Uskotko Jumalaan?

[Tarinankertoja]

Mitähän ne erämaissa erakkona asuneet sitten löysivät joskus ajanlaskun alkuaikoina, kun tämä mietiskelemään vetäytyminen oli muodissa?

Oli muodissa? No ei ollut. Erakot oli harvinaisuuksia silloinkin.. ja kuulusuuteen nousseet erakot, jotka kävi mietiskelemässä eivät olleet mitään erakoita, vaan profeettoja, jotka siis janosivat seuraajia ja loivat kultteja...

ja ei tää mikään ajanlaskunalun asia ole ollut, ihan tasaseen tahtiin näitä on ollu. Buddha mietiskeli satojavuosia ennen Jessevainaan aikaa (ja Jessehän nyt ei mikään erakko ollut).

Erakko myytti, jossa erakko istuu vuorenhuipulla ja on viisas vanhus, jolta käydään neuvoa kysymässä on juuri sitä miltä se vaikuttaakin... myytti

 

[Sergei Akueero]

Raamatun vakavasti ottaminen tuntuu kyllä siinä(kin) mielessä typerältä, että ne jutut mitä on pari tuhatta vuotta sitten kirjoitettu, on varmasti nykyraamatuissa jo monien käännösten takia sanomaltaan aika paljon vääristyneet. Esim. romaani menettää jo yhdessä käännöksessä paljon alkuperäisestä merkityksestään, puhumattakaan siitä että jo käännetty versio käännettäisiin taas uudelle kielelle. Ei kannata vaivautua lukemaan, kun ei tiedä mitä alkuperäiskirjoittaja on halunnut sanoa.

 

[Van Cleef]

Aika osuva tiivistelmä Raamatusta liitteenä (atheistpigbiblestory). Sehän on kuin kokoelma jumalan epäonnistumisia. Mitään ei saavutettu esim. yksilöiden tuomitsemisella, kansanmurhalla (jumalan RESET -näppäin), ihmisuhrilla jne. vaan ihmiset jatkoivat ja jatkavat edelleen ihan samalla tavalla.

 

[Amerikanihme]

Sinua tuo poissulkevuus kismittää, kun minusta se taas käy täydellisesti järkeen. Kristinuskoon aidosti uskova sivuuttaa rationaalisuuden tiettyyn pisteeseen asti täysin ja luottaa siihen, että jonkun usein tuntemattomaksi jäävän lähes tuhansia vuosia sitten eläneen kirjoittajan mahdollisesti monesti myöhemmin muokatut tai huonosti käännetyt tekstit kattavat tämän tietoisesti rationaalisuuden ulkopuolelle jätetyn osuuden.

Minusta se menee vähän eri tavalla (tai ehkä tarkoitamme samaa asiaa?). Kristitty uskoo hyvinkin rationaalisuuteen tiettyyn pisteeseen asti, mutta emme pysty kaikkea selittämään rationaalisuudella (ainakaan vielä), joten siinä kun rationaalisuuden (tai "tiedon") rajat löytyvät, niin usko jatkuu. Ehkä tätä juuri tarkoitit?

Mutta minua kismittää myös toiseen suuntaan, eli ei pelkästään se, että rationaalisuuden nähdään sulkevan viime kädessä pois uskonasiat, tai ainakin tekevän ne merkityksettömiksi, mutta myös se, että useat "uskovaiset" tuntuvat näkevän tieteen ja sen teoriat ikäänkuin paholaisen aikaansaannoksilla, ja kieltäytyvät uskomaan mitään tieteen paljastamia "totuuksia".

Minusta rationaalisuus juuri ei ole sitä, että lähdetään jostain pohjimmaisesta olettamuksesta (esim. että "Jumalaa ei ole olemassa"), vaan se on juuri sitä, että hyväksyy sen olevan hyvin mahdollista, etteivät jotkin asiat koskaan selviä ihmiselle.

Kiva kuulla, ettet ole yrittämässä argumentoida Jumalan olemassaolon mahdottomuudesta. Mutta en ole tuosta niinkään varma, että jotkin asiat eivät koskaan selviäisi ihmiselle. Tai ainakaan ihmiskunnalle. Jos Jumala on ja Hänen valtakuntansa tulee takaisin, niin silloinhan kai aika moni asia selviäisi ihmisille. Toisaalta taas ehkä tiede edistyy niin, että se pystyy selvittämään käytännössä kaiken joskus tulevaisuudessa.

Vaikutat pitävän rationaalisuutta jollain tapaa yhtenä jumalana tai uskontona muiden joukossa pohjimmaisine olettamuksineen, enkä ole tästä samaa mieltä.

En tiedä mitkä ne pohjimmaiset olettamukset ovat rationaalisuudessa muuta kuin se, että yritetään selvittää kaikki ajattelemalla ja järjellä päättelemällä. Silloin ei anneta tilaa minkään järjen ulkopuolella olevalle mahdolliselle todellisuudelle (esim. näkymätön, ns. hengellinen todellisuus) tai ainakin pidetään sitä merkityksettömänä. Joten tuossa mielessä rationaalisuus ottaa ikään kuin uskonnon paikan, koska sen luotetaan olevan se kaikkein luotettavin lähde elämiseen.

 

[Amerikanihme]

Tuon olemassaolon merkityksen pohtiminen on minusta yhtä mielekästä kuin miettiä jotain kesän ukonilmaa? Miksi eilen oli ukkosta? Mikä on salaman elämän tarkoitus? Minä olen hyvin vahvasti sitä mieltä, että "miksi" on yleensä täysin tarpeeton kysymys. Me olemme täällä jonkin seurauksena, emme mistään erityisestä syystä.

No helppoahan se on sanoa, mutta jos tuo kysymys "miksi" minua vainoaa, niin pitäisikö sitä ihan terapiaan mennä vai mitä? Uskoisin, että esim. monet tiedemiehet ja -naiset ovat päätyneet alalleen, koska heitä vainoaa tuo kysymys "miksi". Varmaan myös kysymys "miten", mutta olen ollut huomaavinani, että tämä syvempi kysymys "miksi" on ainakin jossain vaiheessa vaivannut monen ihmisen päätä. Joten autias sinä, kun et siitä välitä.

Mutta mistä "tiedät", että olemme täällä vain jonkun seurauksena ilman mitään syytä? Eikös tuo ole olettamus, tai joku sinun tai jonkun muiden määrittelemiin todennäköisyysprosentteihin perustuva väittämä?

Ei tiede välitä, se vain selittää parhaansa mukaan.

No en kai ihan noin kirjoittanutkaan, vaan sanoin, että "maailmankaikkeus ei välitä". Tarkkaan puntaroiden tuokaan ei ole tietysti tosi väittämä (ainakaan nykytietämyksemme mukaan), koska "maailmankaikkeus" ei ole mikään rationaalinen tai tunteellinen olio. Tietenkin mitä tarkoitin sanoa on se, että todella suuressa mittakaavassa (eli esimerkiksi maailmankaikkeuden laajenemisen kannalta, tai vaikkapa vain galaksien törmäyksien kannalta), ei ole mitään väliä, että onko siellä jollakulla planeetalla nyt jotain olioita, rationaalisia tai ei, samat asiat tulevat tapahtumaan riippumatta näiden olioiden murheista tai iloista tai tekemisistä tai tekemättä jättämisistä.

Minä olen sen sortin rationalisti, etten yritä keksiä selityksiä ja merkityksiä asioille, jotka eivät sitä kaipaa. Jos on asioita, joita en ymmärrä, en edes teeskentele ymmärtäväni niitä. Enpä kyllä pahemmin mietikään niitä, koska mielenkiintoni ei siihen riitä. Onneksi jonkun toisen mielenkiinto riittää, muuten emme saisi uutta tietoa jälkipolvien ihmeteltäväksi ja tulevan tieteellisen tutkimuksen pohjaksi.

Taas yksi helppoheikki. Tekisi mieleni kadehtia teitä, kun päätänne (tai sydäntänne) eivät oikein mitkään asiat vaivaa. Tunnetko ehkä jonkinlaista syyllisyyttä siitä, että et edistä informaation ja tiedon lisäämistä millään tavalla, kun et halua asioita tutkia ja pohtia? En nyt yritä sinua syyllistää, utelen vain. Näemmä luulisin, että minä ehkä tuntisin näin, jos eläisin tavallasi. En minä nykyiselläänikään paljon informaatiota lisää, mutta yritys on ainakin kova.

En etsi mitään tietä minnekään enkä usko kuoleman jälkeiseen elämään.

Mutta kuitenkin, välität olla elossa? Mutta et pidä elämääsi merkityksellisenä millekään? Kärsit osasi loppuun kunnes kuolema tulee ja vapauttaa? Ja ihan sama jos olisit ollut koskaan elämättä tai syntymättä? Pahoitteluni, mutta en minä pysty tuollaiseen ajatteluun. Ehkäpä joku geenivirhe paholainen sitten minulla perimässäni, kun en osaa moisellasi tavalla relaksoitua.

Tiede on todistanut täysin aukottomasti, että ihminen on kehittynyt ihan samalla tavalla kuin kaikki muukin elollinen elämä tällä pallolla. Vajaat neljä miljardia vuotta sitten olimme kollektiivisesti yhtä lajia.

Tuota ajattelua kavahdan. Miten voit "tietää" asiat varmasti? Puhutko todennäköisyyksistä? Muistaakseni tässäkin ketjussa on painotettu sitä, että jossain vaiheessa joku korkea todennäköisyys on sama kuin varmuus. Kyllähän tuo joissain tapauksissa vaikuttaa aika hyvältä ohjenuoralta. Esim. maapallo on suurinpiirtein pyöreä eikä litteä nykytietämyksen mukaan. Vaikuttaa aika todennäköiseltä minullekin. Mutta esim. evoluutiota ei käsittääkseni ole aukottomasti todistettu minun ymmärtääkseni. Hyvin se evoluutioteoria on toiminut, mutta kai siinä vieläkin aukkoja on. Esim. juuri pari päivää sitten luin jostain dinojen esi-isästä tai -äidistä jonka todettiin olevan ikäänkuin "puuttuva rengas" oliko se liskojen ja lintujen välillä tai jotain sellaista. Varmaan samanlaisia aukkoja on useita muitakin, joita ei olla todistettu. Vähän samaan tapaan tähtitieteessä on suurissa mittakaavoissa Lambda Cold Dark Matter -teoria, joka tuntuu aika hyvin selittävän asiat, mutta ei kaikkea ainakaan vielä. Samoin yleistä suhteellisuusteoriaakin testaillaan vieläkin, vaikka se onkin hyvin selviytynyt testeistä. Mutta kukaan ei tunnu tietävän pimeän massan ja pimeän energian olemuksesta mitään totuutta. Joten kavahdan aina, kun sanotaan jonkun tieteellisen teorian olevan aukottomasti todistettu. Ja kuten olen aikaisemmin sanonut, niin oma kokemukseni tieteestä aiheuttaa epäilyksen tunteita usein. Kyllähän siinä rationaalisuudella tietenkin mennään, mutta paljon tehdään myös olettamuksia, joita aina kavahdan, vaikka ne ovatkin "educated guesses" ja suurella todennäköisyydellä ainakin aika oikeita ja tarkkoja, mutta aina se epäilyksen siemen on jäljellä. Mutta ilman tiettyjä olettamuksia tiedettä tuskin kovin pitkälle pystyisi tekemään, ainakaan tähtitieteen kaltaista, jossa ei oikein pääse paikan päälle mittailemaan, että mitkäs ne olosuhteet nyt sitten täällä ovatkaan ja miten tähän tämän hetken tilanteeseen on oikein päädytty.

 

[Amerikanihme]

Luin sitten oma-aloitteisesti Raamatun ja ensimmäinen ajatus sen jälkeen oli "miten kukaan voi tähän uskoa saati pitää moraalisena oppaana?"

Minäkin luin oma-aloitteisesti sen 4-5 kertaa enkä siitä oikein paljon mitään ymmärtänyt. Luuletko, että Raamattua voi tulkita oman mielensä mukaan? Tai tietenkin voi, mutta uskon, että sen "oikein" ymmärtämiseksi pitää tukeutua joihinkin suuriin kirkon auktoriteetteihin. Tietenkään ei voi uskoa yhden pyhän tulkintaan sinällään, mutta jos viisi-kuusi tai monen monta eri vuosisadalla riippumatta toisistaan elänyttä ja Raamattua tulkinnutta sanoo saman asian tietystä tekstin osasta, niin laitan painoa näiden elämänsä uskon asioiden ymmärtämiselle omistaneiden miesten ja naisten sanomisiin. Tietenkin se on vielä silloinkin uskon asia, koska heidän tulkintansa tiettävästi perustuu Jumalan valaisemisen saloihin, mutta se tuntuu minusta paljon paremmalta kuin se, että jokainen tulkitsee Raamattua oman päänsä mukaan tai on tulkitsematta. Tästä omasta tulkinnasta on minun käsitykseni mukaan siinnyt nämä tuhannet protestanttikirkot. Kuten tietenkin myös ateistien ja uskonnottomien tulkinnat Raamatusta jotka tekevät sen täysin naurettavaksi satukirjaksi. Tietenkin on aina mahdollista, että joku yksittäinen ihminen oman päänsä mukaan olisi tulkinnut tekstit täysin oikein, mutta pelataan nyt taas vaihteeksi todennäköisyyksillä, ja sanotaan, että ei oikein tunnu kovin todennäköiseltä.

On hieman ala-arvoinen ja ontuva vertaus verrata minun kirjoituksia kristittyjen vainoamiseen, etenkin kun ei kovinkaan kauan sitten minut olisi poltettu elävältä kristittyjen toimesta. Outoa verrata vainoamiseen siksi etten osta esim. kristinuskon (moraalitonta) tarjousta ja ilmaisen sen keskustelussa. Vastustan teismiä ja sitä, että ihmiset kertoo muille mitä tehdä, koska heillä on muka jumala antamassa ohjeita.

Pahoittelen ja pyydän anteeksi sanojeni asettelua. Minulle on vaan jotenkin tullut sellainen tunne, että olet erittäin uskonto-vastainen, joten muotoilin sen sitten "vainoamiseksi". Ei varmaankaan ollut oikea sanavalinta.

Olen samaa mieltä siitä, ettei toisia tule yrittää pakottaa johonkin Jumalan palvomiseen. Oma asenteeni on se, etten yritä tyrkyttää mitään uskoa kenellekään, mutta yritän elää elämäni esimerkillisesti, ja jos joku on kiinnostunut keskustelemaan asioista, niin olen valmis niistä keskustelemaan ja omista tuntemuksistani jne. Minusta omat tuntemuksensa voi jakaa silloin, kun ihmiset ovat vastaanottavaisia.

Todistakaa väite tai ehkä paremminkin, antaa jumalan itse tehdä se, koska luulisi olevan kaikkein helpoin temppu todistaa olemassaolonsa tavalliselle kuolevaiselle ihmiselle. Hän ei ole kuitenkaan tehnyt näin, joten joko hän ei pysty todistamaan minulle olemassaoloaan tai hän ei halua tehdä niin tai hän ei ole olemassa. Jokatapauksessa ei ole minun ongelma.

Minua kiinnostaisi, kuten olen kai aikaisemminkin tässä ketjussa kysynyt, että jos nyt Jumala on tai olisi olemassa, niin miten Hänen pitäisi toimia, jotta esim. sinä uskoisit Häneen, ja voisit jopa kunnioittaa Häntä ja toimia Hänen ohjeidensa mukaan? Tietenkin tällaisessa tapauksessa Sinä olisit se varsinainen Jumala, koska sanelisit ne ehdot, joiden alaisuudessa Hänen pitäisi toimia, mutta kuitenkin, kiinnostaisi tietää, että millainen sen Jumalan pitäisi olla, että siihen useampikin voisi uskoa?

 

[Vintsukka]

Luuletko, että Raamattua voi tulkita oman mielensä mukaan? Tai tietenkin voi, mutta uskon, että sen "oikein" ymmärtämiseksi pitää tukeutua joihinkin suuriin kirkon auktoriteetteihin. Tietenkään ei voi uskoa yhden pyhän tulkintaan sinällään, mutta jos viisi-kuusi tai monen monta eri vuosisadalla riippumatta toisistaan elänyttä ja Raamattua tulkinnutta sanoo saman asian tietystä tekstin osasta, niin laitan painoa näiden elämänsä uskon asioiden ymmärtämiselle omistaneiden miesten ja naisten sanomisiin. Tietenkin se on vielä silloinkin uskon asia, koska heidän tulkintansa tiettävästi perustuu Jumalan valaisemisen saloihin, mutta se tuntuu minusta paljon paremmalta kuin se, että jokainen tulkitsee Raamattua oman päänsä mukaan tai on tulkitsematta.

Tämä tietysti sillä oletuksella, että olisi olemassa joku "oikea" tapa tulkita Raamattua. Minun (uskonnottoman) näkökulmastani Raamattu on kokoelma kansantaruja ja mytologioita, joista toki voi tulkitsemalla löytää vaikka mitä, mutta niin voi Kalevalastakin.

Minua kiinnostaisi, kuten olen kai aikaisemminkin tässä ketjussa kysynyt, että jos nyt Jumala on tai olisi olemassa, niin miten Hänen pitäisi toimia, jotta esim. sinä uskoisit Häneen, ja voisit jopa kunnioittaa Häntä ja toimia Hänen ohjeidensa mukaan? Tietenkin tällaisessa tapauksessa Sinä olisit se varsinainen Jumala, koska sanelisit ne ehdot, joiden alaisuudessa Hänen pitäisi toimia, mutta kuitenkin, kiinnostaisi tietää, että millainen sen Jumalan pitäisi olla, että siihen useampikin voisi uskoa?

Vaikka et minulta kysynytkään, heitän tähän väliin Matt Dillahuntyn vakiovastausta vapaasti lainaten: En tiedä, mikä saisi minut uskomaan Jumalaan, mutta jos kaikkivaltias Jumala on olemassa, hän kyllä tietää mikä minut vakuuttaisi. Ja koska en ole (vielä) tullut uskoon, joko Jumalaa ei ole olemassa tai jos on, hän ei halua minun (vielä) uskovan häneen.

 

[heavy]

ja kristinuskon Jumala toivoo loppuun asti ihmisen löytävän tien Hänen luokseen

Mitäs niitä kristittyjä tässä maailmassa onkaan, vajaa kolmasosa kaikista ihmisistä. Eikö sinusta kristinuskon jumalan tapa kertoa itsestään vain pienelle valitulle lähi-idässä eläneelle kansalle ja jättää loput kadotukseen ollut aikamoisen kusipäinen temppu?

 

[BileTooth]

Mutta kuitenkin, välität olla elossa? Mutta et pidä elämääsi merkityksellisenä millekään? Kärsit osasi loppuun kunnes kuolema tulee ja vapauttaa? Ja ihan sama jos olisit ollut koskaan elämättä tai syntymättä? Pahoitteluni, mutta en minä pysty tuollaiseen ajatteluun. Ehkäpä joku geenivirhe paholainen sitten minulla perimässäni, kun en osaa moisellasi tavalla relaksoitua.

Itse näen asian juurikin noin, mutta lisäisin vielä, että onhan tämä eläminen suurimmaksi osaksi todella mukavaa. Eipä sitä osaisi paljon harmitella, jos ei olisi koskaan syntynyt, mutta mielelläni tätä elämää elelen, nyt kun on kerran sattunut syntymään. En haluaisi kuolla, koska elämä on kivaa, mutta ei kuoleman jälkeenkään sitä kuolemista osaa paljon harmitella.

On toki mahdollista, että "miksi"-kysymyksiinkin voisi olla olemassa jotain vastauksia, mutta kyllä ne yleensä ovat melko järjettömiä kysymyksiä nykytiedon valossa. "Miten" on se merkityksellinen kysymys. Kumpi on hyödyllisempi kysymys, "miksi sateenkaari syntyy?" vai "miten sateenkaari syntyy?". On erittäin luonnollista, että ihminen etsii ja haluaa löytää tarkoitusperiä ja merkitystä kaikesta (koska evoluutiobiologia), mutta se ei tietenkään tarkoita, että asioilla pitäisi olla merkitystä ja tarkoitusperiä. On siis loogisinta ajatella, ettei sellaisia ole, kunnes joku löytää niistä edes jotain todisteita.

 

[adolf]

Kyllä minä näkisin että onnellisempia ovat ne jotka eivät liikoja päätään vaivaa näillä kysymyksillä. Perustuu ihan omiin havaintoihini. On ihan hyvä funtsia nämä uskonjutut itselleen jollain lailla selviksi, mutta jos se menee vaan siihen että jää paikoilleen kuopimaan sitä mutapohjaa entistä sakeammaksi, niin ei siinä kyllä oikein mitään mieltä ole. Elämä on kuitenkin lopulta minusta tarkoitettu elettäväksi, eikä puhki analysoitavaksi.

Hirveän monesta uskon ihmisestä valitettavasti jotenkin saa semmoisen vaikutelman, että siitä raamatusta on tullut jonkinlainen vanginvartija, kun ei oikein mitään voi tehdä ilman että syväluotaa sitä että mitähän se jumala nyt minun mahtaisi haluavan tekevän. Sama koskee esimerkiksi buddhalaisia jotka niitä myllyjä pyörittää ja uskovatko ne sillä tavalla pääsevänsä taivaaseen? Traagista, kun jää tässä tämänpuoleisessa elämässä niin paljon silloin kokematta, kun uskoo tuohon ihmismielen keksimään juttuun.

Uskonnot valtavan isolle porukalle näyttäytyvät minusta itse asiassa todellisuuden pakenemiselta. Monimutkainen kysymys sitten että miksi ihmiset ovat tämän tarinan keksineet jota itselleen sepittävät. Yksi kulma asiaa on varmaan ainakin se että tämä tarina on ihmisen mieleen syntynyt siitä kurjuudesta minkä keskellä he ovat joutuneet syystä tai toisesta elämään täällä maan päällä. Siitä on syntynyt sitten tämä uskomus että keksitään se tuonpuoleinen elämä että joskos edes siellä sitten helpottaa.

Mä en itse usko minkään uskonnon kertomukseen. Siitä hengellisyydestä en niin tiedä, mutta pienet lapset saavan minussa heräämään ainakin suuren ilon tunteen. Pienillä lapsilla on vielä se itsellään mitä miljardit ihmiset sitten aikuisina sen uskontonsa kautta koittavat vimmatusti tavoittaa ja ymmärtää. Se liittyy nähdäkseni siihen että pienen lapsen lähellä syntyy kyky olla läsnä tässä hetkessä ja meissä itsessämekin herää lapsi eloon. He ovat sitä luonnostaan mutta ihmiset aikuisina jostain syystä kadottavat tuon kyvyn.

Vaikka tuossa mainitsinkin että en ole minkään uskonnon kannattaja, niin siitä huolimatta raamatusta löytyy myös hyviä juttuja. Yksi esimerkiksi oli se kun Jeesus on todennut että maailma on lasten ja lastenmielisten. On tuossa jotain ajatonta jos tässä ihminen vielä 2000 vuoden päästäkin toteaa, että noinhan se on.

 

[BileTooth]

Uskonnot valtavan isolle porukalle näyttäytyvät minusta itse asiassa todellisuuden pakenemiselta. Monimutkainen kysymys sitten että miksi ihmiset ovat tämän tarinan keksineet jota itselleen sepittävät.

Tuotahan ne varmasti monelle ovatkin, ainakin osittain, ja sekin on ihan luonnollista, että todellisuus ja sen todennäköinen merkityksettömyys ei aina maistu. Ennen vanhaan tuo uskontoihin nojaaminen oli ymmärrettävämpää, kun ei ollut läheskään yhtä paljon muita tapoja ottaa irti todellisuudesta, mutta nykyisin voi uppoutua vaikka elokuviin, kirjoihin, sarjoihin ja videopeleihin, jos tekee mieli paeta todellisuutta. Mihin tarvitsee uskontoa, kun on paljon mielenkiintoisempiaki tarinoita ja fantasiamaailmoja saatavilla lähes loputtomasti? Esimerkiksi Uusi Sherlock hakkaa raamatun ja teologiset pohdinnat 100-0, kun todellisuus kyllästyttää.

 

[Leon]

Mutta mistä "tiedät", että olemme täällä vain jonkun seurauksena ilman mitään syytä? Eikös tuo ole olettamus, tai joku sinun tai jonkun muiden määrittelemiin todennäköisyysprosentteihin perustuva väittämä?

Minä en ole muistaakseni missään vaiheessa vedonnut todennäköisyyksiin. Mulle se on tietoa, koska mikään ei viittaa siihen, että olisimme täällä muuten kuin evoluution seurauksena. Jos meidät olisi luotu tänne, ei olisi vaadittu miljardien vuosien kehitystä, sen sijaan ihmisestä ilman mitään välivaiheita pitäisi löytyä yksi yhteen -todisteita yhtä pitkältä ajalta kuin maapallo on ollut olemassa. Ei löydy.

Taas yksi helppoheikki. Tekisi mieleni kadehtia teitä, kun päätänne (tai sydäntänne) eivät oikein mitkään asiat vaivaa. Tunnetko ehkä jonkinlaista syyllisyyttä siitä, että et edistä informaation ja tiedon lisäämistä millään tavalla, kun et halua asioita tutkia ja pohtia? En nyt yritä sinua syyllistää, utelen vain. Näemmä luulisin, että minä ehkä tuntisin näin, jos eläisin tavallasi. En minä nykyiselläänikään paljon informaatiota lisää, mutta yritys on ainakin kova.

Sulla taitaa olla hiukan hakusessa helppoheikin määritelmä. Helppoheikki on sellainen, joka höpöttää toisille suut ja silmät täyteen ja myy siinä ohessa tarpeetonta roinaa. En löydä itseäni millään tuosta kuvauksesta. Mitä pohtimiseen tulee, olen pohtimiseni pohtinut. En jaksa kuluttaa vuosikymmeniä samojen asioiden pyörittämiseen, koska ne eivät ole muuttuneet yhtään miksikään tässä välissä. Ja ei, en tunne tippaakaan syyllisyyttä, vaikkei minusta tullutkaan tiedemiestä. Jonkin verran haluaisin oikoa ihmisten pahimpia harhakäsityksiä, mutta se on niin likellä pulushakin pelaamista, että ei maksa oikeasti vaivaa. Yhtä hyvin voisin käännyttää Tapparan faneja Ilveksen puolelle.

Mutta kuitenkin, välität olla elossa? Mutta et pidä elämääsi merkityksellisenä millekään? Kärsit osasi loppuun kunnes kuolema tulee ja vapauttaa? Ja ihan sama jos olisit ollut koskaan elämättä tai syntymättä? Pahoitteluni, mutta en minä pysty tuollaiseen ajatteluun. Ehkäpä joku geenivirhe paholainen sitten minulla perimässäni, kun en osaa moisellasi tavalla relaksoitua.

En pidä elämääni merkityksellisenä, mutta en kärsi kyllä pätkääkään. En ole valinnut syntymääni, mutta elämäntapani olen valinnut ja se ei kuulu sulle. Pidän muuten äärimmäisen epäkohteliaana tapaasi laittaa koko ajan sanoja suuhuni. Kysy, jos on kysyttävää, mutta älä tee lapsellisia oletuksia puolestani. Pystyn siihen hyvin itsekin.

Tuota ajattelua kavahdan. Miten voit "tietää" asiat varmasti? Puhutko todennäköisyyksistä? Muistaakseni tässäkin ketjussa on painotettu sitä, että jossain vaiheessa joku korkea todennäköisyys on sama kuin varmuus. Kyllähän tuo joissain tapauksissa vaikuttaa aika hyvältä ohjenuoralta. Esim. maapallo on suurinpiirtein pyöreä eikä litteä nykytietämyksen mukaan. Vaikuttaa aika todennäköiseltä minullekin. Mutta esim. evoluutiota ei käsittääkseni ole aukottomasti todistettu minun ymmärtääkseni. Hyvin se evoluutioteoria on toiminut, mutta kai siinä vieläkin aukkoja on. Esim. juuri pari päivää sitten luin jostain dinojen esi-isästä tai -äidistä jonka todettiin olevan ikäänkuin "puuttuva rengas" oliko se liskojen ja lintujen välillä tai jotain sellaista. Varmaan samanlaisia aukkoja on useita muitakin, joita ei olla todistettu. Vähän samaan tapaan tähtitieteessä on suurissa mittakaavoissa Lambda Cold Dark Matter -teoria, joka tuntuu aika hyvin selittävän asiat, mutta ei kaikkea ainakaan vielä. Samoin yleistä suhteellisuusteoriaakin testaillaan vieläkin, vaikka se onkin hyvin selviytynyt testeistä. Mutta kukaan ei tunnu tietävän pimeän massan ja pimeän energian olemuksesta mitään totuutta. Joten kavahdan aina, kun sanotaan jonkun tieteellisen teorian olevan aukottomasti todistettu. Ja kuten olen aikaisemmin sanonut, niin oma kokemukseni tieteestä aiheuttaa epäilyksen tunteita usein. Kyllähän siinä rationaalisuudella tietenkin mennään, mutta paljon tehdään myös olettamuksia, joita aina kavahdan, vaikka ne ovatkin "educated guesses" ja suurella todennäköisyydellä ainakin aika oikeita ja tarkkoja, mutta aina se epäilyksen siemen on jäljellä. Mutta ilman tiettyjä olettamuksia tiedettä tuskin kovin pitkälle pystyisi tekemään, ainakaan tähtitieteen kaltaista, jossa ei oikein pääse paikan päälle mittailemaan, että mitkäs ne olosuhteet nyt sitten täällä ovatkaan ja miten tähän tämän hetken tilanteeseen on oikein päädytty.

Kavahdat asiaa "tietää varmasti". Kuitenkin myönnät, että näinhän asiat näyttävät olevan, mutta se pieni epäilyksen siemen riittää, että mieluummin kuitenkin päätät uskoa Jumalan luoneen kaiken tämän roskan. Ei se päätöksen tekeminen oikeasti ole noin vaikeaa. Aukot täytetään vääjäämättä, jos niitä nyt ylipäänsä on olemassa. Tähtitieteessä niitä toki riittää, mutta annetaan ajan hoitaa sekin ongelma.

Jos nyt hiukan kuitenkin leikitään kysymyksellä "miksi", niin sitten täytyy olettaa hetken verran, että Jumala on olemassa. Miksi ihmeessä Jumala päätti luoda maailman? Eihän siinä ole tippaakaan järkeä.

 

[Van Cleef]

Minäkin luin oma-aloitteisesti sen 4-5 kertaa enkä siitä oikein paljon mitään ymmärtänyt. Luuletko, että Raamattua voi tulkita oman mielensä mukaan? Tai tietenkin voi, mutta uskon, että sen "oikein" ymmärtämiseksi pitää tukeutua joihinkin suuriin kirkon auktoriteetteihin. Tietenkään ei voi uskoa yhden pyhän tulkintaan sinällään, mutta jos viisi-kuusi tai monen monta eri vuosisadalla riippumatta toisistaan elänyttä ja Raamattua tulkinnutta sanoo saman asian tietystä tekstin osasta, niin laitan painoa näiden elämänsä uskon asioiden ymmärtämiselle omistaneiden miesten ja naisten sanomisiin. Tietenkin se on vielä silloinkin uskon asia, koska heidän tulkintansa tiettävästi perustuu Jumalan valaisemisen saloihin, mutta se tuntuu minusta paljon paremmalta kuin se, että jokainen tulkitsee Raamattua oman päänsä mukaan tai on tulkitsematta. Tästä omasta tulkinnasta on minun käsitykseni mukaan siinnyt nämä tuhannet protestanttikirkot. Kuten tietenkin myös ateistien ja uskonnottomien tulkinnat Raamatusta jotka tekevät sen täysin naurettavaksi satukirjaksi. Tietenkin on aina mahdollista, että joku yksittäinen ihminen oman päänsä mukaan olisi tulkinnut tekstit täysin oikein, mutta pelataan nyt taas vaihteeksi todennäköisyyksillä, ja sanotaan, että ei oikein tunnu kovin todennäköiseltä.

Tietysti voi tulkita oman mielensä mukaan. Pidän aika ongelmallisena kuitenkin tukeutua juuri kirkon auktoriteetteihin. Jo termi kirkon auktoriteetti pitäisi laittaa punavalo vilkkumaan. Eikö siinä ole aika iso riski puolueettomuuteen? He ovat ihmisiä, jotka ovat hyväksyneet jumalan ja tulkitsevat sitä siitä lähtökohdasta. Kuten itsekin sanoit, et itse ymmärtänyt Raamattua, joten miksi sitten luotat jonkun muun tekemään tulkintaan? Eikö olisi parempi itse ottaa asioista selvää? Onko ne väitteet tosia? Onko niistä todisteita? jne.
Miksi meidän ylipäätään pitäisi välittää mistään mitä Raamattu sanoo?

Miksei meillä ole alkuperäisiä kirjoituksia laadittuna sellaisella kielellä, jota kaikki ymmärtäisivät?
Miksi Raamattua pitää tulkita, eikö sen pitäisi olla niin selvästi laadittu ettei niin tarvitse tehdä?
Miksi esim. UT:n Jeesus antaa oletettavasti ihmiskunnan tärkeimmän viestin isolta osaltaan tavalla, joka on helpoin tie väärinymmärrykseen ja tulkintaerimielisyyksiin eli vertauksin ja kielikuvin, perustuen lisäksi kuulopuheeseen?
Ja onko usko luotettava keino määrittää onko jokin väite totta?

Pahoittelen ja pyydän anteeksi sanojeni asettelua. Minulle on vaan jotenkin tullut sellainen tunne, että olet erittäin uskonto-vastainen, joten muotoilin sen sitten "vainoamiseksi". Ei varmaankaan ollut oikea sanavalinta.

Sitä vastustan, että uskonnon varjolla yritetään kontrolloida muita ihmisiä tai kertoa miten he eivät saisi elää tai muut ovat siksi syntisiä kun eivät elä jollain tietyllä tavalla tai eivät olisi oikeutettuja samoihin oikeuksiin tai koulussa pitäisi opettaa kreationisti hölynpölyä lapsille tasavertaisena esim. evoluution/biologian kanssa jne.
Kuvailisin itseäni antiteistiksi ja adeistiksi.

Jokainen saa uskoa mihin haluaa kunhan pitää sen itsellään (poislukien keskustelupalstat jne.) Itse osallistun keskustelupalstoilla asiaan, mutta kenenkään ei tarvitse ottaa mitään mitä kirjoitan vastaan vain sen takia, että minä niin sanon. Kehoitan kaikkia ajattelemaan itsenäisesti ja ottamaan asioista selvää eikä luottamaan sokeasti auktoriteetteihin, koska nykyään tieto on kaikkien ulottuvilla melkeinpä koko ajan mm. älypuhelinten ansiosta.

Minua kiinnostaisi, kuten olen kai aikaisemminkin tässä ketjussa kysynyt, että jos nyt Jumala on tai olisi olemassa, niin miten Hänen pitäisi toimia, jotta esim. sinä uskoisit Häneen, ja voisit jopa kunnioittaa Häntä ja toimia Hänen ohjeidensa mukaan? Tietenkin tällaisessa tapauksessa Sinä olisit se varsinainen Jumala, koska sanelisit ne ehdot, joiden alaisuudessa Hänen pitäisi toimia, mutta kuitenkin, kiinnostaisi tietää, että millainen sen Jumalan pitäisi olla, että siihen useampikin voisi uskoa?

Eikö voisi olettaa, että jumala itse tietää miten saa minut vakuutettua? Kuten kirjoitin aiemmin, jos hän on olemassa, hän ei ole joko pystynyt tai halunnut todistaa minulle olemassaoloaan. Olen avoin kaikille hypoteeseille mukaanlukien jumalahypoteesi. Minun vakuuttaminen ei kuitenkaan onnistu uskolla vaan todisteilla, jotka voidaan vertaisarvioida jne.
En minä pysty etukäteen sanomaan mitkä ne todisteet olisi, jotka todistaisi minulle jumalan olemassolon, koska, jos sanoisin jotakin etukäteen, niin sehän taas loisi sen puolueellisen lähtökohdan, mutta se mitä esim. kristinuskon puolelta on tarjolla, on niin heikko aineisto väitteeseen suhteutettuna, etten yksikertaisesti vilpittömästi pysty uskomaan.
Ja eikö luulisi jumalan arvostavan vilpittömyyttä, vaikken olisi pystynyt uskomaan häneen? Että "ainakin olit rehellinen etkä ottanut kaikkea hyväuskoisesti vastaan vain uskolla!"

Pidän esimerkiksi melko hullulta kuulostavaa muinaiset avaruusoliot- teoriaa uskottavampana, kuin esim. kristinuskoa, koska se on edes jollain tavalla ankkuroitu todellisuuteen. Ei ole ihmeitä eikä mitään yliluonnollista.

Jos Raamatun jumala on olemassa, niin en aio kunnioittaa häntä, vaikka olisi olemassa. En kunnioita jotain, joka tappaa lapsia ( Toinen Mooseksen kirja 12 luku ) tai hukuttaa lähes kaikki, koska ei pidä heistä enää tai uhkaa ikuisella tuomiolla niitä, jotka eivät osta hänen tarjoustaan tai antaa lasten kuolla nälkään tänään, mutta lupaa taivaspaikkaa huomenna (lainaus) jne.
Olen moraalisempi kuin hän. En tarvitse sellaista jumalaa, vaikka hän olisi olemassa.

Ja eikö olisi reilua tuomita minut siinäkin tapauksessa minun elämässä tekemieni tekojen mukaan eikä sen miten paljon häntä palvon tai en palvo?

 

[olkikuukkeli]

Olen viime aikoina alkanut kallistua sille kannalle, että saattaa olla hyvin mahdollista ettei ole ollut olemassa edes mitään ihmishenkilöä vaan Jeesus on täysi myytti. Jos otetaan jo pelkästään vain Raamatun lähteet esim. evankeliumit, niin nekin antaa ihan erilaiset kuvaukset Jeesuksesta ja eivät ole yhteisymmärryksessä mistään tärkeästä. Lähimpänä kirjoitettu Markus kuvaa hänet aika ihmismäisenä ja kun taas päästään kauimpana väitetyistä tapahtumista kirjoitettuun Johannekseen, niin hän on kuin sarjakuvahahmoa muistuttava superJeesus. Sitäkään ei tiedetä ketkä evankeliumit ovat kirjoittaneet.

Se on mielenkiintoinen kysymys: entäs, jos ketään henkilöäkään ei olekaan ollut koskaan olemassa?

History writer: Jesus probably never existed — here’s why Christianity emerged anyway

Five Reasons to Suspect Jesus Never Existed | ValerieTarico.com

Humanist Community Forum (2014-01-19): Ten Beautiful Lies About Jesus (David Fitzgerald) - YouTube

Täytyy Fitzgeraldista sanoa sen verran, että ihmejätkä, eikä mikään kovin hyvä historioitsija ainakaan näiden todella varhaisten aikojen osalta. Se hyvä pointti (ja muidenkin asiaan perehtyneiden varmaan tietämä) tuossa on, että Jeesuksesta ja hänen elämästään ei oikeastaan tiedetä juuri mitään. Syynä tähän on se, että vasta "Jeesus-lahkolaiset" nousivat merkityksellisiksi yhteiskunnallisiksi toimijoiksi, ei Jeesus itse. Ihan Occamin partaveitseä heiluttelemalla voidaan kuitenkin päätyä siihen, että Jeesus todennäköisesti todella oli olemassa. Sen kiistäminen puolestaan vaatii paljon kaukaa haetumpaa todistelua.

 

[adolf]

Evankeliumeissa kuvattu Jeesus on ollut aika ihana ihminen. Mitähän varten se kaikki muu sadismi ja julmuus on pitänyt raamattuun nitoa?

 

[Unkka]

En usko Jumalaa, koska se valehtelee.

 

[PeteX]

Käntäluu.

 

[Satunnainen]

Minäkin luin oma-aloitteisesti sen 4-5 kertaa enkä siitä oikein paljon mitään ymmärtänyt. Luuletko, että Raamattua voi tulkita oman mielensä mukaan? Tai tietenkin voi, mutta uskon, että sen "oikein" ymmärtämiseksi pitää tukeutua joihinkin suuriin kirkon auktoriteetteihin. Tietenkään ei voi uskoa yhden pyhän tulkintaan sinällään, mutta jos viisi-kuusi tai monen monta eri vuosisadalla riippumatta toisistaan elänyttä ja Raamattua tulkinnutta sanoo saman asian tietystä tekstin osasta, niin laitan painoa näiden elämänsä uskon asioiden ymmärtämiselle omistaneiden miesten ja naisten sanomisiin.

Minun on kovin vaikeaa ymmärtää, millä ihmeen tulkinnalla kaikki ne iljettävät teot, joihin Jumala Raamatun mukaan suoraan syyllistyy tai käskee seuraajansa ryhtymään, voitaisiin tulkita miksikään muuksi kuin mitä vastenmielisimmäksi pahuudeksi? En esimerkiksi millään kykene keksimään sellaista kontekstia, jossa pienten lasten murhaaminen olisi hyväksyttävää.

Minua kiinnostaisi, kuten olen kai aikaisemminkin tässä ketjussa kysynyt, että jos nyt Jumala on tai olisi olemassa, niin miten Hänen pitäisi toimia, jotta esim. sinä uskoisit Häneen, ja voisit jopa kunnioittaa Häntä ja toimia Hänen ohjeidensa mukaan?

Olemassaoloon voisin uskoa, jos Jumala lakkaisi piilottelemasta ja tulisi rehdisti esiin. Toisaalta kunnioitus ja ohjeiden noudattaminen vaatisivat lisäksi, että hän osoittaisi olevansa niiden arvoinen, mihin mielestäni nykytodellisuus ei lainkaan viittaa. En nimittäin ole nähnyt yhtään mielestäni edes välttävää selitystä ns. teodikean ongelmaan. Tosin se on myönnettävä, että jos uskoisin olemassaoloon, niin voisin varmaankin ihan pelosta näytellä kunnioitusta ja noudattaa ohjeita, sillä onhan Raamatussa kuvattu Jumala todella kauhistuttava hahmo.

 

[adolf]

Mitenköhän muuten nykyään kouluissa uskonnon opetus menee? Meille ainakin vielä 90-luvun lopussa opetettiin että kaikki Jeesuksen ihmeteot tapahtui oikeasti ja pääsiäisenä se lähti litomaan sieltä tyrmästään yms. Käytiin kirkossa aina pääsiäisenä ja jouluna koko koulun kanssa.

Lapsenuskolla taisin jopa uskoakin nuo keksityt tarinat. Eihän sitä niin pienenä vielä osaa oikein kyseenalaistaa aikuisia auktoriteetteja.

 

[Blöö]

Johonkin jumalaan voisi uskoa, jos siitä olisi jotain hyötyä. Mutta kun ei ole. Ainakin kristinusko ja islamilaisuus ovat ihan erityisen paskoja moraalin lähteitä (jumala murhaa, kiduttaa, kiristää jne) eikä enää saa etua tiettyyn uskontoon kuulumisesta kuten ennen. Siis länsimaissa, monessa kehitysmaassa tiettyyn jumalaan uskominen suojaa esim. kivitykseltä.
Uskonnot ovat perseestä, eikä jumalia ole olemassa. Terve moraali lähtee ihmisestä itsestään. Elämälläsi on se tarkoitus, minkä sinä itse sille annat. Uskonnonvapaus on ihmisen oikeus uskoa, ei uskonnon oikeus alistaa. Maailma olisi paljon parempi paikka ilman uskontoja.,

 

[jussi_j]

... Uskonnonvapaus on ihmisen oikeus uskoa, ei uskonnon oikeus alistaa....,

Se on myös oikeus olla uskomatta, oikeus olla olla jatkuvan pakkosyötön kohteena ja oikeus olla osallistumatta uskontojen kustannuksiin.

Toteutuu huonosti suomessa.

 

[adolf]

HS - Kristityiksi kääntyneitä turvapaikanhakijoita ei pidä palauttaa

Hyvä esimerkki minusta taas siitä miten uskonnot voivat blokata ihmisen rationaalisen kyvyn ajatella.

 

[jussi_j]

HS - Kristityiksi kääntyneitä turvapaikanhakijoita ei pidä palauttaa

Hyvä esimerkki minusta taas siitä miten uskonnot voivat blokata ihmisen rationaalisen kyvyn ajatella.

Halosen kohdalla on varmaan kuitenkin kyse vain yleisestä viherkuplasyndroomasta ja uskonto ei kuulu sinänsä asiaan. Onhan vaan keksinyt yhden syyn miksi joitain ei pitäisi palauttaa, mutta syyksi kelpaisi varmasti mikä vaan. Tarja taitaa kuitenkin vanhana kommarina olla ihan uskonnoton ja taisi liittyä kirkkoonkin vasta tultuaan valituksi presidentiksi.

 

[Van Cleef]

Täytyy Fitzgeraldista sanoa sen verran, että ihmejätkä, eikä mikään kovin hyvä historioitsija ainakaan näiden todella varhaisten aikojen osalta. Se hyvä pointti (ja muidenkin asiaan perehtyneiden varmaan tietämä) tuossa on, että Jeesuksesta ja hänen elämästään ei oikeastaan tiedetä juuri mitään. Syynä tähän on se, että vasta "Jeesus-lahkolaiset" nousivat merkityksellisiksi yhteiskunnallisiksi toimijoiksi, ei Jeesus itse. Ihan Occamin partaveitseä heiluttelemalla voidaan kuitenkin päätyä siihen, että Jeesus todennäköisesti todella oli olemassa. Sen kiistäminen puolestaan vaatii paljon kaukaa haetumpaa todistelua.

Kyseessähän on Christ myth theory - Wikipedia . On esim. Robert Price ja Richard Carrier, jotka kyllä antavat sen verran vakuuttavat perustelut, että ainakin voi pitää mahdollisena, että Jeesus on pelkkä myytti. Että sitä ajatusta kannattaa pohtia. Mutta kyllähän se jotain kertoo jokatapauksessa, että hänen historiallisuuttaan oikeana henkilönä ei voida todistaa aukottomasti. Voidaanko koskaan, suuntaan tai toiseen?
Tässä Carrierin luento siitä miten kristinusko on voinut syntyä ilman pitään todellista henkilöä (Jeesus):
Dr Richard Carrier - Christianity without Jesus - YouTube

-------------------------

Jumalaa ei koskaan syytetä mistään. Esimerkiksi tapahtuu autokolari. Selviät siitä, sanotaan ihme! Jumala varjeli. Selviät, mutta vammaudut, joudut pyörätuoliin, silloin sanotaan, jumala pelasti pahemmalta eli kuolemalta ja näin oli tarkoitettu. Kuolet, niin sanotaan, nyt hän on paremmassa paikassa, jumalan luona.
Saman tapauksen kaikista eri lopputuloksista jumala selviää kuivin jaloin.

-------------------------

Kristinuskolla on kaikki työ vielä edessään todistaa väitteensä. Että Raamatun (tai edes ihmis-) Jeesus todella oli olemassa ((luulisi olevan se vesitiivein fakta...). Että hän syntyi neitsyestä. Että hän sanoi, mitä hänen väitetään sanoneen. Että hän teki, mitä hänen väitetään tehneen. Että hän nousi kuolleista. Että jumala on olemassa. Että Jeesus oli jumalan poika/jumala itse. Että hän kuulee rukouksia ja vastaa niihin …jne.
KAIKKI työ on vielä edessäpäin.
Ja jokainen kohta tarvitsee omat todisteensa.

------------------------

David Fitzgerald – The Weird-Ass Morality of the Bible (2015 National Convention) - YouTube

-----------------------

 

[sampio]

Jumalaa ei koskaan syytetä mistään. Esimerkiksi tapahtuu autokolari. Selviät siitä, sanotaan ihme! Jumala varjeli. Selviät, mutta vammaudut, joudut pyörätuoliin, silloin sanotaan, jumala pelasti pahemmalta eli kuolemalta ja näin oli tarkoitettu. Kuolet, niin sanotaan, nyt hän on paremmassa paikassa, jumalan luona.
Saman tapauksen kaikista eri lopputuloksista jumala selviää kuivin jaloin.

No kun se on kaikkivaltias. Oi sinä pieni ihminen, joka uskallat käydä kaikkivaltiasta vastaan ja epäillä hänen tahtoaan! Tutkimattomia ovat Herran tiet.

Mutta joo, noinhan se menee. Tuossa keskimmäisessä tapauksessa on vielä sekin, että vammautumisella on todennäköisesti jokin syvempi merkitys: pääset ehkä kertomaan sairaalahenkilökunnalle Jeesuksesta tai sitten sua varjeltiin joltain tulevalta pahemmalta. Ehkä esimerkiksi olisit joskus huomannut olevasi lahjakas rallikuski, mikä olisi saattanut himmentää uskoasi ja nyt Jumala armossaan varjeli sinua viemällä kävelykykysi.

Äskeistä ei ehkä moni usko todeksi, mutta ihan noin konkreettisen älyvapaita päättelyketjua olen aikoinaan kuullut aikuisilta ihmisiltä. Itsekin niin ajattelin nuorena, mutta pikkuhiljaa vartuttuani en aivan noin suoria ja älyttömiä päättelyjä tehnyt, vaikka usko oli keskeinen osa elämääni vielä tuolloin. Nythän tuo lähinnä vituttaa, kun ison osan elämääni tulin moiseen tuhlanneeni.