonin ensin nousta voittamaan Israelilaiset ja sitten heti perään lähettää jonkun vapauttamaan heidät Eglonilta.

Ennen lähtöään viemään pakkoveroa Eglonille, Ehud takoo miekan ja ottaa sen mukaansa. Hän antaa veron Eglonille ja palaa sen jälkeen takaisin vielä Eglonin luo ja sanoo salaperäisesti: "Kuningas, minulla on sinulle salaista asiaa.” Eglon käskee palvelijoita poistumaan.

Jännitys tihenee.

Eglon on vilpoisessa kattohuoneistossaan istumassa. Ehud sanoo, että hänellä on Eglonille viesti jumalalta. Lihava Eglon nousee istuimeltaan ja silloin Ehud tempaisee miekan sivultaan ja työntää sen Eglonin vatsaan. Terä uppoaa koko pituudeltaan ja vielä kahvakin uppoaa rasvaan ja englanninkielisissä lisäksi; the ”fat closed upon the blade”. Ehud ei saa vedettyä miekkaa pois. Tämän jälkeen tuleva kohta ei ole suomenkielisessä versiossa, mutta englanninkielisissä se on. Suom. jätetty pois, jostain syystä...
Eli: “And forthwith by the secret parts of nature the excrements of the belly came out.” tai “and the dirt came out”.

Eli Ehud ei saa vedettyä miekkaa pois, koska miekka upposi kokonaan rasvaan ja sulki miekan sinne, kuten englanninkielisessä sanotaan. Näin ollen mitään ulosvetoakaan ei ole, joten maha ei ole repeytynyt heittäen sisälmyksiä ulos vaan miekka on siellä rasvassa sisässä.
Ainoa vaihtoehto oikeastaan on, että Eglon paskoi alleen, ”dirt came out”/ ”excrements of the belly”.

Ehud käy lukitsemassa kattohuoneiston ovet sisäpuolelta ja poistuu ikkunan kautta.

Palvelijat tulevat takaisin ja huomaavat kattohuoneen ovien olevan lukossa. He tuumaavat; "Kuningas on varmaankin tarpeillaan vilpoisessa kattohuoneessa."
Lopulta he eivät enää jaksa odottaa, hakevat avaimet ja menevät kattohuoneistoon, jossa lihava Eglon makaa kuolleena ilmeisesti siis omissa ulosteissaan ja miekka sisällä maharasvassa.

Ehud pääsee pakoon.


Eikö tämä olekin yksi hienoimpia ja hillittömimpiä kuolemankohtauksia missään!

Olisivatpa kertoneet tällaisia tarinoita Raamatusta esim. rippileirillä, kuten tämä ja aikaisemmin pistämäni Lootin tarina, niin olisi aika mennyt paljon nopeammin, mutta eihän niitä kerrota kun eivät sovi agendaan.

 

[Morgoth]

Olisivatpa kertoneet tällaisia tarinoita Raamatusta esim. rippileirillä, kuten tämä ja aikaisemmin pistämäni Lootin tarina, niin olisi aika mennyt paljon nopeammin, mutta eihän niitä kerrota kun eivät sovi agendaan.

On siinä oman aikansa kustannustoimittajalla ollut pähkäilemistä, kun tarjolla on ollut varsin vaihtelevan tasoisia käsikirjoituksia joista pitäisi yksi iso kirja parsia kasaan.

Yksi omista suosikeista on tämä kohta ja tuosta olisi kenties saanut ohjelmanumeronkin riparille?

"Syö leipäsi ohuina kakkuina, jotka paistat heidän nähtensä ihmislannalla... Näin joutuvat israelilaiset leipänsä syömään, saastaisen leipänsä vieraisssa maissa, joihin minä heidät karkotan." (Hes.4:12-13)

 

[Fullhazard]

Ihan tälläsenä turhana mietiskelynä kysymys uskovaisille. Jumalahan ei itse päätä milloin ihminen syntyy tai kuolee. Jumala kuitenkin siirtää ihmisen sielun taivaaseen tai helvettiin(kadotukseen). Missä kohtaa jumala siirtää sen sielun ihmiseen? Siittämisvaiheessa? Synnytyksessä? Jos tämä sielu syntyy itsessään niin miten jumala pystyy siirtämään sen taivaaseen/helvettiin?

 

[Vanha Len]

Mä en ajattele Jumalaa mitenkään persoonana tahi uskoa ylensäkään niin, että pääsee paratiisiin tai herätään henkiin viimeisenä päivänä.

Enneminkin niin, että asia on henkilökohtainen ja Jumaluus on luonnossa ja univerusimissa. Jumala olen minä ja tekoni heijastaa takaisin niin hyvässä kuin pahassa. Tästä saan voimaa eikä se kuulu kellekään muulle. Rukoilen päivittäin itseni ja läheisteni puolesta mutta se ei ole mitään paatoksellista. Jokainenhan toivoo läheisilleen kaikkea hyvää. Tää on mun henkilökohtainen tapa tai toive. Ei ole keltään pois ja antaa mulle jonkinlaista mielenrauhaa. Luonto ja kaikki elävä on mulle Jumala. En osaa tätä paremin kertoa eikä ole tarviskaan. Jokaisella on oma tuki josta saa voimaa.

Eri asia sitten jos ei ole samaa henkisyyttä tähän elämän monimuotoiseen ympyrään. Eikä se ole mitenkään muille kuuluvaa, mistä tätä voimaa saa. Eikä se ole keltään pois. Kaikki me tullaan omassa uskossa (mitä se kelläkin tarkoittaa) autuaaksi. Menee osaksi filosofismin puolelle mutta pointti on se, että voidaan henkisesti hyvin.

Kyse ei ole uskosta tai ateismista. Väitän, että jokaisella ihmisellä on oma henkilökohtainen usko johonkin. Eikä tätä tarvitse tuoda esille muille. Omia henkilökohtaisia asioita. Näitähän meillä kaikilla kuitenkin on ja se on normaalia kuten syntymäkin.

 

[Van Cleef]

Tässäpä timanttinen tarina, jota ei kuule sunnuntaisin kirkossa.
Uskomattoman brutaali ja moraaliton pläjäys suoraan Raamatusta.


Leeviläinen mies, hänen sivuvaimonsa (jalkavaimo) ja palvelija ja aasi ovat matkalla kotiinsa ja matkalla he etsivät majapaikkaa Gibeassa. Kukaan ei suostu heitä majoittamaan, joten he maleksivat torilla.
Muuan vanhus peltotöistä tullessaan huomaa seurueen ja kysyy, että mistä tulet ja minne matka?
Mies valittamaan ettei kukaan anna yösijaa ja vanhus siihen, että voitte tulla yöksi minun luo. Hieno homma!
Siitä siistiytymään ja syömään ja aasikin aterioi.

Mutta sitten!

Kaupungit miehet, jotka kuulemma ovat roskaväkeä, piirittivät talon ja oven takana mölyten huusivat talon isännälle, sille vanhukselle, että ”Tuo tänne se mies, joka tuli luoksesi. Me tahdomme maata hänet."
Vanhus meni ulos ja sanoi miehille: ”Älkää, hyvät miehet, tehkö sellaista pahaa tekoa, mieshän on minun vieraani. Älkää tehkö mitään niin hirveätä! Kuulkaa, täällä on minun tyttäreni, joka on vielä neitsyt. Täällä on myös sen miehen sivuvaimo. Minä tuon heidät teille. Voitte tehdä heille mitä haluatte, vaikka raiskata heidät, mutta tälle miehelle älkää tehkö mitään niin hirveätä!"

Kuulostaako tutulta? Lue Lootin tarina kun miesjoukko haluaa maata enkelimiehet.

Kaupungin miehet eivät kuunnelleet vanhusta.
Silloin tämä leeviläinen mies astui esiin ja vei oman sivuvaimonsa näille miehille ja he raiskasivat ja pahoinpitelivät naista koko yön aamunsarastukseen asti.
Sitten päästivät naisrukan menemään.
Nainen raahautui sen talon ovelle minne olivat majoittuneet ja lopulta lyyhistyi siihen.
Herättyään leeviläinen avasi oven ja näki naisen makaamassa kädet ojennettuina ja sanoi naiselle: ”Nouse, niin lähdetään!”
Nainen ei vastannut. Nainen oli kuollut.
Mies nosti naisen ruumiin aasin selkään ja palasi sitten kotiseudulleen surun murtamana ja hautasi naisen kunniakkaasti...

Tai, siis, ei nyt ihan.

Kun mies oli päässyt kotiinsa, hän paloitteli tämän naisen kahteentoista osaan ja lähetti nämä kappaleet eri puolille Israelia ja sanoi: "Kaikki, jotka tämän näkevät, sanovat: 'Mitään tällaista ei ole tapahtunut eikä ole nähty milloinkaan sen jälkeen, kun israelilaiset lähtivät Egyptistä.' Harkitkaa nyt tarkoin ja sanokaa, mitä on tehtävä."
Israelilaiset kysyivät: ”Kuinka tämä rikos tapahtui?”
Ja leeviläinen mies siihen selittämään: ”Minä menin sivuvaimoni kanssa Benjaminin Gibeaan yöksi, mutta Gibean miehet yrittivät käydä kimppuuni ja piirittivät yöllä talon. He aikoivat tappaa minut ja tekivät väkivaltaa sivuvaimolleni, niin että hän kuoli. Minä paloittelin hänen ruumiinsa ja lähetin kappaleet Israelin kaikkiin osiin sen törkeän ja pöyristyttävän teon vuoksi, jonka gibealaiset ovat Israelissa tehneet.”

WHAT????!!!!!

Mies puhuu paskaa. Melkoinen limanuljaska tämä kaveri, tekee itsestään uhrin. Miehet halusivat maata hänet, eivät tappaa ja hän ITSE antoi sivuvaimonsa kysymättä ja vastustelematta niille miehille kun se vanhus tarjosi neitsyt tytärtään ja tätä naista raiskattavaksi. Ja kai se ihmisen paloittelukin on ihan jees ja arkipäivää.

Lopputulema: Israelilaiset lähtivät sotimaan gibealaisia ja Benjaminin sukukuntia vastaan. Kymmeniä tuhansia ihmisiä kuolee ja jumala tietysti sotahimossaan käskee jatkamaan taistelua, vaikka kaikki eivät halua ja lopulta hän antaa israelilaisten voittaa. Ja lopulta israelilaiset surmaavat kaikki ihmiset ja karjan.

 

[Van Cleef]

Seuraavaksi tarina, joka ymmärtääkseni on jonkinlainen perusta kristittyjen ehkäisyn ja itsetyydytyksen vastustukselle.

Mies nimeltä Juuda saa vaimonsa kanssa pojan (yllätys, että poika, en olisi arvannut), joka saa nimen Er. Vaimo tulee uudelleen raskaaksi ja saa toisen pojan (yllätys). Nimeksi Onan ja vielä kolmaskin poika (yllätys) putkahtaa ulos. Nimeksi Sela.

Juuda ottaa Erille vaimon nimeltä Tamar.

Jostain syystä jumala pitää Eriä kelvottomana ja tappaa hänet.

Sitten, kuten kuka hyvänsä kelpo isä, Juuda sanoo toiselle pojalleen Onanille, että menepäs ja sekstaile tuon kuolleen veljesi leskeksi jääneen vaimon kanssa, että veljesi suku herää eloon.
Onan ei kuitenkaan ole ihan messissä tässä, koska hän tietää, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan.
Joten aina kun hän naiskentelee Tamarin kanssa, hän heittää lastinsa maahan, ettei Tamar tulisi raskaaksi.

Jumala puuttuu peliin. Hänen mielestään tällainen ei käy ja hän tappaa Onanin.

Tähän sopii tämä Monty Pythonin biisi: Monty Python - Every Sperm is Sacred (Official Lyric Video) - YouTube

Mutta, mutta, ei se tähän pääty.

Juuda passittaa Tamarin takaisin Tamarin isän luokse asumaan ja odottamaan, että Sela kasvaa aikuiseksi.
Jonkin ajan päästä Juudan vaimo kuolee ja suruajan jälkeen hän lähtee Timnaan lampaiden keritsiäisiin.
Tamar saa tietää Juudan olevan menossa sinne ja riisuu leskenpukunsa, koristautuu, peittää kasvonsa hunnulla ja istuutuu Timnaan menossa olevan tien varteen.
Tamar oli huomannut, ettei häntä haluttukaan antaa Selalle vaimoksi.

Juuda tulee paikalle ja ja näkee naisen, mutta ei tunnista häntä Tamariksi, miniäkseen, koska hänellä on huntu. Tietysti hän ensimmäiseksi luulee häntä portoksi ja sanoo rehvakkaasti: ” Minä haluan maata kanssasi”.
Tamar siihen, että ”Mitä annat minulle siitä, että saat maata kanssani?
Juuda: ”Minä lähetän sinulle vuohen laumastani”.

Kysyikö kukaan vuohelta mitään, että haluaako olla mukana tällaisessa pelissä? Ei kysynyt!

Tamra pyytää panttia siihen asti kun saa vuohensa ja pantiksi valikoituu sinetti Juudan kaulasta ja sauva hänen kädestään. Juuda antaa ne Tamarille ja sitten naiskentelee Tamarin kanssa.
Toimituksen jälkeen Tamar lähtee pois, riisuu huntunsa ja laittaa leskenpukunsa takaisin.
Juuda sitten yrittää toimittaa vuohta, mutta ei löydä naista ja kyselee, että mitä, mitä, missä portto? Olis tämä vuohi tässä…

Kolmen kuukauden kuluttua Juuda saa tietää, että Tamar olisi harrastanut haureutta ja tullut raskaaksi. Juuda määrää Tamarin poltettavaksi.
Kun häntä ollaan viemässä, hän sanoo olevansa raskaana siitä miehestä, jonka nämä esineet ovat ja hän näyttää Juudan sinetin ja sauvan.
Ja Juuda nöyrtyy sen verran, että sanoo tehneensä väärin kun ei antanut Tamaria Selalle vaimoksi ja päättää olla makaamatta Tamarin kanssa enää.

Tamaria ei polteta.

Käänteet on kuin Kauniista ja Rohkeista.

---------------------------------

Jeesus:
”Ei ihmistä saastuta se, mikä menee suusta sisään. Se ihmisen saastuttaa, mikä tulee suusta ulos."… ”Juuri sydämestähän lähtevät pahat ajatukset, murhat, aviorikokset, siveettömyys, varkaudet, väärät todistukset ja herjaukset. Nämä ne ihmisen saastuttavat, ei se, että syö pesemättömin käsin."
(Matteus 15:11-20)

Täytyy myöntää, että hän on osittain jyvällä tässä, mutta sitten hän pilaa koko jutun puhumalla ihan höpöjä (tummennukset).
Hän on joko
A) täysin tietämätön mikrobeista yms., jotka voivat sairastuttaa hyvinkin pahasti pesemättömin käsin syödessä, päästessään suusta sisään. Tämä olisi aika erikoista kaikkitietävälle jumalalle/jumalan pojalle.
B) täysin edesvastuuton (etenkin vielä siinä ajassa, jossa hän väitetysti on näin sanonut. Hygieniataso ei ole päätä huimannut).

---------------------------------

”Opettaahan jo luontokin teille, että pitkä tukka on miehelle häpeäksi, mutta naiselle kunniaksi” (1. Kirje Korinttilaisille 11:14)

Katso mikä tahansa kuva tai patsas yms. Jeesuksesta. ja kukas se siinä, pitkätukkainen Jeesus.

Miksei muuten jumala kaikessa viisaudessaan valinnut sellaista aikaa paljastuksilleen, jolloin ihmisillä on kamerat, jolloin kaikki olisi saatu talteen miljoonin eri kuvakulmin? Itse olisin jumalana tehnyt niin. Ehkä olen viisaampi kuin jumala...

 

[Amerikanihme]

Ratakiskosta väännettynä:
Jumala istuu edessäsi ja pöydällä on hänen kirjoittamansa kirja sinun elämästäsi. Koko elämäsi alusta loppuun viimeistä piirtoa myöten. Kaikki tekosi, ajatuksesi jne.
Mitä mahdollisuuksia vapaa tahtosi antaa sinulle vaikuttaa tuon opuksen sisältöön?
Jos vastaat, Ei mitään, ei sinulla ole vapaata tahtoa.
Jos vastaat mitä tahansa muuta, ei jumala ole kaikkitietävä.
Nuo kaksi eivät voi olla olemassa yhtäaikaa.

Ei nyt mene perille vaikka on rautalangasta tai ratakiskosta väännetty. Tuollaista tilannetta nyt tuskin tulee vastaan, jossa Jumala istuu eteen ja esittää kirjan elämästäni vielä eläessäni. Mutta vaikka tulisikin, niin eiköhän siinäkin tilanteessa kirjasta löytyisi kaikki ajatukseni ja päätökseni ja tekoni jne. Joten vastaan, että kyllä, minulla on mahdollisuus vaikuttaa tuon kirjan sisältöön, mutta sen kirjan sisältö ei muutu, oli valintani ja ajatukseni mikä tahansa, koska Jumala on siihen kirjannut nämä valintani. Mutta valinnan mahdollisuus minulla on silti. Jos sen sijaan Jumala avaa kirjan minulle ja näyttää mitä tulen missäkin tilanteessa tekemään, niin sitten menisi elämästä varmaan mielekkyys pois ja vapaa tahto. Mutta tiettävästi Jumala ei avaa kirjaa, vaan Hän pitää asian omana tietonaan. Sori, ei aukea minulle tuo logiikkasi. Mutta sen puoleen en ole logiikkaa koskaan erityisesti opiskellutkaan.

Ihan tälläsenä turhana mietiskelynä kysymys uskovaisille. Jumalahan ei itse päätä milloin ihminen syntyy tai kuolee. Jumala kuitenkin siirtää ihmisen sielun taivaaseen tai helvettiin(kadotukseen). Missä kohtaa jumala siirtää sen sielun ihmiseen? Siittämisvaiheessa? Synnytyksessä? Jos tämä sielu syntyy itsessään niin miten jumala pystyy siirtämään sen taivaaseen/helvettiin?

Tätä tarkkaa sielun syntymisen ajankohtaa ei kai ole kenelläkään kuolevaisella tiedossa, tai en ole ainakaan kuullut, että olisi. Tiettävästi pitää olla jonkinlainen ruumiinrakenne olemassa ennen kuin se sielu tulee, mutta täsmälleen missä kohtaa, sitä en rupea edes arvailemaan.

 

[laalki]

Mikä yleensäkään on tuo "minä" joka pääsee taivaaseen tai jumalan luokse tai minne hyvänsä? Miten lapselliselta ja absurdilta tuo kuulostaakaan.

Kun tämä organismi kuolee, niin elämä tietenkin jatkuu. Mutta "minä", siis se illuusio joka on tämän ihmisen päässä, niin se lakkaa olemasta sillä samalla hetkellä kun virrat viimeistä kertaa vedetään poikki.

En ole vänkäämässä ketään uskonnosta pois, mutta mua vain kummastuttaa että miten joku aikuinen ihminen voi uskoa että tämä "minä" kuitenkin jatkaa olemassa oloaan vielä tuon kuoleman jälkeen, anteeksi nyt vain että sanon sen näin suoraan. Jonkinlaista lohtua se ehkä suo ja sen kyllä ymmärrän, enkä sitä lohtua halua keneltäkään pois ottaa, jos/kun ketään muuta ei vahingoiteta.

Tämä itseänikin on pitkään ihmetyttänyt. Ihmisen tietoisuus, minuus sijoittuu kuitenkin hyvin yksiselitteisesti aivoihin ja sen alueen hermoston toimintaan. Hyviä esimerkkejä ovat erilaiset aivovammat, mitkä voivat muuttaa koko ihmisen persoonan toiseen. Ennen normaalista perheen isästä voi tulla psykopaatti, joka vammansa jälkeen käy helposti väkivaltaiseksi, eikä välitä mistään muusta kuin itsestään. Kumman persoonan mukaan tyyppi lokeroidaan jumalalliseen ylä- tai alakertaan?

Vielä hankalammaksi menee ns. split-brain -tapauksilla, joilla aivolohkojen yhteys on katkennut tai häiriintynyt. Näillä lohkoilla voi olla omat persoonansa omilla uskomuksillaan, toinen lohko voi olla uskovainen ja toinen ateisti. Kyllähän tuo sielun tai immateriaalisen minän olettamus näin uskonnon ulkopuolelta näyttää tosiaan olevan vailla minkäänlaisia perusteluja, toiveajattelua ja kuoleman pelkoa se nähdäkseni onkin.

https://www.youtube.com/watch?v=PFJPtVRlI64

Linkki vie neurologin lyhyeen juttuun em. split-brain -tapauksesta.

 

[Knower]

Tätä tarkkaa sielun syntymisen ajankohtaa ei kai ole kenelläkään kuolevaisella tiedossa, tai en ole ainakaan kuullut, että olisi. Tiettävästi pitää olla jonkinlainen ruumiinrakenne olemassa ennen kuin se sielu tulee, mutta täsmälleen missä kohtaa, sitä en rupea edes arvailemaan.

Tämä on vilpitön kysymys, mikä on ortodoksisen uskon käsitys / selitys missä evoluution vaiheessa ihmiselle on tullut sielu? Onko esim. Neandertalilaisilla ollut sielu vai ainoastaan Sapiensien hommia.

Toki HC-uskovaiset skippaavat nämä kysymykset, mutta sinä kuitenkin tieteellisellä taustalla.

 

[Isktr]

Joten vastaan, että kyllä, minulla on mahdollisuus vaikuttaa tuon kirjan sisältöön, mutta sen kirjan sisältö ei muutu, oli valintani ja ajatukseni mikä tahansa, koska Jumala on siihen kirjannut nämä valintani. Mutta valinnan mahdollisuus minulla on silti. Sori, ei aukea minulle tuo logiikkasi.

Eli pystyt tulevilla valinnoillasi vaikuttamaan ennalta tehtyyn ja kiveen hakattuun elämäsi käsikirjoitukseen, ja vieläpä niin ettei se muutu (?!?).
Jos et tuossa näe ristiriitaa, niin on pakko kyllä nostaa sinun osaltasi kädet pystyyn.

 

[BileTooth]

Joten vastaan, että kyllä, minulla on mahdollisuus vaikuttaa tuon kirjan sisältöön, mutta sen kirjan sisältö ei muutu, oli valintani ja ajatukseni mikä tahansa, koska Jumala on siihen kirjannut nämä valintani. Mutta valinnan mahdollisuus minulla on silti. Jos sen sijaan Jumala avaa kirjan minulle ja näyttää mitä tulen missäkin tilanteessa tekemään, niin sitten menisi elämästä varmaan mielekkyys pois ja vapaa tahto.

Kyllä tuossa tosiaan melko räikeä looginen ristiriita on. Mutta toisaalta niin on monessa kvanttimekaniikan empiirisessä tuloksessakin.

Tuota voisi periaatteessa halutessaan ajatella ikään kuin kvanttimekaniikan aaltofunktion tyyppisenä tilanteena, missä copenhagen-tulkinnan mukaisesti aaltofunktio romahtaa, kun kirjan sisältö näytetään sinulle. Ennen havainnointia kuitenkin kaikki aaltofunktion kuvaamat eri vaihtoehdot ovat samaan aikaan olemassa joillakin todennäköisyyksillä.

Eli ennen kirjan sisällön paljastamista kaikki mahdolliset vaihtoehdot ovat yhtäaikaa olemassa ja täten myös valinnanvapaus on ainakin näennäisesti mahdollista. Sitten kun joku havainnoi kirjan sisällön, aaltofunktio romahtaa ja yksi kaikista mahdollisista "tarinoista" toteutuu.

Täyttä pseudotieteilyä toki eikä poista ristiriitaa mihinkään, mutta ihan hauska miettiä tuollaisia.

 

[Amerikanihme]

Tämä on vilpitön kysymys, mikä on ortodoksisen uskon käsitys / selitys missä evoluution vaiheessa ihmiselle on tullut sielu? Onko esim. Neandertalilaisilla ollut sielu vai ainoastaan Sapiensien hommia.

Et varmaan saa yhtä ja samaa vastausta ortodokseilta tästä asiasta kysyessäsi. Jotkut ortodoksit pitävät neandertalilaisia ja Sapiensia samana ihmisenä eivätkä jaottele niitä kahteen eri joukkoon. Ja uskovat, että sielu tuli siinä ihmisen luomisvaiheessa tai hetimiten sen jälkeen. Jotkut toiset ortodoksit sitten taas uskovat evoluutioon, eikä minulla ole tarkkaa käsitystä siitä, missä vaiheessa se sielu sitten tulee ihmiseen siinä uskonkuvassa.

Eli pystyt tulevilla valinnoillasi vaikuttamaan ennalta tehtyyn ja kiveen hakattuun elämäsi käsikirjoitukseen, ja vieläpä niin ettei se muutu (?!?).

Eipä se muutu käsittääkseni tuossa skenaariossa, koska Jumala on "käynyt kurkkaamassa" tilanteet koko elämäsi ajalta ja on nyt sitten tullut tuohon ajankohtaan kirjansa kanssa ja siihen on kirjattu kaikki mitä teet tai tulet tekemään, senhetkinen ajankohta mukaan luettuna. Mutta kuten sanoin, tuo tilanne kuulostaa minusta sellaiselta, ettei ihminen sellaisen eteen koskaan joudu, joten sinänsä se on huono esimerkki mielestäni.

 

[Isktr]

Eipä se muutu käsittääkseni tuossa skenaariossa, koska Jumala on "käynyt kurkkaamassa" tilanteet koko elämäsi ajalta ja on nyt sitten tullut tuohon ajankohtaan kirjansa kanssa ja siihen on kirjattu kaikki mitä teet tai tulet tekemään, senhetkinen ajankohta mukaan luettuna. Mutta kuten sanoin, tuo tilanne kuulostaa minusta sellaiselta, ettei ihminen sellaisen eteen koskaan joudu, joten sinänsä se on huono esimerkki mielestäni.

Saa puolestani tämä jäädä tähän. Joskus ratakiskokaan ei ole tarpeeksi paksua...

 

[matti&teppo]

Se on aina yhtä hauskaa kun uskovainen puhuu logiikasta. Hyvää settiä, jatkakaa.

 

[Morgoth]

Eipä se muutu käsittääkseni tuossa skenaariossa, koska Jumala on "käynyt kurkkaamassa" tilanteet koko elämäsi ajalta ja on nyt sitten tullut tuohon ajankohtaan kirjansa kanssa ja siihen on kirjattu kaikki mitä teet tai tulet tekemään, senhetkinen ajankohta mukaan luettuna.

Kokonaisuushan on täynä valintoja ja se mitä yksi ihminen valitsee vaikuttaa jollakin tavalla kokonaisuuteen ja muiden ihmisten mahdollisuuksiin tehdä valintojaan. Tulee mieleen lähinnä mieleen jonkinlainen "multiuniversumi" joista lopulta vain yksi toteutuu, jossa kaikkien ihmisten valinnat ovat heidän vapaan tahdon mukaisia. Kuitenkin Jumala on tietää tämän lopputila, vaikka ihmiset saavat valita!? Vähän niin kuin pieni lapsi kaupassa saa valita vanhempiensa antamista vaihtoehdoista, että ostaako muumitikkarin vai suklaapatukan.

Einsteiniä lainaten "Jumala ei heitä noppaa" eli lopulta mitään sellaista ei voi tapahtua, jonka lopputulosta Jumala ei tietäisi? Vapaa tahto on ainakin siis sidottu Jumalan luomiin määrityksiin ja rajoituksiin mitä maailmankaikkeudessa voi ylipäätään tapahtua.

Äh, jotenkin nämä uskonnon antamat vastaukset ovat niin ihmismäisiä tai perustuvat jollekin maailmankuvalla, joka valitsi 2000 vuotta sitten. Nykyajan havantoihin, että todellisuudessa maailmankaikkeus on aivan erilainen pohjimmiltaan kuin mitä arkikokemuksemme sanoo ei oikein löydy mitään yhtymäkohtia. Ainoaksi mahdollisuudeksi jää todeta, että Raamattu kertoo vain miksi tai tuntemattomia ovat Herran tiet.

Eikö sinua eksaktien tieteiden tekijänä yhtään häiritse tämä tai jossakin kohtaa Raamattu ei tarjoa mitään? Olet uskonnon suhteen valmis hyväksymään tälläisen ison aukon, mutta työssäsi et varmaan. Jotenkin tämä ristiriita on kamalan kiehtova minusta.

 

[Tarinankertoja]

Tämä on vilpitön kysymys, mikä on ortodoksisen uskon käsitys / selitys missä evoluution vaiheessa ihmiselle on tullut sielu? Onko esim. Neandertalilaisilla ollut sielu vai ainoastaan Sapiensien hommia.

taidat olettaa, että Neandertalinihmiset olisivat meidän esi-isiä tms. Eivät ole, vaan olivat eri ihmislaji, joka kehittyi euroopassa Heidelberginihmisestä satojatuhansia vuosia ennekuin sapiens tänne matkusteli.

Jos uskoo luomiskertomuksiin (joita raamatussa on siis kaksi), niin sielun olemassaolo ei ole uskovalle ongelma. Se syntyi luomisen hetkellä. Helppoa.

Jos sitten on uskova ja sen lisäksi ymmärtää evoluutionpäälle, tilanne muuttuukin hankalammaksi. Mutta uskovalle on tässäkin pakoreitti olemassa, sillä voidaanhan sanoa, että Sapiens on ainoa sielulla varustettu ja että se on annettu joskus siinä kulttuuriräjähdyksen tienoilla 60k vuotta sitten (no tätä rajaahan ollaan vetämässä kauemmas historiaan). Tällöin siis ihmiskunnan jäämistöihin ilmestyi Taide. Se, että Neandertaleilta on löytynyt värjättyjä simpukankuoria voidaan selittää Sapiensin vaikutuksella, sillä korut ilmestyivät näille vasta kun "me ”niistä heille kerroimme ja opetimme… tai jotain näin.


.. toki selityksessä on tarkemmin tarkasteltuna pahoja puutteita, mutta näissä tieten ”kolosissa” jumala tätä nykyä asustelee ja tekee inkarnaatioita paahtoleipiin. Kovasti on voimat vähentyneet vuortensiirtelyjen ajoista.

 

[Morgoth]

.. toki selityksessä on tarkemmin tarkasteltuna pahoja puutteita, mutta näissä tieten ”kolosissa” jumala tätä nykyä asustelee ja tekee inkarnaatioita paahtoleipiin. Kovasti on voimat vähentyneet vuortensiirtelyjen ajoista.

Vuorten siirtely ei nyt ole mitään tai Jeesuksen vettenpäällä kävelemiset. Joosuan kirjassahan Jumala pysäyttää Auringon, kuun ja maapallokin tuossa pitänee pysäyttää. En ole tähtitietelijä, mutta tämä kuulostaa jo aika mutkikkaalta operaatiolta, jossa pitää jo aurinkokunnan tasolla operoida.

12 Silloin puhui Joosua Herralle, sinä päivänä, jona Herra antoi amorilaiset israelilaisten valtaan, ja sanoi Israelin silmien edessä: "Aurinko, seiso alallasi Gibeonissa, ja kuu Aijalonin laaksossa".
13 Niin aurinko seisoi alallansa, ja kuu pysyi paikallansa, kunnes kansa oli kostanut vihollisilleen. Niinhän on kirjoitettuna "Oikeamielisen kirjassa". Niin aurinko pysyi paikallansa keskitaivaalla päiväkauden, kiirehtimättä laskemaan."