Uskotko Jumalaan?

[BileTooth]

Mikäli joku esittää valistuneen arvauksen, niin eikö silloin voitaisi sanoa, että hän uskoo jonkun asian olevan mahdollinen? Täyttä varmuuttahan asiasta ei ole, sillä kyseessä on valistunut arvaus.

Nyt sinun kirjoituksestasi syntyy vaikutelma, että tieteellisen maailmankuvan omaava henkilö (© tämä ketju) ei voi uskoa mihinkään asiaan, jollei siitä ole 100% varmuutta. Aivan kuin suomen kielestä pudotettaisiin näiden ihmisten osalta yksi sana kokonaan sanavalikoimasta pois.

Edit. Tarkoittaako muuten tämä sitä, että niin pitkään, kunnes Jumalan olemassaolon mahdollisuus kyetään 100% varmuudella sulkemaan pois, niin ateisteista suurin osa avoimesti myöntää, etteivät he tiedä, onko Jumala olemassa?

Kyllä, monen asian uskotaan olevan mahdollinen. Jotkut asiat vain ovat nykytiedon valossa hyvin hyvin epätodennäköisiä, jotkut hyvin hyvin todennäköisiä ja jotkut siitä väliltä. Jumalatkin ovat mahdollisia, niistä ei vain ole mitään näyttöä. Tässä jälleen lainaus arvostamaltani kosmologilta Sean Carrollilta liittyen siihen, "miksi" fysiikan lait ovat olemassa ja sellaiset, kuin ne ovat:

Another possibility is external influence: the universe is not all there is, but instead is the product of some higher (supernatural?) power. That is a conceivable answer, but not a very good one, as there is neither evidence for such a power nor any need to invoke it.

Olennainen osa tiedettä onkin se, että kaikki on mahdollista, mutta tieteellisen metodin avulla voidaan selvittää, mikä on todennäköisimmin totta.

Alunperin vastasin nimimerkille @Da-Capo liittyen siihen, miten maailmankaikkeus on olemassa sen sijaan, että ei olisi mitään. Tämä on asia, mistä tiede on toistaiseksi esittänyt korkeintaan valistuneita arvauksia. Se on myös asia, mistä tieteellisen maailmankuvan omaavat ihmiset avoimesti myöntävät: "emme tiedä". Siitä puhuin myös edellisessä vastauksessani sinulle, mistä sait tuon kuvan, että tieteellinen ihminen ei voisi uskoa mihinkään asiaan, mitä ei ole 100 % varmuudella todistettu todeksi.

Tieteellisen maailmankuvan omaava henkilöö uskoon asioihin, kun niille on tarpeeksi näyttöä. Maapallon ja ihmisen välillä ei ole 100 % varmuudella vetovoimaa, joka pitää meidät maan pinnalla, mutta silti (lähes) kaikki meistä uskoo, että sellainen on. Näyttöä on riittävästi, joten vetovoiman olemassaoloon on järkevää uskoa, vaikka se ei olekaan 100 % varmaa. 100 % varmuutta ei tarvita, eikä sitä käytännössä melkein ikinä olekaan. 100 % on liian tiukka vaatimus melkein mille tahansa monimutkaiselle väitteelle.

_Suurin osa_ ateisteista luonnollisesti myöntää, että ei ole todistettu, että jumalaa ei ole olemassa. Tämäkin on itsestäänselvää, koska lähes mitään ei voi todistaa olemassaolemattomaksi. Se ei kuitenkaan tarkoita, että asian olemassaolo olisi todennäköistä. Spaghettihirviötä ei voi todistaa olemassaolemattomaksi, mutta ei se tarkoita, että sen olemassaoloonkaan olisi järkevää uskoa. Sama pätee muihin jumaluuksiin.

Tästä luonnollisesti seuraa myös se, että loogisen ateistin on myönnettävä, että varmuudella ei voi tietää, että jumalaa ei ole olemassa. Samalla tavalla ei voi myöskään tietää, että maan ytimessä ei asu pientä vihreää kivensyöjähirviötä tai että 10 000 vuotta sitten Uuden-Seelannin luonutta näkymätöntä yksisarvista ei ole olemassa. En usko näistä mihinkään, mutta myönnän kyllä avoimesti, että en voi 100 % varmuudella tietää, etteikö niitä olisi olemassa.

Lainauksen lähde: Turtles Much of the Way Down | Sean Carroll

 

[regularflex]

@BileTooth Vaikka eri puolilla aitaa Jumalaan uskomisen suhteen olemmekin, niin ymmärrän kyllä pointtisi tämän yksinkertaisen tieteenfilosofian kertauksesi osalta. Eli peace and love sen osalta. Alla olevaan haluan kuitenkin ottaa kiinni.

_Suurin osa_ ateisteista luonnollisesti myöntää, että ei ole todistettu, että jumalaa ei ole olemassa. Tämäkin on itsestäänselvää, koska lähes mitään ei voi todistaa olemassaolemattomaksi.

Minkälaisia tuloksia luulet tulevan, jos esimerkiksi tällä palstalla ainoastaan ateisteille järjestettäisiin kysely "Onko todistettu, ettei Jumalaa ole olemassa?" Itse veikkaan, että "Kyllä" vaihtoehdot saavuttaisivat voiton.

Edit. Yksi lisäkysymys muuten vielä ihan puhtaasta mielenkiinnosta. Kuinka todennäköiseksi itse arvioit seuraavat hypoteesit: Universumi on aina ollut olemassa; Jumala on luonut universumin?

 

[Fullhazard]

@BileTooth kai viittaat jumalalla pelkästään jonkin sortin yliluonnolliseen olentoon/voimaan, joka hallitsee luonnonvoimia? Ettet itsessään viittaa mihinkään tiettyyn jumalaan?

 

[BileTooth]

@BileTooth Vaikka eri puolilla aitaa Jumalaan uskomisen suhteen olemmekin, niin ymmärrän kyllä pointtisi tämän yksinkertaisen tieteenfilosofian kertauksesi osalta. Eli peace and love sen osalta. Alla olevaan haluan kuitenkin ottaa kiinni.



Minkälaisia tuloksia luulet tulevan, jos esimerkiksi tällä palstalla ainoastaan ateisteille järjestettäisiin kysely "Onko todistettu, ettei Jumalaa ole olemassa?" Itse veikkaan, että "Kyllä" vaihtoehdot saavuttaisivat voiton.

Edit. Yksi lisäkysymys muuten vielä ihan puhtaasta mielenkiinnosta. Kuinka todennäköiseksi itse arvioit seuraavat hypoteesit: Universumi on aina ollut olemassa; Jumala on luonut universumin?

En osaa tuohon hypoteettiseen kyselyyn ottaa muuta kantaa kuin sen, että on olemassa paljon väitteitä, joita ei ole mahdollista todistaa suoraan vääräksi. Jokainen syvälliseen ajatteluun kykenevä myöntää kyllä sen. Esimerkkeinä vaikkapa juuri jumalat ja näkymätön yksisarvinen. Tällaisiin käytetäänkin ennemmin epäsuoraa todistamista: olemassaoloväitteen esittäjän tulee esittää uskottavaa näyttöä, muuten oletetaan, että väite ei todennäköisesti ole totta. Niinpä voidaan sanoa, että kristinuskon jumalaa ei ole suoraan todistettu ei-olevaksi. Sen olemassaolo vain on nykyisen näytön valossa hyvin hyvin epätodennäköistä. Itse vastaisin varmaan jotain, että "Ei ole todistettu, mutta ei tarvitsekaan todistaa." ja vetoaisin väitteen esittäjän näyttötaakkaan.

Eihän tuollaisiin voi mitään todennäköisyyksiä järkevästi antaa, paitsi tyyliin "mahdollista ja erittäin epätodennäköistä". Ja kuten sanoin jo pari kertaa aiemmin, kyseessä on kysymys, johon emme vielä tiedä vastausta, eivätkä valistuneimmatkaan arvaajat osaa antaa kuin teorioihin perustuvia mahdollisia selityksiä, joista jokin saattaa olla totta, mutta yhtä hyvin totuus voi olla joku aivan muu.

Sitä, että universumi olisi aina ollut olemassa, pidän näin maallikkona kohtalaisen todennäköisenä. Asiastahan emme oikein voi sanoa mitään, koska kaikki käsityksemme "olemassaolosta" ja kaikesta muustakin on sidottu aina johonkin kontekstiin, lähinnä tähän ympäröivään maailmankaikkeuteen, jossa elämme. Universumi sen sijaan itsessään ei ole sidottu mihinkään suurempaan kontekstiin, sillä määritelmällisesti universumi on kaikki mitä on ja kaikki mitä on kuuluu universumiin. On kuitenkin täysin uskottavaa, että aika on aina ollut olemassa ja sitä kautta myös "jotain" a.k.a. universumi.

Tässä on esitelty kvanttikenttäteorian kehyksen sisällä kaksi mahdollisuutta ajan olemuksesta, joista kyseisessä kehyksessä jompi kumpi on pakosti totta: A Universe from Nothing? | Sean Carroll . Tarkoitukseni ei ole vastata muiden suulla, vaan noista täytyy olla tietoinen, jotta ymmärtää vastaukseni.

Pidän ensimmäistä esitettyä vaihtoehtoa (aika on aina ollut ja tulee aina olemaan) todennäköisempänä kuin toista, mutta pidän kvanttikenttäteoriaa erittäin pätevänä todellisuuden selittäjänä, joten nuo molemmat vaihtoehdot yhteenlaskettuna voisin heittää vaikkapa, että mielestäni on yli 75 % todennäköisyys, että jompi kumpi selitys ajan luonteesta on totta. Tämä jättää siis 25 % aiva muille selityksille. Molemmat selitykset implikoivat eri asioita universumin synnyn kannalta: ensimmäisessä se on aina ollut ja toisessa se on syntynyt olemattomuudesta. Noiden kahden ajan olemuksen kuvauksen väliltä taas voisin antaa ensimmäiselle todennäköisyydeksi vaikkapa 65 % ja toiselle 45 %, jos ihan konkreettisia lukuja kaipaat.

Tuohon 25 % mahtuu erittäin paljon hypoteeseja, joista yksi ovat yliluonnolliset tekijät kuten jumalat ja/tai jumaluudet. Muita hypoteeseja on ainakin satoja, joten jaetaan tuo 25 % sadalla. Jumalia on tuhansia, joista muutama on huomattavasti suositumpia kuin muut. Nämä isommat saavat jumalselitysten joukosta muita suuremman todennäköisyyden, joten kristinuskon jumalalle jää tuosta vaikka 0,00025 %.

En tietenkään todellisuudessa analysoi asioita näin yksinkertaistetusti ja autistisesti, mutta erittäin rankasti yksinkertaistettuna esimerkkinä tuo kaiketi kuvaa edes hiukan sitä ajattelua, joka itselläni johtaa vääjäämättä ateismiin.

Edit: ainakin yksi sana puuttui lauseesta.

 

[BileTooth]

@BileTooth kai viittaat jumalalla pelkästään jonkin sortin yliluonnolliseen olentoon/voimaan, joka hallitsee luonnonvoimia? Ettet itsessään viittaa mihinkään tiettyyn jumalaan?

Useimmiten niputan kaikki jumaluskot yhdeksi toisiaan vastaavaksi uskomusten joukoksi puhumalla jumalista/jumaluuksista. Tarkennan myös lähes aina puhuvani nimenomaan kristinuskon jumalasta, jos kyseisestä kaverista on kyse. Loppujen lopuksi esimerkiksi usko karmaan tai nykyään länsimaissa erittäin yleinen "en usko Jumalaan, mutta uskon kuitenkin johonkin suurempaan kosmiseen voimaan" ei käytännössä eroa juurikaan ihan perinteisestä jumaluskosta, mutta se onkin jo ihan oma keskustelunsa.

 

[Da-Capo]

Mielenkiintoista analyysiä. Se tulee mieleen, kun puhutaan uskonnoista, että nimensä mukaisesti taitaa monissa tämä uskonvaraisuus kuulua perus kulmakiviin . "Autuaita ne, jotka uskovat, vaikka eivät näe." Eli jos lähdetään tähän leikkiin mukaan, niin tieteellisesti yliluonnollisen olemassaoloa tai olemassaolemattomuutta ei ole ihmiselle tarkoitettukaan pystyttäväksi todistamaan. Toiselta kantilta katsottuna tämähän on ehdottoman tärkeä prinsiippi, jolla pystytään käytännössä estämään looginen keskustelu aiheesta, koska kyse on vain uskosta. Sitä joko on tai ei ole.

 

[regularflex]

Niinpä voidaan sanoa, että kristinuskon jumalaa ei ole suoraan todistettu ei-olevaksi. Sen olemassaolo vain on nykyisen näytön valossa hyvin hyvin epätodennäköistä. Itse vastaisin varmaan jotain, että "Ei ole todistettu, mutta ei tarvitsekaan todistaa." ja vetoaisin väitteen esittäjän näyttötaakkaan.

Mutta mikäli vaihtoehdot olisivat Kyllä (Jumala on todistettu olemattomaksi) tai Ei (Jumalaa ei ole todistettu olemattomaksi), vastaisit siis ei. Uskoisin sinun olevan vähemmistössä tuolla vastauksella.

On muuten mielenkiintoista, että tulkitsit kysymyksen hypoteettisessa kyselyssä väitteeksi. Sitähän se ei ensisijaisesti ainakaan ole, vaan enemmänkin kysymys siitä, mikä on vastaajan väite asiaan.

Sitä, että universumi olisi aina ollut olemassa, pidän näin maallikkona kohtalaisen todennäköisenä. Asiastahan emme oikein voi sanoa mitään, koska kaikki käsityksemme "olemassaolosta" ja kaikesta muustakin on sidottu aina johonkin kontekstiin, lähinnä tähän ympäröivään maailmankaikkeuteen, jossa elämme. Universumi sen sijaan itsessään ei ole sidottu mihinkään suurempaan kontekstiin, sillä määritelmällisesti universumi on kaikki mitä on ja kaikki mitä on kuuluu universumiin. On kuitenkin täysin uskottavaa, että aika on aina ollut olemassa ja sitä kautta myös "jotain" a.k.a. universumi.

Mikäli boldattujen sanojen kohdalle vaihtaa Jumalan, niin tekstisi olisi voinut olla suoraan omalta näppäimistöltäni lukuun ottamatta viimeistä lausetta. Jumala on iankaikkinen, jolloin Häntä ei ole sidottu aikaan ja siitä huolimatta Hän on aina ollut. Aika on oman käsitykseni mukaan luotu meille ihmisille konstruktioksi muutoksen havainnoimiseen.

Tässä on esitelty kvanttikenttäteorian kehyksen sisällä kaksi mahdollisuutta ajan olemuksesta, joista kyseisessä kehyksessä jompi kumpi on pakosti totta: A Universe from Nothing? | Sean Carroll . Tarkoitukseni ei ole vastata muiden suulla, vaan noista täytyy olla tietoinen, jotta ymmärtää vastaukseni.

---

En tietenkään todellisuudessa analysoi asioita näin yksinkertaistetusti ja autistisesti, mutta erittäin rankasti yksinkertaistettuna esimerkkinä tuo kaiketi kuvaa edes hiukan sitä ajattelua, joka itselläni johtaa vääjäämättä ateismiin.

Nämä anonyymit nettikeskustelut ovat aina hyvin pelkistettyjä ja yksinkertaistettuja ja se meillekin suotakoon.

Tahdon muuten myös pahoitella, etten juuri koskaan avaa ja lue näitä tähän ketjuunkin monesti postattuja linkkejä erilaisiin julkaisuihin johtuen ihan vaan omasta mielenkiinnon puutteesta sekä puoliksi tietoturvasyistä. Mikäli tahdon lukea kyseisten auktoriteettien julkaisuja, niin menen kirjastoon, en jatkoaikaan. Nämä linkitykset myös tuovat monesti keskusteluihin "wikipedia-mausteen", josta en pidä. Samaten uskon, että aika harvaa täällä kiinnostaa muun keskustelun lomassa lähteä opiskelemaan teologiaa tai Raamatun kommentaareja, joten myös itse pitäydyn linkittämästä niitä ja keskustella asioista parhaani mukaan omin sanoin. Mikäli siis jokin julkaisu sisältää ehdottoman arvokasta informaatiota keskusteluun, niin arvostan lyhyttä referointia suunnattomasti.

 

[regularflex]

Mielenkiintoista analyysiä. Se tulee mieleen, kun puhutaan uskonnoista, että nimensä mukaisesti taitaa monissa tämä uskonvaraisuus kuulua perus kulmakiviin . "Autuaita ne, jotka uskovat, vaikka eivät näe." Eli jos lähdetään tähän leikkiin mukaan, niin tieteellisesti yliluonnollisen olemassaoloa tai olemassaolemattomuutta ei ole ihmiselle tarkoitettukaan pystyttäväksi todistamaan. Toiselta kantilta katsottuna tämähän on ehdottoman tärkeä prinsiippi, jolla pystytään käytännössä estämään looginen keskustelu aiheesta, koska kyse on vain uskosta. Sitä joko on tai ei ole.

Tuon prinsiipin ei pitäisi estää loogista ja rakentavaa keskustelua. Tieteellisen todistamisen 100% muille se kyllä vesittää, mutta kuten tästäkin ketjusta ja sen 469 sivusta näkee, niin keskustelua sen ei tarvitse estää.

 

[BileTooth]

On muuten mielenkiintoista, että tulkitsit kysymyksen hypoteettisessa kyselyssä väitteeksi. Sitähän se ei ensisijaisesti ainakaan ole, vaan enemmänkin kysymys siitä, mikä on vastaajan väite asiaan.

En tulkinnut kysymystä väitteeksi, mutta jotta tuollaista kysymystä on edes mahdollista esittää, jonkun on pitänyt esittää väite kysymyksen kohteen olemassaolosta. Kun jonkin asian postuloidaan olevan olemassa, silloin on esitetty totuusväite, ja siitä väitteestä puhuin. Vastaukseni kysymykseen on sidottu tuohon väitteeseen, kuten on itse kysymyskin.

Mikäli boldattujen sanojen kohdalle vaihtaa Jumalan, niin tekstisi olisi voinut olla suoraan omalta näppäimistöltäni lukuun ottamatta viimeistä lausetta. Jumala on iankaikkinen, jolloin Häntä ei ole sidottu aikaan ja siitä huolimatta Hän on aina ollut. Aika on oman käsitykseni mukaan luotu meille ihmisille konstruktioksi muutoksen havainnoimiseen.

Erona tuossa on se, että universumi on vain termi, joka yleensä tarkoittaa kaikkea sitä, mikä on olemassa. Siksi kaikki nuo kirjoittamani asiat ovat määritelmällisesti totta, kun puhutaan universumista. Vielä suurempana erona on se, että universumin olemassaolosta ei tarvitse kiistellä, vain sen sisäisistä ominaisuuksista. Vaikka kristinuskon jumala olisikin olemassa, ei olisi silti selvää, että nuo kirjoittamani asiat koskisivat sitä, sillä lisäksi täytyisi tietää sen sisäiset ominaisuudet sekä se, miten se on vuorovaikutuksessa muun olevan kanssa vai onko mitenkään.

Toisaalta, jos määrittelee jumalan siten, että "jumala on kaikki mitä on olemassa ja kaikki mitä on olemassa kuuluu jumalaan", silloinhan jumala = universumi. Jotkut vain haluavat sitten ajatella, että universumilla on jonkinlainen ihmisen kaltainen tietoisuus, tahtotiloja yms. Silloin olemme periaatteessa jo suht lähellä toisiamme, erottavana tekijänä lähinnä se, että itse en näe mitään syytä antaa universumille tuollaisia ominaisuuksia.

Tahdon muuten myös pahoitella, etten juuri koskaan avaa ja lue näitä tähän ketjuunkin monesti postattuja linkkejä erilaisiin julkaisuihin johtuen ihan vaan omasta mielenkiinnon puutteesta sekä puoliksi tietoturvasyistä. Mikäli tahdon lukea kyseisten auktoriteettien julkaisuja, niin menen kirjastoon, en jatkoaikaan. Nämä linkitykset myös tuovat monesti keskusteluihin "wikipedia-mausteen", josta en pidä. Samaten uskon, että aika harvaa täällä kiinnostaa muun keskustelun lomassa lähteä opiskelemaan teologiaa tai Raamatun kommentaareja, joten myös itse pitäydyn linkittämästä niitä ja keskustella asioista parhaani mukaan omin sanoin. Mikäli siis jokin julkaisu sisältää ehdottoman arvokasta informaatiota keskusteluun, niin arvostan lyhyttä referointia suunnattomasti.

Näitä kvanttifysiikkaan ja ajan olemukseen liittyviä juttuja on vain melkoisen vaikea maallikon referoida, kun alan ammattilaisetkin kirjoittavat kokonaisia kirjoja noiden asioiden selittämiseksi. Täytyy myöntää, että oma ymmärrys ei ole sillä tasolla, että noita voisi muille selittää saati tiivistää tarpeeksi ymmärrettävästi. Einsteinin (edit: taisi olla oikeasti Feynmanin) lause "If you can't explain it simply, you don't understand it well enough." pätee tässä oikein mainiosti. Itse tiedän kyllä teologiasta ja raamatusta jonkin verran, mutta luen myös mielelläni lisää, jos se liittyy selkeästi keskusteluun. Mielestäni keskustelun laatu yleensä paranee sitä mukaa, kun keskustelijoiden tietämys aiheesta kasvaa.

Tuo linkkaamani oli vain kosmologin kirjoittama blogi, jossa käydään erittäin lyhyesti ja yksinkertaistetusti läpi noita kvanttimekaniikan Hilbertin avaruuteen ja Hamiltonin operaattoriin perustuvia malleja universumin tilojen kehittymiselle. Epäilin vain, että ilman tuota kontekstia vastaukseni kysymykseesi ei oikein toimi, joten siksi linkkasin.

 

[kärpyttäjä]

Yliluonnollinen on mielestäni täysin epämääräinen sana. Sen sijaan on puhuttava asioista/väitteistä, joille joko löytyy evidenssiä tai ei.

Ei ole mitään syytä uskoa sellaiseen asiaan, jolle evidenssiä ei löydy, olipa se luonnollinen tai "yliluonnollinen". Ja "yliluonnolliseenkin" asiaan taas voi uskoa, jos sille evidenssiä löytyy.

Moni asia mikä on tänään luonnollista, olisi tuhat vuotta vanhoilla silmillä ja tiedolla yliluonnollista.

 

[Isaa]

Tiede ei osaa vielä vastata moniin kysymyksiin varmasti, mutta miksi kukaan uskoisi vastauksen olevan jotain sellaista, josta ei ole saatu ainuttakaan todistetta valtavasta tutkimusmäärästä huolimatta? Miksi vastaus on juuri Jumala, kun naapurin täti universumin luojana on yhtä todennäköinen vaihtoehto?

 

[adolf]

Tiede ei osaa vielä vastata moniin kysymyksiin varmasti, mutta miksi kukaan uskoisi vastauksen olevan jotain sellaista, josta ei ole saatu ainuttakaan todistetta valtavasta tutkimusmäärästä huolimatta? Miksi vastaus on juuri Jumala, kun naapurin täti universumin luojana on yhtä todennäköinen vaihtoehto?

Ehkä siksi että ihmisille on sietämätöntä tila jossa hän ei tiedä? Me tiedetään todella vähän, jos juurikaan mitään oikein mistään ja se on liikaa meille käsiteltäväksi? Sen sijaan hän keksii jonkin jumalan "joka tietää kaiken". Tuommoinen selitys ei ole niin ahdistavaa ihmismielelle, vaikka valhetta tietenkin onkin.

 

[regularflex]

Toisaalta, jos määrittelee jumalan siten, että "jumala on kaikki mitä on olemassa ja kaikki mitä on olemassa kuuluu jumalaan", silloinhan jumala = universumi. Jotkut vain haluavat sitten ajatella, että universumilla on jonkinlainen ihmisen kaltainen tietoisuus, tahtotiloja yms. Silloin olemme periaatteessa jo suht lähellä toisiamme, erottavana tekijänä lähinnä se, että itse en näe mitään syytä antaa universumille tuollaisia ominaisuuksia.

Minulle Jumala on kaiken olemassa olevan hallitsija, mutta määritelmä "kaikki olemassa oleva" ylittää minun määritelmäni universumista. Universumi on käsitteenä minulle enemmänkin vain olemassa oleva eikä niinkään elävä. Toki universumiin kuuluu elollista asiaa, mutta itse käsitteenä universumi eroaa minun mielestäni esimerkiksi käsitteestä ihminen tuon elollisuus ja tietoisuus aspektista.

Jotkut korkeampaan voimaan uskovat ja myös Jumalaan uskovat käyttävät termiä universumi synonyymina Jumalalle. Tällöin nuo tietoisuudet ja tahtotilat kuuluvat universumille Periaatteessa voisimme käyttää niitä synonyymina, mutta tuo oma määritelmäni universumista ≠ määritelmäni Jumalasta, joka on luonut tuon universumin vesittää tuota ajatusta. Mikäli kuitenkin määrittelisin universumia käsitteenä hieman eri tavalla, niin mikä ettei se sopisi synonyymiksi jossain määrin.

Mikäli Jumalaan uskoisit, niin todennäköisesti antaisit noita ominaisuuksia Jumalalle?

Einteinin(edit: taisi olla oikeasti Feynmanin) lause "If you can't explain it simply, you don't understand it well enough." pätee tässä oikein mainiosti. Itse tiedän kyllä teologiasta ja raamatusta jonkin verran, mutta luen myös mielelläni lisää, jos se liittyy selkeästi keskusteluun. Mielestäni keskustelun laatu yleensä paranee sitä mukaa, kun keskustelijoiden tietämys aiheesta kasvaa.

Itse olen myös sitä mieltä, että monen asian perusolemus on hyvin yksinkertainen. Mikäli asian on ymmärtänyt hyvin ja sisäistänyt samaten, niin suurta ongelmaa asian selittämisessä omin sanoin ja kohtalaisen lyhyesti ei yleensä ole. Myös tästä syystä pyrin kirjoittamaan omin sanoin asioista. Tuleepahan edes jossain määrin kirjoitettua vain ymmärtämiäni asioita siten kuin ne olen käsittänyt.

Edit. Nyt kun luen tätä viestiä, niin olen vähän vaikeasti ymmärrettävästi ilmaissut itseäni. Toivottavasti saat kuitenkin kopin ajatuksistani.

 

[BileTooth]

Mikäli Jumalaan uskoisit, niin todennäköisesti antaisit noita ominaisuuksia Jumalalle?

Veikkaan, että jos uskoisin, uskoisin kaiken juuri niin kuin se uskontoni pyhässä kirjassa kerrotaan. Näkisin tämän rehellisimpänä ja luotettavimpana tapana uskoa, sillä mihinkä muuhunkaan se uskoni voisi pohjimmiltaan perustua, kuin esimerkiksi Raamattuun? Se olisi käytännössä ainoa saatavilla oleva lähdemateriaali ja todistusaineisto. Toki ns. "oppineiden" apu voisi kelvata vaikeammin tulkittavissa kohdissa, mutta noin muuten.

Tässä ehkä tämä tieteellinen maailmankuva puskee läpi, kun uskovaisenakin luultavasti kaipaisin mahdollisimman tiukkaa evidenssiä ja alkuperäislähteitä uskoni perustaksi ja olisin hyvin skeptinen esimerkiksi kirkon opetuksia kohtaan.

 

[Luxray]

En usko niin kauan kun minkään asteisia todisteita ei ole.

 

[sampio]

Mutta onko asia niin että jos ihminen ei ole uskovainen uskontojen kautta, niin automaattisesti on sitten jonkun talousjärjestelmän talutettavissa? Tästä olisi mielenkiintoista vaihtaa lisää ajatuksia.

Ihminen on uskonut läpi historian johonkin sopimusjärjestelmään, olipa se sitten uskonto, ideologia, raha, kansallisuus tai mikä muu tahansa yhteisesti sovittu systeemi, koska muuten meitä ei täällä olisikaan. Lajimme menestys suhteessa fyysisesti vahvempiin lähisukulaisiimme perustuu kehittyneempään kommunikointiin ja sen myötä kykyyn muodostaa yhteisöjä tiivistäneitä ja kasvattaneita sopimuksia, joista eri uskonnot ovat hyvä esimerkki. Ensin on tehty yhteistyötä perheen ja heimon kesken ravinnonhankkimiseksi, mutta tämä ei yhdistä kuin korkeintaan satapäisiä laumoja. Tuhansien ja miljoonien yhteistyöhön tarvitaan kollektiivinen kokemus jostain suuremmasta, kuten uskonto tai myöhemmin nationalismi, pelkällä mammuttien metsästämisellä ei esim. katolilaisen kirkon Giorgio ja Timo liikahda sohviltaan.

Mä en siis näe, että kyseessä olisi varsinkin uskovien toitottama ihmisen luontainen kaipuu Jumalan yhteyteen, takaisin siihen alkutilaan, joka Edenissä vallitsi. Kyseessä on ihan puhtaasti lajimme selviytymiskeinosta myöhemmin vallankäytön välineeksi jalostunut systeemi, jota nykyään heijastelee raha, brändit, kansallisvaltiot ja vähän kaikki siltä väliltä ja sivuilta. Edellisistä vain kaikki tunnustetaan sopimuksiksi, uskontojen kannattajat tätä eivät tee, koska "jumala".

 

[sampio]

Varsin epärationaalisia me siis olemme ulkopuolisten silmissä monessakin asiassa.

Kyllä, ja tunnistan tämän itsessäni vallan hyvin, samoin ympäröivässä maailmassa, kuten edellisessä viestissäni adolfille kirjoitin. Uskovaiset vain eivät tätä näe, koska tutkimattomia ovat Herran tiet. Selitys löytyy jokaiseen sattumukseen ja tapahtumaan, olipa lopputulema mikä tahansa. Tästä pääsemmekin seuraavaan...

Tämä on mielenkiintoinen toteamus. Saanen kysyä, miten ajattelit saavasi Jumalasta otteen?

Tarkoita lähinnä sitä, että kun asetuin ulkopuolisen tarkkailijan rooliin omien uskomusteni osalta, tajusin, että selitän aina kaiken uskoni kannalta parhain päin. En ollut vaatimassa Jumalaa vastuulle mistään enkä pyrkinyt ymmärtämään kaikkea, vaan uskallan väittää olleeni uskossani todella vilpitön. Kun sitten aloin olemaan itsellenikin rehellinen, minun oli myönnettävä, että minä olin se, joka aina käänsi kaiken parhain päin. Jumala pääsi ja pääsee edelleen siis aina pälkähästä, koska uskovilta löytyy keino selittää tapahtumat uskonsa kannalta oikeiksi, sattuipa mitä tahansa. Aina tapahtunut on "osa korkeampaa suunnitelmaa" tai "Herran tahto", tai sitten "Jumala siunasi valtavasti" kun joku sattui menemään putkeen. Mielestäni tämä on tavatonta itsepetosta, enkä sitä enää halunnut jatkaa. Myöhemmin toki on avautunut muitakin asioita, kun Mortonin demoni ei ole istunut harteilla ihan vaikkapa historiateoksia lukiessani.

Mutta siis, en siis "luotuna yrittänyt vaatia luojaan tilille" vaan lopetin vain asioiden lähestymisen oppimastani perspektiivistä, ja se kokolailla mullisti maailmani. Nyt onkin huikea elää elämää vailla tilivelvollisuutta muille kuin itselleen ja jossain määrin läheisilleen.

 

[Van Cleef]

Vaikka tuo nyt ei erityisesti minulle ollutkaan osoitettu lista, niin yritän vastata parhaani mukaan, sillä ajattelu on kehittävää puuhaa.

Kohtiin A ja B: Boldatun osalta viittaat ilmeisesti kymmeneen käskyyn. Kymmenen käskyä ei ala ihan noilla sanoilla, vaan Jumala sanoo, "Älä pidä muita jumalia minun rinnallani". Jumalakin tunnustaa siis, että ihmisillä on muita jumalia. Erona on se, että on vain yksi Jumala ja sitten on tuota esittämääsi listaa mukaillen lukematon määrä jumalia. Joillekin jumala on lentävä spagettihirviö, toisille se on raha. Jumala on kuitenkin vain yksi. Osa jumalista on enemmän mielikuvituksen tuotetta kuin toiset.

Mistäs sitten tietää, että tuo yksi Jumala on juuri kristinuskon Jumala? En ole perehtynyt jokaiseen mahdolliseen jumalaan, mutta minusta ihmiselle kaikista tärkein elementti koko maailmassa on rakkaus. Siksi Jeesuksen sanat ovat erittäin "Jumalalle soveltuvat":

Matt. 22: 37 Niin Jeesus sanoi hänelle: "'Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi'.
38 Tämä on suurin ja ensimmäinen käsky.
39 Toinen, tämän vertainen, on: 'Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi'.
40 Näissä kahdessa käskyssä riippuu kaikki laki ja profeetat."

En viitannut kymmeneen käskyyn mitenkään enkä Raamattuun.

Eli on JUMALA, joka on kristinuskon jumala, koska tärkein elementti on rakkaus (jumala = rakkaus. Miten yhdistät pisteet?), koska Jeesus sanoo "jumalalle soveltuvat" sanat eli ns. kultaisen säännön, joka ei edes tule kristinuskosta.
Mutta voi olla muita jumalia, joista jotkut on enemmän mielikuvituksen tuotetta kuin toiset, mutta ne eivät ole JUMALA, koska on vain yksi JUMALA.

Okei...

Sen lisäksi minusta mielestäni Raamattu on kokonaisuutena erittäin järkeenkäypä teos ja sen sanoma yhtenäinen. Myös omat henkilökohtaiset kokemukset Jumalan läsnäolosta ovat erittäin merkittäviä. Mikäli en ikinä olisi kokenut Jumalan läsnäoloa missään, en varmasti uskoisi Häneen. Pohjimmiltaan kaikki kuitenkin perustuu uskoon. Miten uskoa jotain, jota ei varmasti näe tai josta saa 100% muille kelpaavia todisteita? En tarvitse muille 100% kelpaavia todisteita. Minulle riittää itselleni 100% kelpaavat todisteet ja niitä olen saanut.

Millaisia kokemuksia ja miten päättelit niiden olevan jumala tai siis JUMALA?
Tummentastani (alimmainen) olen aivan samaa mieltä. Se ei ole tiedettä, se ei ole fysiikkaa, kemiaa jne. Se on USKOA (faith).
Onko usko luotettava keino määrittää onko jokin väite totta?
Voin vastata itse.
Ei ole, koska sillä on päästy ja päästään aivan ristiriitaisiin lopputuloksiin ja ihan mitä tahansa voi ottaa uskolla.

"Tuossa metsässä asuu näkymätön Bigfoot, joka on avaruusolio. Sillä on se kyky olla näkymätön. Aistin sen läsnäolon, joka kerta kun kävelen polkua metsän poikki ja kuulen sen koputukset puissa, kuten on TV:ssä sanottu niiden tekevän. Uskon sen myös suojelevan mun kulkua metsäpolulla."

Olisiko minulla nyt todistevastuu tästä väitteestä ja olisiko kellään mitään syytä uskoa tähän ennenkuin osoitan väitteeni toteen?
Vai onko todistevastuu niillä, jotka eivät ole vakuuttuneita tästä väitteestä?

"Faith is an assertion of unreasonable conviction which is not based on reason and is defended against all reason. Any belief that requires faith should be rejected for that reason."
- Aron Ra

Minulle riittää itselleni 100% kelpaavat todisteet ja niitä olen saanut.

D) Tämäkin voi olla mahdollista, jolloin minä tulen näiden kirjoituksieni kera näyttämään varsin typerältä tulevaisuudessa.

D) kohta liittyi tähän D) kohtaan:

D) kaikki jumalat ovat mielikuvituksen tuotetta ja ihmistekoisia. Eri aikoina, eri kulttuureissa, eri tarkoituksiin, monissa tapauksissa toisilta myyteiltä plagioiden.

Tummennukset omia.

Nämä kaksi kohtaa eivät voi olla samaan aikaan voimassa.
100% kelpaavat todisteet jumalasta ja mahdollisuus jumalien olevan ihmistekoisia mielikuvituksen tuotteita.

Joko joudut laskemaan prosenttilukua tai eväämään mahdollisuuden ihmistekoisuuteen.

 

[bebeto]

Uskovatko palstan uskovat myös toisen ääripään eli vanhan vihtahousun olemassaoloon?

 

[Tarinankertoja]

Sen lisäksi minusta mielestäni Raamattu on kokonaisuutena erittäin järkeenkäypä teos ja sen sanoma yhtenäinen.

Tämän täytyy olla joku harha, sillä jos raamatun lukee, siinä on selkeästi erilaiset sanomat eri osioissa. VT:n pikkumainen Jahve on täysin eri kuin UT:n "isä". Jeesuksen Isä (evankeliumien mukaan) on täysin eri kuin Paavalin "Jumala", puhumattakaan ilmestyskirjasta.

Raamatun ovat koonneet ihmiset. Ja nämä ihmiset ovat olleet... ihmisiä. Siis uskotpa jumalaan tai jeesukseen jumalan poikana, raamatun kokosivat ihmiset, inhimillisine heikkouksineen ja politikoimisineen. Heillä oli inhimillisiä agendoja valita tekstejä ja inhimillisiä syitä niiden muokkaamiseen. (Jeesuskaan ei ollut inhimillisten heikkouksien yläpuolella, miksi raamatun kokoajat olisivat olleet?

Uskotko että tämä ei näy Raamatussa mitenkään?

Myös omat henkilökohtaiset kokemukset Jumalan läsnäolosta ovat erittäin merkittäviä.

Tämä onkin uskon sisin olemus. oma kokemus, josta ollaan täysin vakuuttuneita. tietysti ollaan, itse koettua.

Se harha, että Minun kokemani asiat olisivat universaaleja on hyvin tyypillistä meille ihmisille. Selvimin se näkyy politiikassa, jossa omasta asemasta ja kokemuksesta lähtösin tehdään oletus kaikkine samankaltaisuudesta.

Näin se nyt vaan ikävä kyllä ei ole.

 

[Satunnainen]

Ihmistä ei luotu olemaan "evil motherfucker". Tässä tullaan taas siihen, että ihminen on vain luotu eli ei läheskään täydellinen. Ja koska ihminen ei ole eikä ollut täydellinen, niin ihminen saattoi langeta syntiin ja sen seurauksena maailma on mitä se on tällä hetkellä.

Tuosta saa vähän sellaisen kuvan, ettei Luoja oikein tiennyt, mitä oli luomassa. Tällöin tosin kyseinen Luoja ei kai mitenkään voisi olla kaikkivoipa ja kaikkitietävä. Jos taas nuo ominaisuudet pätevät, niin eikö silloin tulla väistämättä siihen johtopäätökseen, että syntiinlankeemus ja kaikki siitä seurannut paha ei ollut vähimmässäkään määrin sattumaa, vaan luojan nimenomainen tarkoitus?

 

[regularflex]

Veikkaan, että jos uskoisin, uskoisin kaiken juuri niin kuin se uskontoni pyhässä kirjassa kerrotaan. Näkisin tämän rehellisimpänä ja luotettavimpana tapana uskoa, sillä mihinkä muuhunkaan se uskoni voisi pohjimmiltaan perustua, kuin esimerkiksi Raamattuun? Se olisi käytännössä ainoa saatavilla oleva lähdemateriaali ja todistusaineisto. Toki ns. "oppineiden" apu voisi kelvata vaikeammin tulkittavissa kohdissa, mutta noin muuten.

Tässä ehkä tämä tieteellinen maailmankuva puskee läpi, kun uskovaisenakin luultavasti kaipaisin mahdollisimman tiukkaa evidenssiä ja alkuperäislähteitä uskoni perustaksi ja olisin hyvin skeptinen esimerkiksi kirkon opetuksia kohtaan.

Olet aika pitkälti tässä kuvaillut omaa uskoani. Muutenkin haluan kiittää tästä keskustelusta sinua. Yleensä pysyn erossa tästä ketjusta keskustelun aiheen suurien tunnelatausten vuoksi, joka johtaa anonyymissa nettikirjoittelussa pikkumaiseen vänkäykseen ja todella aggressiiviseen keskusteluun. Sinä et kuitenkaan syyllistynyt tähän missään vaiheessa, joten iso virtuaalipeukku sinne!

 

[regularflex]

Tarkoita lähinnä sitä, että kun asetuin ulkopuolisen tarkkailijan rooliin omien uskomusteni osalta, tajusin, että selitän aina kaiken uskoni kannalta parhain päin. En ollut vaatimassa Jumalaa vastuulle mistään enkä pyrkinyt ymmärtämään kaikkea, vaan uskallan väittää olleeni uskossani todella vilpitön. Kun sitten aloin olemaan itsellenikin rehellinen, minun oli myönnettävä, että minä olin se, joka aina käänsi kaiken parhain päin. Jumala pääsi ja pääsee edelleen siis aina pälkähästä, koska uskovilta löytyy keino selittää tapahtumat uskonsa kannalta oikeiksi, sattuipa mitä tahansa. Aina tapahtunut on "osa korkeampaa suunnitelmaa" tai "Herran tahto", tai sitten "Jumala siunasi valtavasti" kun joku sattui menemään putkeen. Mielestäni tämä on tavatonta itsepetosta, enkä sitä enää halunnut jatkaa. Myöhemmin toki on avautunut muitakin asioita, kun Mortonin demoni ei ole istunut harteilla ihan vaikkapa historiateoksia lukiessani.

Mutta siis, en siis "luotuna yrittänyt vaatia luojaan tilille" vaan lopetin vain asioiden lähestymisen oppimastani perspektiivistä, ja se kokolailla mullisti maailmani. Nyt onkin huikea elää elämää vailla tilivelvollisuutta muille kuin itselleen ja jossain määrin läheisilleen.

Olen ihan aidosti iloinen, että elämässäsi pyyhkii hyvin! Se on hienoa!

Tunnistan kyllä itsekin yhä edelleen seurakunnissa ja toisinaan myös omassa elämässä nuo boldatut asiat. Itse olen kuitenkin sitä mieltä, että Jumala kestää kyllä meidän haastamisemme, mutta me itse emme anna siihen lupaa epävarmuutemme vuoksi. Seurakunnissa on monesti suuri tabu sanoa "en tiedä", vaikka se on toisinaan parempi vastaus kuin mikään muu. Oma suhteeni Jumalaan ei ole kärsinyt haastamisesta, vaan päinvastoin, se on vahvistunut.

 

[regularflex]

Millaisia kokemuksia ja miten päättelit niiden olevan jumala tai siis JUMALA?

Kirjoitin kokemuksistani aiemmin tämän keskustelun alkaessa. Arvostan viestihistoriaan perehtymistä, joten nohevana poikana varmasti löydät nuo kokemukseni tuolta parin sivun takaa.

"Tuossa metsässä asuu näkymätön Bigfoot, joka on avaruusolio. Sillä on se kyky olla näkymätön. Aistin sen läsnäolon, joka kerta kun kävelen polkua metsän poikki ja kuulen sen koputukset puissa, kuten on TV:ssä sanottu niiden tekevän. Uskon sen myös suojelevan mun kulkua metsäpolulla."

Olisiko minulla nyt todistevastuu tästä väitteestä ja olisiko kellään mitään syytä uskoa tähän ennenkuin osoitan väitteeni toteen?
Vai onko todistevastuu niillä, jotka eivät ole vakuuttuneita tästä väitteestä?

Sinä voit pyrkiä todistamaan väitteen todeksi tai olla pyrkimättä. Sinulla on täysi vapaus tehdä juuri niin kuin itse haluat. Jos itse uskot asian olevan niin ja olet siitä täysin vakuuttunut, niin mitä väliä muilla on?

Nämä kaksi kohtaa ("Minulle itselleni 100% kelpaavat todisteet" sekä "mahdollisuus, ettei Jumalaa ole") eivät voi olla samaan aikaan voimassa.
100% kelpaavat todisteet jumalasta ja mahdollisuus jumalien olevan ihmistekoisia mielikuvituksen tuotteita.

Joko joudut laskemaan prosenttilukua tai eväämään mahdollisuuden ihmistekoisuuteen.

Et nyt ilmeisesti ihan täysin ymmärrä, mutta minulle 100% kelpaava todiste ei ole sama asia kuin 100% varma todiste. Minä voin kelpuuttaa varmaksi todisteen, joka ei ole 100% varma.

 

[regularflex]

Tämän täytyy olla joku harha, sillä jos raamatun lukee, siinä on selkeästi erilaiset sanomat eri osioissa.

Raamatun ovat koonneet ihmiset. Ja nämä ihmiset ovat olleet... ihmisiä. Siis uskotpa jumalaan tai jeesukseen jumalan poikana, raamatun kokosivat ihmiset, inhimillisine heikkouksineen ja politikoimisineen. Heillä oli inhimillisiä agendoja valita tekstejä ja inhimillisiä syitä niiden muokkaamiseen. (Jeesuskaan ei ollut inhimillisten heikkouksien yläpuolella, miksi raamatun kokoajat olisivat olleet?

Uskotko että tämä ei näy Raamatussa mitenkään?

Totta kai jokaisen kirjoittajan oma ote näkyy Raamatussa. Samaten on huomioitava, että VT on ensisijaisesti juutalaisille kirjoitettu, kun taas UT ei. Nämä eivät kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että Raamattu kokonaisuutena on minusta erittäin järkeenkäypä ja yhtenäinen. Kokonaisuus voi olla ehjä, vaikka keskenään sotivia tai ristiriitaisia jakeita teoksessa olisikin.

Näin se nyt vaan ei ikävä kyllä ole.

Oliko tämä sitä kuuluisaa pulu ja shakkilauta argumentointia?