Uskotko Jumalaan?

[regularflex]

Tuosta saa vähän sellaisen kuvan, ettei Luoja oikein tiennyt, mitä oli luomassa. Tällöin tosin kyseinen Luoja ei kai mitenkään voisi olla kaikkivoipa ja kaikkitietävä. Jos taas nuo ominaisuudet pätevät, niin eikö silloin tulla väistämättä siihen johtopäätökseen, että syntiinlankeemus ja kaikki siitä seurannut paha ei ollut vähimmässäkään määrin sattumaa, vaan luojan nimenomainen tarkoitus?

Tiedätkös, että Raamatussa ilmoitetaan jopa useassa kohtaa, että Jumala katui valintaansa? Miten ihmeessä kaikkitietävä luoja voi katua jotain tekemisiään? Avain tähän on vapaa tahto. Minun mielestäni yksi suurimpia rakkauden osoituksia, joita luoja voi luodulle antaa. Valta päättää omasta elämästään itse. Se, että Jumalalla on meidän osallemme toiveita ei tarkoita samaa kuin predestinaatio. Jumala tietää jokaisen mahdollisen valinnan meidän elämässämme sekä jokaisen polun, joka miljoonista valinnoista jokaisen ihmisen osalle voi osua. Jumala on kuitenkin antanut meille jokaiselle mahdollisuuden valita juuri niin kuin haluamme. Ja silti uskon, että Jumala tietää kaikkien valintojen seuraukset. Tietoisuus ja tarkoitusperäisyys ovat siis kaksi eri asiaa.

Tämä vapaa tahto ja ennaltamääräminen ovat muuten (lähes kaikkien muiden asioiden kanssa) asioita, joissa kristikunta jakaantuu erittäin voimakkaasti. Esimerkiksi kalvinistit uskovat erittäin voimakkaasti predestinaatioon, jotkut jopa kaksinkertaiseen predestinaatioon. Minusta predestinaatio-oppi on Jumalan aliarvioimista. Eräs ystäväni joskus sanoi, että: "me uskovaiset olemme samaa mieltä siitä, että Jeesus kuoli ristillä meidän kaikkien syntien puolesta. Ja se onkin ainoa asia, josta olemme samaa mieltä." Tuota lausahdusta vasten on syytä peilata monia väitteitä, joita uskovaisista ja uskosta esitetään. Kaikki seurakunnissa eivät suinkaan ole samaa mieltä asioista. Siksi kirjoitan vain omasta puolestani ja oman käsitykseni mukaan, enkä edusta mitään virallista kantaa. :)

 

[BileTooth]

Olet aika pitkälti tässä kuvaillut omaa uskoani. Muutenkin haluan kiittää tästä keskustelusta sinua. Yleensä pysyn erossa tästä ketjusta keskustelun aiheen suurien tunnelatausten vuoksi, joka johtaa anonyymissa nettikirjoittelussa pikkumaiseen vänkäykseen ja todella aggressiiviseen keskusteluun. Sinä et kuitenkaan syyllistynyt tähän missään vaiheessa, joten iso virtuaalipeukku sinne!

Kiitos samoin sinne. Keskustelu kaiketi yleensä luonnistuu parhaiten, kun molemmat kertovat avoimesti ja rehellisesti omia näkemyksiään ja ovat edes jossain määrin samalla aaltopituudella siitä, minkälaisen järkeilyn ympärille mielipiteitä voi muodostaa, olivat ne sitten kuinka erilaisia tahansa. Tällä kertaa oli juurikin niin.

 

[Amerikanihme]

Sori että tuotan pettymyksen, mutta en tuomitse tuota selväksi petokseksi. En tosin sulje poiskaan sitä vaihtoehtoa. Erittäin pienellä tutustumisella en osaa tuota selittää.

Mutta onko ateistien velvollisuus selvittää, mistä tuossa on kyse? Ja jos eivät siihen pysty, onko se osoitus ihmeestä ja jumalan olemassaolosta?

Ei tietenkään, mutta olin jotenkin luullut, että ne, jotka eivät usko Jumalaan, ovat innokkaita kumoamaan kaikki ihmeet ja tarjoamaan luonnollisen selityksen niille. Ainahan ateistit vaativat ihmettä, ja nyt kun sellaiseksi väitettyä tarjosin, niin vastauksesi olikin suurin piirtein että "en pysty sitä selittämään, mutta en siltikään usko". Tulee mieleen ihan, että sinulla on jonkinlainen agenda tai uhma, että en usko, vaikka mitä tarjottaisiin.

Mutta, jos jollakulla muulla olisi selitys valmiina tuon Pyhän Tulen suhteen, niin olisi kiva kuulla. Minullekin tuo oli sen verran uusi asia, että olen vähän ymmällä sen suhteen. Käsittääkseni selviä ihmeitä, mitä ei pystyttäisi melko helposti selittämään, ei nykyisin maailmasta löydy, joten olisi kiva käsittää, miten tuokin selitetään. Mutta ei tietenkään mitään velvollisuutta ole, ihan vain uteliaisuuttani kyselin.

Tiedätkös, että Raamatussa ilmoitetaan jopa useassa kohtaa, että Jumala katui valintaansa?

Tuossa kohtaa on taas tuo tulkinta mielestäni aika tärkeä. Vähänkin guuglaamalla selviää, että Jumala ei tee virheitä, ja katumisella tarkoitetaan lähinnä sitä, että Jumala oli pahoillaan siitä, että ihmiset valitsivat pahan tiet, hyvän sijaan.

 

[BileTooth]

Mutta, jos jollakulla muulla olisi selitys valmiina tuon Pyhän Tulen suhteen, niin olisi kiva kuulla. Minullekin tuo oli sen verran uusi asia, että olen vähän ymmällä sen suhteen. Käsittääkseni selviä ihmeitä, mitä ei pystyttäisi melko helposti selittämään, ei nykyisin maailmasta löydy, joten olisi kiva käsittää, miten tuokin selitetään. Mutta ei tietenkään mitään velvollisuutta ole, ihan vain uteliaisuuttani kyselin.

Mystery of Jerusalem's Holy Fire comes to light - Telegraph

Tuossa nyt esim. yksi selitys asianomaisilta itseltään 2 minuutin googlettamisella. En ole asiaan sen enempää perehtynyt, kun ei ole mitään hälyäkään tuo homma aiheuttanut ainakaan täällä kotosuomessa asti. Itse pidän jo tuota soihdunkantajan selitystä melko paljon todennäköisempänä kuin sitä, että kyseessä olisi jumalan yliluonnollinen ihme.

 

[Vintsukka]

Ainahan ateistit vaativat ihmettä, ja nyt kun sellaiseksi väitettyä tarjosin, niin vastauksesi olikin suurin piirtein että "en pysty sitä selittämään, mutta en siltikään usko". Tulee mieleen ihan, että sinulla on jonkinlainen agenda tai uhma, että en usko, vaikka mitä tarjottaisiin.

En osaa muiden puolesta puhua, mutta minä en ole "vaatinut ihmettä". Ja jos kaikkia ihmeiksi väitettyjä asioita alkaisin tutkimaan, eihän tässä muuta ehtisikään.

 

[Satunnainen]

Tiedätkös, että Raamatussa ilmoitetaan jopa useassa kohtaa, että Jumala katui valintaansa? Miten ihmeessä kaikkitietävä luoja voi katua jotain tekemisiään?

Ei oikein mitenkään. Toisaalta Jumalan esitetään eri kohdissa Raamattua aika erilaisena, ja voimiltaan rajallisempi Jumala voisi totta kai katua. Tai ehkäpä katumus olikin vain osa suunnitelmaa, ja esimerkiksi yritys vaikuttaa ihmisiin.

Avain tähän on vapaa tahto. Minun mielestäni yksi suurimpia rakkauden osoituksia, joita luoja voi luodulle antaa. Valta päättää omasta elämästään itse. Se, että Jumalalla on meidän osallemme toiveita ei tarkoita samaa kuin predestinaatio. Jumala tietää jokaisen mahdollisen valinnan meidän elämässämme sekä jokaisen polun, joka miljoonista valinnoista jokaisen ihmisen osalle voi osua. Jumala on kuitenkin antanut meille jokaiselle mahdollisuuden valita juuri niin kuin haluamme. Ja silti uskon, että Jumala tietää kaikkien valintojen seuraukset. Tietoisuus ja tarkoitusperäisyys ovat siis kaksi eri asiaa.

En oikein pääse sisään tähän ajatuskulkuun. Jumala siis toivoo meidän tekevän oikeita valintoja, eli hän ei tiedä, miten tulemme valitsemaan. Sillä ei kai toivomisessa olisi mitään logiikkaa muutoin. Kaikkitietävyys muuttuisi siis tarkoittamaan sitä, että Jumalalla on tieto kaikkien eri valintojen seurauksista. Mahtava kyky olisi tuokin, mutta toki paljon vähäisempi kuin se, että tietäisi ne valinnatkin jo ennalta. Mahdoinkohan nyt käsittää ollenkaan oikein.

Jos nyt unohdetaan tuo kohta "valta päättää", vaikka tietysti aika paljon ihmisille tapahtuu asioita vasten heidän tahtoaan, niin miten tuo rakkauden osoituksena annettu vapaa tahto mielestäsi suhteutuu siihen, että Jumala tekee Raamatun mukaan kaikenlaista, jopa hirmutekoja, saadakseen ihmiset toimimaan oman tahtonsa mukaan? Ja tietysti meille, jotka vapaata tahtoamme soveltaen emme usko Jumalan olemassaoloon on varattu rangaistuksista äärimmäisin. Olisikohan sittenkin ollut rakastavampi teko olla antamatta vapaata tahtoa, ja pelastaa kaikki tuolta käsittämättömän julmalta kohtalolta?

 

[Satunnainen]

Ei tietenkään, mutta olin jotenkin luullut, että ne, jotka eivät usko Jumalaan, ovat innokkaita kumoamaan kaikki ihmeet ja tarjoamaan luonnollisen selityksen niille. Ainahan ateistit vaativat ihmettä, ja nyt kun sellaiseksi väitettyä tarjosin, niin vastauksesi olikin suurin piirtein että "en pysty sitä selittämään, mutta en siltikään usko". Tulee mieleen ihan, että sinulla on jonkinlainen agenda tai uhma, että en usko, vaikka mitä tarjottaisiin.

Omalta kohdaltani voin todeta, että on ihan mielenkiintoista saada tietoa erilaisten selittämättömien ilmiöiden, myös huijausten, taustoista. Olivat ne sitten uskontoon liittyviä tai jotain aivan muuta. En minä kuitenkaan ole itse kiinnostunut tuollaisia tutkimaan, eikä minulla ole sellaista osaamistakaan, joka tekisi minusta siihen mitenkään pätevää. Mitä tulee ihmeiden vaatimisiin, niin uskoisin sillä useimmiten tarkoitettavan raamatullisen luokan tapahtumia, eikä jotain, jonka ammattitaikuri osaisi epäilemättä järjestää aivan vakuuttavasti. Taikureista tuli mieleen, että olisitko valmis hyväksymään, että taikurilla on oikeita taikavoimia, jos et kykenisi selvittämään, miten temppu toimii, vai saattaisitko kuitenkin ajatella "en pysty sitä selittämään, mutta en siltikään usko"?

Mutta, jos jollakulla muulla olisi selitys valmiina tuon Pyhän Tulen suhteen, niin olisi kiva kuulla. Minullekin tuo oli sen verran uusi asia, että olen vähän ymmällä sen suhteen. Käsittääkseni selviä ihmeitä, mitä ei pystyttäisi melko helposti selittämään, ei nykyisin maailmasta löydy, joten olisi kiva käsittää, miten tuokin selitetään. Mutta ei tietenkään mitään velvollisuutta ole, ihan vain uteliaisuuttani kyselin.

Minä en ollut tuosta koskaan kuullutkaan aiemmin, mutta ihan Wikipedia kertoo, että aikojen saatossa tuota ovat huijauksena pitäneet niin eri uskontokuntien edustajat kuin uskonnottomatkin asiaan perehtyneet. Joukossa myös ortodokseja. Hitaasti syttyviin kemikaaleihin tuolla tunnutaan viittavan, ja toki muihinkin suoraviivaisempiin huijauksiin.

 

[Amerikanihme]

Mystery of Jerusalem's Holy Fire comes to light - Telegraph

Tuossa nyt esim. yksi selitys asianomaisilta itseltään 2 minuutin googlettamisella.

Minä en ollut tuosta koskaan kuullutkaan aiemmin, mutta ihan Wikipedia kertoo, että aikojen saatossa tuota ovat huijauksena pitäneet niin eri uskontokuntien edustajat kuin uskonnottomatkin asiaan perehtyneet. Joukossa myös ortodokseja. Hitaasti syttyviin kemikaaleihin tuolla tunnutaan viittavan, ja toki muihinkin suoraviivaisempiin huijauksiin.

Joo kiitos, nuo olin jo itsekin löytänyt, tulivat vastaan ensimmäisen tai toisen guuglaussivun tuloksissa. Sen enempää en jaksanut kaivella. Ajattelin vaan, että jos joku on intohimoinen tällaisten "ihmeiden" debunkkeri niin voisi paljastaa miten homma on hoidettu, niin ei tarvitsisi sitä ihmetellä sen pidempään. Jos tuo vedätykseksi paljastuisi, niin se olisi todella noloa ortodoksijohtajille, jotka ovat siihen "ihmeeseen" osallistuneet. Toisaalta taas ymmärrän, että oli sitten ihme tai ei, niin tuskin sinne otetaan mukaan tiedemieseksperttejä asiaa selvittämään. Tai jos otettaisiin, ja minä olisin Jumala, niin en suorittaisi ihmettä heidän edessään. Ota näistä sitten selvää tieteen keinoin.

Taikureista tuli mieleen, että olisitko valmis hyväksymään, että taikurilla on oikeita taikavoimia, jos et kykenisi selvittämään, miten temppu toimii, vai saattaisitko kuitenkin ajatella "en pysty sitä selittämään, mutta en siltikään usko"?

Ajattelisin/ajattelen varmaan, että en ymmärrä miten temppu tehdään, mutta mitä todennäköisimmin siinä on joku jippo mukana ja kaikki ei ole sitä miltä näyttää.

 

[regularflex]

Tuossa kohtaa (Jumalan katuminen) on taas tuo tulkinta mielestäni aika tärkeä. Vähänkin guuglaamalla selviää, että Jumala ei tee virheitä, ja katumisella tarkoitetaan lähinnä sitä, että Jumala oli pahoillaan siitä, että ihmiset valitsivat pahan tiet, hyvän sijaan.

Juurikin näin ja sitä yritin tuossa aiemmin jo käyttäjälle @Satunnainen avata. Ihmisen vapaa tahto on tässä se avainkäsite ja sen avaamista jatkan yhä edelleen tässä viestissä.

En oikein pääse sisään tähän ajatuskulkuun. Jumala siis toivoo meidän tekevän oikeita valintoja, eli hän ei tiedä, miten tulemme valitsemaan. Sillä ei kai toivomisessa olisi mitään logiikkaa muutoin.

Jumala tietää meidän jokaisen mahdollisen valintamme seurauksen. Siis myös niiden valintojen, jotka jätämme tekemättä. Hänellä on meille toiveita (eläminen Hänen yhteydessään), mutta me itse saamme päättää, miten elämämme täällä elämme. Jumala ei siis luonut Adamia ja Eevaa varta vasten lankeamaan syntiin, vaan varmasti toivoi heidän olevan lankeamatta. Jumala kuitenkin tiesi jo etukäteen, että antamalla vapaan tahdon, mahdollisuus syntiinlankeemukseen on olemassa. Hän myös tiesi, mitä tulee seuraamaan, jos syntiinlankeemus tapahtuu, samoin kuin Hän tiesi, mitä tulee seuraamaan jos syntiinlankeemusta ei tapahdu.

Kaikkitietävyys muuttuisi siis tarkoittamaan sitä, että Jumalalla on tieto kaikkien eri valintojen seurauksista. Mahtava kyky olisi tuokin, mutta toki paljon vähäisempi kuin se, että tietäisi ne valinnatkin jo ennalta. Mahdoinkohan nyt käsittää ollenkaan oikein.

Tietämällä kaikki valinnat ja kaikkien valintojen seuraukset Jumala on kaikkitietävä. Valaise minua, jos ei tämä kuulosta järkevältä johtopäätökseltä.

Jos nyt unohdetaan tuo kohta "valta päättää", vaikka tietysti aika paljon ihmisille tapahtuu asioita vasten heidän tahtoaan, niin miten tuo rakkauden osoituksena annettu vapaa tahto mielestäsi suhteutuu siihen, että Jumala tekee Raamatun mukaan kaikenlaista, jopa hirmutekoja, saadakseen ihmiset toimimaan oman tahtonsa mukaan? Ja tietysti meille, jotka vapaata tahtoamme soveltaen emme usko Jumalan olemassaoloon on varattu rangaistuksista äärimmäisin. Olisikohan sittenkin ollut rakastavampi teko olla antamatta vapaata tahtoa, ja pelastaa kaikki tuolta käsittämättömän julmalta kohtalolta?

Boldatun kohdan kanssa olen itsekin toisinaan paininut, mutta olen tullut siihen johtopäätökseen, että vapaan tahdon antaminen on rakastavampi teko kuin luoda "tahdoton robotti". Olen tässä käyttänyt joskus kuulemaani vertausta havainnoillistamaan asiaa. Minulla on häkkilintu. Minä ruokin sitä lintua ja pidän kaikin puolin huolta sen hyvinvoinnista. Ostan sille suuremman häkin kuin yhdellekään toiselle linnulle on ostettu. Annan sille parempaa ravintoa kuin yhdellekään toiselle linnulle on annettu. Siitä huolimatta en tiedä, rakastaako se lintu minua, vai pysyykö se seurassani vain, koska sillä ei häkissä pidettynä ole muuta vaihtoehtoa. Yhtenä päivänä päätän päästää häkkilinnun vapauteen, vaikka tiedän, että tekoni asettaa linnun vaaraan ja voi aiheuttaa sille suunnatonta kärsimystä sen valintojen seurauksena. Avaan ikkunan sekä häkin oven ja lintu lentää ulos. Vaikka lintu asettuu tuossa hetkessä vaaraan, uskomme varmasti kaikki, että tuossa hetkessä, vapaana tekemään mitä haluaa, tuo lintu oli onnellisempi kuin koskaan ennen. Illan hämärtyessä tuo lintu kuitenkin palaa takaisin. Ei sen vuoksi, että sen tarvitsisi. Ei sen vuoksi, etteikö se löytäisi ravintoa luonnosta. Vaan sen vuoksi, että se lintu oikeasti rakasti minua. Tämä puolestaan tekisi minut onnellisemmaksi kuin yksikään aiemmin linnun kanssa viettämäni hetki.

Samasta syystä ihmisen paluu Jumalan yhteyteen tekee Jumalan suunnattoman onnelliseksi. Jumala ei pakota ihmistä yhteyteensä, vaan antaa ihmiselle valinnanvapauden.

 

[heavy]

Uskovatko palstan uskovat myös toisen ääripään eli vanhan vihtahousun olemassaoloon?

Saatanalla on niin tyypillinen taistelun hävinneen osapuolen kohtalo. Voittajajengi alkaa mustamaalaamaan hävinnyttä osapuolta ja näin kävi tässäkin tapauksessa: taivaasta karkotettua on vuosisatojen ajan pilkattu ja demonisoitu, luultavasti aivan turhaan. Todellisuudessa kyseessä lienee aivan tolkku kaveri, joka vain joutui pikkumaisen tyrannin vallanhimon kohteeksi.

 

[Vintsukka]

Jumala tietää meidän jokaisen mahdollisen valintamme seurauksen. Siis myös niiden valintojen, jotka jätämme tekemättä. Hänellä on meille toiveita (eläminen Hänen yhteydessään), mutta me itse saamme päättää, miten elämämme täällä elämme. Jumala ei siis luonut Adamia ja Eevaa varta vasten lankeamaan syntiin, vaan varmasti toivoi heidän olevan lankeamatta. Jumala kuitenkin tiesi jo etukäteen, että antamalla vapaan tahdon, mahdollisuus syntiinlankeemukseen on olemassa. Hän myös tiesi, mitä tulee seuraamaan, jos syntiinlankeemus tapahtuu, samoin kuin Hän tiesi, mitä tulee seuraamaan jos syntiinlankeemusta ei tapahdu.

Tietämällä kaikki valinnat ja kaikkien valintojen seuraukset Jumala on kaikkitietävä. Valaise minua, jos ei tämä kuulosta järkevältä johtopäätökseltä.

Siis tiesikö jumala jo etukäteen Aatamin ja Eevan lankeavan syntiin ja kaikki sen seuraukset vai ei? Näkikö jumala jo maailman luodessaan kaiken sen kärsimyksen, joka miljoonilla ihmisillä oli edessään?

 

[regularflex]

Siis tiesikö jumala jo etukäteen Aatamin ja Eevan lankeavan syntiin ja kaikki sen seuraukset vai ei? Näkikö jumala jo maailman luodessaan kaiken sen kärsimyksen, joka miljoonilla ihmisillä oli edessään?

Kyllä Hän sen kaiken tiesi.

Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että kaiken olisi tarvinnut mennä kuin on mennyt.

 

[Morgoth]

Jumala kuitenkin tiesi jo etukäteen, että antamalla vapaan tahdon

Vapaa tahto on uskonnoissa välttämätön käsite selittämään syntiinlankeamista eikä siitä voi sen takia luopua. Tosin vapaa tahto on aika epämääräinen käsite ja vaatisi kai tarkemman määrittelyn ja lisäksi jos mukaan sotketaan vielä kaikkivoipaisuus ja kaikkitietävyys. Jollakin tavalla tuntuu, että asian pyöritteleminen pelkästään uskonnon näkökulmasta on aika tyhjänpäiväistä. Deterministisessä maailmassa on kai aikaa selvää, että vapaa tahtoa ei voi olla eikä oikein epädeterministisessäkään, jos kaikki on satunnaista. Arkielämän kannalta on varmaan toissijaista, koska kaikki koemme omaavamme luultavasti "vapaan tahdon", vaikka kenties todellisuudessa sitä meillä ei olekaan.

Neurotieteiden näkökulmasta aihe on taas erittäin mielenkiintoinen. Esim. jotain viiteittä on, että aivojen tiedostamattomissa osissa päätös jostakin asiasta syntyisi ennen kuin se tulisi aivojen tietoiseen osaan. Tosin sitten ajaudutaan taas keskustelemaan tietoisuudestakin, josta kenelläkään ei ole oikein selvää käsitystä ja selitystä mitä se on.

 

[Fullhazard]

vapaa tahto on aika epämääräinen käsite ja vaatisi kai tarkemman määrittelyn ja lisäksi jos mukaan sotketaan vielä kaikkivoipaisuus ja kaikkitietävyys. Jollakin tavalla tuntuu, että asian pyöritteleminen pelkästään uskonnon näkökulmasta on aika tyhjänpäiväistä. Deterministisessä maailmassa on kai aikaa selvää, että vapaa tahtoa ei voi olla eikä oikein epädeterministisessäkään, jos kaikki on satunnaista.

Tämä on hyvä pointti. Jokaisella ihmisellä on tietyt vaihtoehdot, mistä valita ja näistä vaihtoehdoista voi valita "vapaasti". Pitkälti vaihtoehdot ovat määräytyneet jo ennen syntymää ja aiemmin elämässä tehtyjen valintojen mukaan. Suomalaisella ja afrikkalaisella vapaasti valittavissa olevat vaihtoehdot ovat hyvinkin erilaiset.

 

[Satunnainen]

Tietämällä kaikki valinnat ja kaikkien valintojen seuraukset Jumala on kaikkitietävä. Valaise minua, jos ei tämä kuulosta järkevältä johtopäätökseltä.

Siis vertauksena Jumalalla on kartta, ja hän tietää täsmälleen, mihin haarautuvan polun kukin haara johtaa, mutta varsinainen kuljettu reitti selviää vasta valintojen myötä pätkittäin

Olen tässä käyttänyt joskus kuulemaani vertausta havainnoillistamaan asiaa. Minulla on häkkilintu. Minä ruokin sitä lintua ja pidän kaikin puolin huolta sen hyvinvoinnista. Ostan sille suuremman häkin kuin yhdellekään toiselle linnulle on ostettu. Annan sille parempaa ravintoa kuin yhdellekään toiselle linnulle on annettu. Siitä huolimatta en tiedä, rakastaako se lintu minua, vai pysyykö se seurassani vain, koska sillä ei häkissä pidettynä ole muuta vaihtoehtoa. Yhtenä päivänä päätän päästää häkkilinnun vapauteen, vaikka tiedän, että tekoni asettaa linnun vaaraan ja voi aiheuttaa sille suunnatonta kärsimystä sen valintojen seurauksena. Avaan ikkunan sekä häkin oven ja lintu lentää ulos. Vaikka lintu asettuu tuossa hetkessä vaaraan, uskomme varmasti kaikki, että tuossa hetkessä, vapaana tekemään mitä haluaa, tuo lintu oli onnellisempi kuin koskaan ennen. Illan hämärtyessä tuo lintu kuitenkin palaa takaisin. Ei sen vuoksi, että sen tarvitsisi. Ei sen vuoksi, etteikö se löytäisi ravintoa luonnosta. Vaan sen vuoksi, että se lintu oikeasti rakasti minua. Tämä puolestaan tekisi minut onnellisemmaksi kuin yksikään aiemmin linnun kanssa viettämäni hetki.

Tarina saa hiukan synkemmän sävyn, kun muistetaan, että jos lintu ei olisikaan palannut luoksesi, olisi sen rangaistus palaamattomuudestaan ollut ääretön kärsimys. Ja palkinto ja rangaistus riippuisivat vain paluusta tai palaamattomuudesta. Kaikella muulla, mitä lintu vapaana teki, ei olisi yhtään mitään väliä.

 

[regularflex]

Tarina saa hiukan synkemmän sävyn, kun muistetaan, että jos lintu ei olisikaan palannut luoksesi, olisi sen rangaistus palaamattomuudestaan ollut ääretön kärsimys. Ja palkinto ja rangaistus riippuisivat vain paluusta tai palaamattomuudesta. Kaikella muulla, mitä lintu vapaana teki, ei olisi yhtään mitään väliä.

Jep, niin saa. Tosin en osaa ottaa kantaa, onko helvetti ääretön kärsimys, vai enemmänkin kadotustuomiona ikuinen ero Jumalasta vai jotain muuta ei ääretöntä eikä niin kärsimystä. Se on asia, joka ainakin toistaiseksi on ollut ensisijaisen mielenkiintoni ulkopuolella uskonelämässä. En pidä kuitenkaan itsestään selvyytenä, että kadotus välttämättä tarkoittaisi järjetöntä kärsimystä iankaikkisesti. Helvetillä ja kärsimyksellä pelottelu on tehokas keino lauman kaitsimiseen, mutta toisinaan se on vain ja ainoastaan sitä. Meille evankelioiduille ihmisille kuitenkin on annettu mahdollisuus tarttua siihen ikuiseen elämään, joka Jeesuksen sovitustyön kautta aukeni.

Sitten kysymyksenä palstan muille uskoville (esim. @Amerikanihme): Millä tavalla uskotte käyvän ihmisille, jotka eivät ikinä eläessään kuule evankeliumia ja kuolevat täysin tietämättöminä Jeesuksen ristinkuolemasta? Onko näille ihmisille tarjolla ns. second chance kuolemansa jälkeen, vai miten te ajattelette asian olevan?

 

[adolf]

Ihminen on uskonut läpi historian johonkin sopimusjärjestelmään, olipa se sitten uskonto, ideologia, raha, kansallisuus tai mikä muu tahansa yhteisesti sovittu systeemi, koska muuten meitä ei täällä olisikaan. Lajimme menestys suhteessa fyysisesti vahvempiin lähisukulaisiimme perustuu kehittyneempään kommunikointiin ja sen myötä kykyyn muodostaa yhteisöjä tiivistäneitä ja kasvattaneita sopimuksia, joista eri uskonnot ovat hyvä esimerkki. Ensin on tehty yhteistyötä perheen ja heimon kesken ravinnonhankkimiseksi, mutta tämä ei yhdistä kuin korkeintaan satapäisiä laumoja. Tuhansien ja miljoonien yhteistyöhön tarvitaan kollektiivinen kokemus jostain suuremmasta, kuten uskonto tai myöhemmin nationalismi, pelkällä mammuttien metsästämisellä ei esim. katolilaisen kirkon Giorgio ja Timo liikahda sohviltaan.

Mä en siis näe, että kyseessä olisi varsinkin uskovien toitottama ihmisen luontainen kaipuu Jumalan yhteyteen, takaisin siihen alkutilaan, joka Edenissä vallitsi. Kyseessä on ihan puhtaasti lajimme selviytymiskeinosta myöhemmin vallankäytön välineeksi jalostunut systeemi, jota nykyään heijastelee raha, brändit, kansallisvaltiot ja vähän kaikki siltä väliltä ja sivuilta. Edellisistä vain kaikki tunnustetaan sopimuksiksi, uskontojen kannattajat tätä eivät tee, koska "jumala".

Että se on ihan pois suljettua jotta ihminen voisi elää rauhanomaisesti sopusoinnussa toisten lajitovereiden kanssa ilman jonkinlaista itse keksimäämme järjestelmää? Näinhän se on kiistatta ollut että jo muinaisten egyptiläisten ajoista saakka ihmisellä on jonkinlainen keksitty järjestelmä ollut jonka sisään kollektiivi on koottu. Tätä olisi mielenkiintoista pohtia lisää. Minä ajattelen niin että se ei ole täysin mahdotonta. Mulla on ongelma tässä sen vuoksi että näissä järjestelmissä kukkulanhuipulle nousee aina joku joka kertoo muille miten elää. Nyt niitä ovat ainakin ihan selvästi erilaisten suuryritysten markkinointiosastot jotka tuuttaa 24/7 ulos mainosta minkälaista on mukamas onnellisen ihmisen elämä. Nerokkaasti koottu tarinahan se on, ei siinä. Mutta ei tavaralla ainakaan meikäläinen yhtään onnellisemmaksi tule, se on ihan saletti vaikka sitä olisi kuinka paljon.

 

[sampio]

Sitten kysymyksenä palstan muille uskoville (esim. @Amerikanihme): Millä tavalla uskotte käyvän ihmisille, jotka eivät ikinä eläessään kuule evankeliumia ja kuolevat täysin tietämättöminä Jeesuksen ristinkuolemasta? Onko näille ihmisille tarjolla ns. second chance kuolemansa jälkeen, vai miten te ajattelette asian olevan?

Parinkymmenen vuoden uskovaisuusurallani tuli tästä juteltua ja pohdittua useammankin kerran, joskus varmaan täälläkin, ja itse näin asian niin, että Paavalin toteamuksen mukaan heidät tuomitsisi heidän omatuntonsa. Eli lapset, vammaiset yms. syyntakeettomat matkustaisivat ykkösluokassa polttouunista taivaaseen, aikuisten kohdalla se olisi varsin epätodennäköistä mutta mahdollista. Jälkimmäinen tosin on ristiriidassa Jeesuksen uhrikuoleman välttämättömyyden kanssa eli pääseekö taivaaseen kuitenkin ilman Jeesusta. Tai toisaalta, heittääkö rakastava isä Jumala jonkun esikouluikäisen omenavarkaan kärvistymään helvettiin Stalinin ja Hitlerin seuraksi. Sehän tiesi, mitä teki, vaikka äiti oli kieltänyt.

Edellinen ei ollenkaan vittuillakseni vaan noita mä aikoinaan Raamatun ääressä pohdin kavereideni kanssa.

 

[Vintsukka]

Kyllä Hän sen kaiken tiesi.

Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että kaiken olisi tarvinnut mennä kuin on mennyt.

Eli jumala loi maailman tietäen tasan tarkkaan, että lukematon määrä ihmisiä tulee hänet kieltämään ja joutuu siksi helvettiin? Kaikista loputtoman monista mahdollisista maailmankaikkeuksista päätti luoda tällaisen?

 

[Amerikanihme]

Sitten kysymyksenä palstan muille uskoville (esim. @Amerikanihme): Millä tavalla uskotte käyvän ihmisille, jotka eivät ikinä eläessään kuule evankeliumia ja kuolevat täysin tietämättöminä Jeesuksen ristinkuolemasta? Onko näille ihmisille tarjolla ns. second chance kuolemansa jälkeen, vai miten te ajattelette asian olevan?

Käsittääkseni meillä ei ole tietoa tuosta aiheesta. Uskon ainakin osittain samaan tapaan kuin @Sampio, eli lähinnä sitten sellaiset ihmiset, jotka elävät hurskaasti maan päällä vaikkeivat Jeesuksesta olisi koskaan kuulleetkaan, pääsisivät sitten lähemmäksi Jumalaa. Mutta tosiaan en ole törmännyt asian tiimoilta edes mihinkään Raamatun ulkopuoliseen perittyyn tietoon, joskaan en ole asiaa valtavan syvältä yrittänyt tutkiakaan.

 

[vetti]

No Idea is Sacred - YouTube Siinä on aika hyvin kerrottuna omatkin ajatukseni.

 

[regularflex]

Eli jumala loi maailman tietäen tasan tarkkaan, että lukematon määrä ihmisiä tulee hänet kieltämään ja joutuu siksi helvettiin? Kaikista loputtoman monista mahdollisista maailmankaikkeuksista päätti luoda tällaisen?

En tiedä, kuinka paljon löydät maailmankaikkeudesta perustavanlaatuisia vikoja, mutta tämä maailma oli erilainen luomisen jälkeen verrattuna nykyhetkeen.

 

[Vintsukka]

En tiedä, kuinka paljon löydät maailmankaikkeudesta perustavanlaatuisia vikoja, mutta tämä maailma oli erilainen luomisen jälkeen verrattuna nykyhetkeen.

Viittaus oli siihen viestini ensimmäiseen lauseeseen. Kyseenalaistin sen logiikan, että jumala haluaa ihmisten rakastavan häntä, mutta loi tarkoituksella maailman, jossa lukematon määrä ihmisiä kieltää hänet. Vaikka olisi voinut luoda sellaisen, jossa niin ei tapahdu.

Se, että jumala toivoo ihmisten rakkautta on yhtä fiksua kuin minun olisi katsella tallenteelta eilen pelattua matsia, tietäen lopputuloksen mutta toivoen silti hävinneen joukkueen voittoa.

 

[Amerikanihme]

Viittaus oli siihen viestini ensimmäiseen lauseeseen. Kyseenalaistin sen logiikan, että jumala haluaa ihmisten rakastavan häntä, mutta loi tarkoituksella maailman, jossa lukematon määrä ihmisiä kieltää hänet. Vaikka olisi voinut luoda sellaisen, jossa niin ei tapahdu.

Tätähän on täällä käsitelty ennenkin ja olen yrittänyt vastata tuohon ihmettelyyn omilla arvauksillani. Eli Jumala halusi luoda jonkun "kaltaisensa", eli sellaisen olennon, jolla on vapaa tahto. Voisiko olla niin, että vapaaseen tahtoon sisältyy tuo mahdollisuus, että asiat räjähtävät käsiin ja joku valitseekin itsekkyyden ja oman edun tavoittelun jne.? Näin tiettävästi kävi ihmiskunnalle heti Aatamin ja Eevan kohdalla. Toinen mahdollisuus olisi ollut sitten pakottaa jokainen pysymään aisoissa koko ajan, jolloin vapaata tahtoa ei olisi ollut. Olisi mielenkiintoista kuulla, mitä muita mahdollisuuksia sitten oli? Jos joku tietää paremman vaihtoehdon kuin mitä Jumala teki, niin silloinhan sitä on vaatimattomasti kaikkitietävää viisaampi. Ja miksi Jumala yleensä loi mitään -kysymykseen oma arvaukseni on se, että Hänellä oli niin paljon rakkautta, että Hän halusi sen osoittaa joillekin toisille "samankaltaisille". Jaettu rakkaushan on kai yleisesti se paras rakkaus. Ja sitten vaan erottelemaan jyviä akanoista antamalla kaikkien elää maan päällä ja katsoa, rakastavatko he Jumalaa vai itseään, vaikka saavatkin osakseen Jumalan rakkautta halutessaan niin paljon kuin tahtovat.

 

[Fullhazard]

Onkos nää täällä useasti mainitut Aatami ja Eeva ihmissuvun ensimmäiset jäsenet, jotka syntyivät/kehittyivät 2-2.5 milj. vuotta sitten vai vasta myöhenmin syntyneen homo sapiens lajin ensimmäiset jäsenet? Vai ovatko Aatami ja Eeva pelkkä vertauskuva?