Uskotko Jumalaan?

[Amerikanihme]

Avaatko hiukan ajatuskulkuasi, kiitos.

Toki. Näen asian niin, että ne, jotka Jumalan kiivaasti kieltävät, etsivät totuutta kiihkeästi, ja joskus he törmäävät sitten Jumalan rakkauteenkin tavalla tai toisella. Mutta ne, jotka eivät edes yritä etsiä, eivätkä asiasta välitä, niiden on varmaan hankalampi löytää sitten elämäänsä esim. Jumalan rakkautta ja sitä kautta toivoa ja tarkoitusta, jota esim. kristityt rukoilevat kaikille. Eikös siellä Raamatussa sanota, että anova saa, etsivä löytää, kolkuttavalle avataan, jne.?

 

[adolf]

En nyt muista mistä olen joskus kuullut semmoisen jutun että ihminen löytää silloin kun lakkaa etsimästä. Minusta se on aika hyvin sanottu.

 

[Rod Weary]

Toki. Näen asian niin, että ne, jotka Jumalan kiivaasti kieltävät, etsivät totuutta kiihkeästi, ja joskus he törmäävät sitten Jumalan rakkauteenkin tavalla tai toisella. Mutta ne, jotka eivät edes yritä etsiä, eivätkä asiasta välitä, niiden on varmaan hankalampi löytää sitten elämäänsä esim. Jumalan rakkautta ja sitä kautta toivoa ja tarkoitusta, jota esim. kristityt rukoilevat kaikille. Eikös siellä Raamatussa sanota, että anova saa, etsivä löytää, kolkuttavalle avataan, jne.?

Mulle ei valitettavasti aukea, miksi pitäisi löytää Jumalan rakkautta. Jos ei yritä etsiä eikä välitä, se voi johtua vaikkapa siitä, että on henkisesti täydellisesti tasapainossa itsensä ja ympäröivän maailmankaikkeuden kanssa. Mitä voivoteltavaa siinä on? Enkä pysty myöskään rinnastamaan tuota kiivaasti kieltämistä kiihkeän etsimisen kanssa. Minä esimerkiksi en etsi mitään totuutta. Ei minun tarvitse. Valheita sen sijaan en niele pureksimatta. Jos minulle väitetään, että Jumala on olemassa, otan sen 100 % valheena.

 

[sinikettu]

En nyt muista mistä olen joskus kuullut semmoisen jutun että ihminen löytää silloin kun lakkaa etsimästä. Minusta se on aika hyvin sanottu.

Kyllä se menee ihan toisin päin. Kun ihminen löytää jotain, lakkaa hän sen jälkeen sitä etsimästä. En mä ainakaan jatka autonavainten etsimistä sen jälkeen kun ne pöydän alta olen löytänyt. Eikä kertaakaan ei ole vielä käynyt niin, että avaimet olisivat itsestään lennähtäneet sieltä pöydän alta käteeni, kun olen kyllästynyt etsimiseen ja retkahdan sohvalle lepäämään.

 

[Aleksandros]

Toki. Näen asian niin, että ne, jotka Jumalan kiivaasti kieltävät, etsivät totuutta kiihkeästi, ja joskus he törmäävät sitten Jumalan rakkauteenkin tavalla tai toisella. Mutta ne, jotka eivät edes yritä etsiä, eivätkä asiasta välitä, niiden on varmaan hankalampi löytää sitten elämäänsä esim. Jumalan rakkautta ja sitä kautta toivoa ja tarkoitusta, jota esim. kristityt rukoilevat kaikille. Eikös siellä Raamatussa sanota, että anova saa, etsivä löytää, kolkuttavalle avataan, jne.?

On kyllä uskomatonta tämä uskovaisten lätinä Jumalan rakkauksista yms. Edes kaupassa ei nykyään voi käydä rauhassa ilman, että joku Jumalan sanaa julistava nykii hihasta. Ne jutut kuulostavat aivan yhtä uskottavilta kuin jonkin huumehörhön jutut hallusinoidessaan.

Eli vastaus ketjun otsikon kysymykseen: En todellakaan usko. Olisi varmaan helpompi elää, jos uskoisi. Mutta toisaalta on mukavaa omistaa rationaaliseen ajatteluun kykenevät aivot. Minusta monet kristilliset opetukset ovat ihan fiksuja elämänohjeita, mutta eihän niiden noudattamiseen mitään satuolentouskoja tarvita.

 

[sinikettu]

. Olisi varmaan helpompi elää, jos uskoisi. Mutta toisaalta on mukavaa omistaa rationaaliseen ajatteluun kykenevät aivot. Minusta monet kristilliset opetukset ovat ihan fiksuja elämänohjeita, mutta eihän niiden noudattamiseen mitään satuolentouskoja tarvita.

Ala käymää säännöllisesti vaikka jossain meditointiretriiteillä tai vastaavissa. Tietynlaisesta spirituaalisuudesta ja hyvinvoinnista elämän eri osa-alueilla on aika vahvaa näyttöä. Epäilen aika vahvasti, ettäkö positiiviset puolet itsessään olisivat mitenkään kytköksissä johokin harhaiseen jumalolentoon. Huomattavasti todennäköisimmin positiiviset vaikutukset pohjautuvat yhteisöllisyydestä, säännöllisistä yhteisistä aktiviteeteista, yhteenkuuluvuuden tunteesta ja niistä tunteista, jota saa olemalla osana jotain yksilöä suurempaa tarkoitusta tai päämäärää. Noita asioita on varsin helppo harjoittaa ilman mitään uskonnollisia kytköksiä ja voin lyödä mistä tahansa vetoa, että ne tuottavat vähintään yhtä paljon hyvinvointia kuin viikoittainen kirkkoreissu.

 

[Rod Weary]

Kun ihminen löytää jotain, lakkaa hän sen jälkeen sitä etsimästä. En mä ainakaan jatka autonavainten etsimistä sen jälkeen kun ne pöydän alta olen löytänyt.

Mä pidän autonavaimia aina samassa lipaston laatikossa. Tiedän, että ne ovat siellä. Ei tarvitse etsiä eikä löytää.

 

[sinikettu]

Mä pidän autonavaimia aina samassa lipaston laatikossa. Tiedän, että ne ovat siellä. Ei tarvitse etsiä eikä löytää.

Joo tuo on ihan hyvä idea, paitsi jos on jossain vaiheessa vaimoa tai tyttöystävää tai miespuolista vastaavaa, jotka avaimia käyttävät, nin ne eivät välttämättä aina pysy siellä lokerossa. Taskustakin ne saattavat aina välillä jonnekin lipsahtaa, jossei kotiintulon jälkeen ihan heti viitsi sinne lipastoon niitä laittaa. Onnea kuitenkin sinulle, veljeni, kun olet löytänyt sisäisen rauhan avainten etsinnän suhteen.

 

[Rod Weary]

Onnea kuitenkin sinulle, veljeni, kun olet löytänyt sisäisen rauhan avaintenetsinnän suhteen.

Ne asiat, joihin voi itse vaikuttaa, kannatta minusta laittaa järjestykseen. Vaikka mulla roikkuu kotiavaimet eteisen koukussa ja autonavaimet ovat siellä, mihin ne kuuluvatkin, ei hauku väärintoimijoita syntisiksi. Sekin on toisaalta ihan määrittelykysymys. Onhan se tavallaan syntiä olla pitämättä huolta järjestyksestä, mutta en silti lähettäisi väärinsäilyttäjiä roviolle kuoleman koittaessa. Olennaista tuossa määrittelyssä on, kuka sen synnin määrittää. Mulla on teille uutinen: ihminen on ihan itse määritellyt ne synnit ja käskyt. Ne on vain naamioitu idiootteja tai muuten vaan heikompaa ainesta varten jonkin ylemmän voiman lähettämiksi käskyiksi. Valtapelistä siinä on oikeasti vain kyse. Tai ei kai tämä mikään uutinen ollut. Toiset tietävät tämän ennestään (tai eivät välitä paskaakaan koko asiasta, ihan hyvä asenne sekin) ja ne toiset eivät suostu uskomaan tätä faktaksi. Ovat lukeneet jostain parempaa tietoa.

 

[adolf]

Kyllä se menee ihan toisin päin. Kun ihminen löytää jotain, lakkaa hän sen jälkeen sitä etsimästä. En mä ainakaan jatka autonavainten etsimistä sen jälkeen kun ne pöydän alta olen löytänyt. Eikä kertaakaan ei ole vielä käynyt niin, että avaimet olisivat itsestään lennähtäneet sieltä pöydän alta käteeni, kun olen kyllästynyt etsimiseen ja retkahdan sohvalle lepäämään.

Juu, kuvailemasi tarkoittaa samaa asiaa mitä ajoin takaa.

 

[Amerikanihme]

Mulle ei valitettavasti aukea, miksi pitäisi löytää Jumalan rakkautta. Jos ei yritä etsiä eikä välitä, se voi johtua vaikkapa siitä, että on henkisesti täydellisesti tasapainossa itsensä ja ympäröivän maailmankaikkeuden kanssa.

Minulle tuollaista tasapainoa ei ole suotu (valitettavasti?). Kovin kiinnostaa, että mikä on kaiken takana, miksi olemme täällä, mitä millään on merkitystä, miksi mitään yleensä on olemassa, jne. Kai se elämä olisi helpompaa jos eivät moiset asiat painaisi mieltä ja jotenkin voisi vain elää välittämättä miksi mitään tapahtuu missään. Antaa vaan tapahtua ja sitten "let's deal with it". Ehkä suurin osa ihmisistä elää juuri tuolla tavalla? Elät tai kuolet, ei paljon väliä. Vaan joillekin meistä on "kannettavaksi ristiksi" annettu se, että kovin kiinnostaa miksi. Tai miten. Kuinka kauan. Jne. Minua kiehtovat mahdollisina vastauksen antajina tiede ja kristinusko, mutta ehkä se vastaus löytyy jostain toisesta uskonnosta tai vaikkapa filosofiasta tai taiteesta (kuten Esko Valtaoja väittää). Jään siinä tapauksessa totuuden tietämisen ulkopuolelle. Monet varmaan sanovat tässäkin kohtaa, että väliäkö tuolla.

Joskus ajattelenkin, että tieteen kannalta ajateltuna maailmankaikkeus ei varmaankaan paljon välitä, elääkö joku Jaska Jokunen täällä joskus ja kuinka kauan. Ei se muuta asioita miksikään maailmankaikkeuden mittakaavoissa. Maailmankaikkeus jatkaa samaan tahtiin riippumatta jonkun Jaska Jokusen elämästä. Tai vaikkapa miljardien Jaska Jokusten elämistä. Kun joskus esittelin tällaista elämänfilosofiaa ystäväpiirilleni, niin sitä kauhisteltiin jotenkin siihen tyyliin, että olen täysin sydämetön ihminen (koska siis isossa mittakaavassa minun ymmärtämäni mukaan millään ihmisten elämisillä ei ole mitään väliä).

Toisaalta sitten uskonnon kannalta jokaisen ihmisen elämä on hyvinkin merkityksellinen, ja kristinuskon Jumala toivoo loppuun asti ihmisen löytävän tien Hänen luokseen (ja siitä huolimatta, että Hän tietää/tiesi/on aina tietävä ihmisen koko elämän alusta loppuun, niin ihmisellä on silti se valinnan vapaus). Jotenkin minua kismittää se, että rationaalisuus ja tiedeusko jotenkin nähdään uskonnon poissulkevana, tai päinvastoin. Jos nyt olen jotakin noista ns. pyhien kirjoituksista ymmärtänyt, niin niissä painotetaan hyvinkin paljon rationaalista ajattelua ihmisen elämässä. Mutta jos Jumala on olemassa, niin eihän se asia (siis Jumalan olemassalo tai olemattomuus) silloin rationaalisella ajattelulla selviä. Jos se pelkästään ajattelulla ja rationaalisella päättelyllä selviäisi, niin ihminen olisi kai Jumalan kaltainen tai tätä suurempikin, ja ymmärtäisi kaiken Jumalan lailla tai ehkä jopa Häntä paremmin (uskonnollisissa kirjoissa tuota asennetta kutsutaan ylpeydeksi, "minä tiedän miten asiat ovat"). Joten kai rationalistit lähtevät liikkeelle siitä, että Jumalaa ei ole olemassa, ja sen jälkeen sitten kaikki onkin rationaalisesti pääteltävissä, ainakin periaatteessa. Mutta tuon täytyy kai olla olettamus, että Jumalaa ei ole olemassa. Kuten tässäkin ketjussa on moneen otteeseen todettu, niin Jumalan olemassaoloa ei voi todistaa meillä olevan informaation perusteella rationaalisesti, mutta ei myöskään Hänen olemassa olemattomuuttaan. Ja uskon, että tuossa tilassa asiat jatkuvatkin. Jokainen voi valita mitä uskoo tai tutkii ja mikä kiinnostaa, jos mikään.

@Leon:ilta kysyisin vielä, jos et ole etsimässä mitään, niin miksi tämä ketju kiinnostaa sinua? Vai tuletko tänne vain "todistelemaan", että Jumalaa ei ole olemassa? Ja mistä tiedät, kuten ylhäällä kerroit, että ihminen on määritellyt käskyt ja synnit ja tehnyt sen lähinnä meille idiooteille ja että kysymys on vain valtapelistä? Ja aikaisemminkin olen kysynyt, että miksi kirjoittaa moisia käskyjä ja määritelmiä pyhiin kirjoihin jälkipolville, kun ne eivät enää sitä omaa valtaa mitenkään vahvista, kun makaat siellä haudassasi? Vai onko kyseessä vain raaka käytännön pila, että hah haa, saavat sitten jälkipolvien idiootitkin kitua, kun kehitin nämä käskyt joita ne idiootit sitten lukevat ja yrittävät seurata? Toisaalta kai noita Raamatun auktoriteetteja pidetään satuolentoina sinun mielestäsi, joten ei niistä kai kukaan mitään kuolematonta mainettakaan itselleen saanut, kun ei oikein varmasti tiedetä, että kuka kehitti nuo käskyt ja synnin määritelmät. Miksi siis edes vaivautua niiden määrittelemisiin?

 

[Aleksandros]

Ala käymää säännöllisesti vaikka jossain meditointiretriiteillä tai vastaavissa. Tietynlaisesta spirituaalisuudesta ja hyvinvoinnista elämän eri osa-alueilla on aika vahvaa näyttöä. Epäilen aika vahvasti, ettäkö positiiviset puolet itsessään olisivat mitenkään kytköksissä johokin harhaiseen jumalolentoon. Huomattavasti todennäköisimmin positiiviset vaikutukset pohjautuvat yhteisöllisyydestä, säännöllisistä yhteisistä aktiviteeteista, yhteenkuuluvuuden tunteesta ja niistä tunteista, jota saa olemalla osana jotain yksilöä suurempaa tarkoitusta tai päämäärää. Noita asioita on varsin helppo harjoittaa ilman mitään uskonnollisia kytköksiä ja voin lyödä mistä tahansa vetoa, että ne tuottavat vähintään yhtä paljon hyvinvointia kuin viikoittainen kirkkoreissu.

Tuosta yhteisöllisyydestä varmasti pitkälti kumpuaa suurin hyvinvointi joo. Mutta luulen, että uskonnoissa myös se luottamus Jumalaan ja oman ajattelun ulkoistaminen uskonnolle helpottaa elämää. Tavallaan siinä on mahdollista sulkea omasta ajattelustaan isommat elämään ja kuolemaan liittyvät kysymykset pois, kun niihin uskonto antaa valmiit vastaukset. Tai ei vaikka tarvitse huolestua ilmastonmuuutoksesta tms. niin kovasti, koska Jumalan tahto toteutuu tai jotain muuta yhtä fiksua.

Kun taas ateistina on aika vaikeaa nähdä elämälle mitään päämäärää ja helposti maailman näkee lähinnä negatiivisten lasien läpi. Samalla se toki vapauttaa myös oman elämän ja käyttäytymisen uskonnon kahleista.

edit. Nuo meditointiretriitit eivät ole mun juttuni, luulen.

 

[matti&teppo]

Minulle tuollaista tasapainoa ei ole suotu (valitettavasti?).

Uskovaiset ovat harvemmin tasapainoisia ihmisiä.

 

[sampio]

Uskovaiset ovat harvemmin tasapainoisia ihmisiä.

Noh, vaikka itse en enää uskisjoukoissa seisokaan, on tähän provoon pakko tarttua, koska paskaahan sinä kirjoitat. Tästä on aika paljonkin dataa ihan sekulaarin tutkimuksen puolelta, että uskovaiset ovat keskimäärin tasapainoisempia, onnellisempia ja tyytyväisempiä elämäänsä, kuin eikkarit. Enkä minä sitä ihmettele ollenkaan, kun lähtökohta on se, että tämä maallinen taivallus on vain pieni osa kokonaisuutta, ja vaikka se menisikin ilman mammonaa ja mainetta, jossain vaiheessa kruunu kirkastuu kuitenkin. Stressi ja tyytymättömyys omaa elämään on vähäisempää, seurakuntaporukoissa on usein varsin heterogeenistä porukkaa sosioekonimisesti ja päämäärät ovat yhteisiä, aika selkeä peli mun mielestäni. Rajoittavia tekijöitä on toki vaikka kuinka paljon, mutta niitä ei sellaiseksi jengin sisällä koeta.

 

[Mälkiä]

Jotenkin minua kismittää se, että rationaalisuus ja tiedeusko jotenkin nähdään uskonnon poissulkevana, tai päinvastoin. Jos nyt olen jotakin noista ns. pyhien kirjoituksista ymmärtänyt, niin niissä painotetaan hyvinkin paljon rationaalista ajattelua ihmisen elämässä. Mutta jos Jumala on olemassa, niin eihän se asia (siis Jumalan olemassalo tai olemattomuus) silloin rationaalisella ajattelulla selviä. Jos se pelkästään ajattelulla ja rationaalisella päättelyllä selviäisi, niin ihminen olisi kai Jumalan kaltainen tai tätä suurempikin, ja ymmärtäisi kaiken Jumalan lailla tai ehkä jopa Häntä paremmin (uskonnollisissa kirjoissa tuota asennetta kutsutaan ylpeydeksi, "minä tiedän miten asiat ovat"). Joten kai rationalistit lähtevät liikkeelle siitä, että Jumalaa ei ole olemassa, ja sen jälkeen sitten kaikki onkin rationaalisesti pääteltävissä, ainakin periaatteessa. Mutta tuon täytyy kai olla olettamus, että Jumalaa ei ole olemassa. Kuten tässäkin ketjussa on moneen otteeseen todettu, niin Jumalan olemassaoloa ei voi todistaa meillä olevan informaation perusteella rationaalisesti, mutta ei myöskään Hänen olemassa olemattomuuttaan. Ja uskon, että tuossa tilassa asiat jatkuvatkin. Jokainen voi valita mitä uskoo tai tutkii ja mikä kiinnostaa, jos mikään.

Sinua tuo poissulkevuus kismittää, kun minusta se taas käy täydellisesti järkeen. Kristinuskoon aidosti uskova sivuuttaa rationaalisuuden tiettyyn pisteeseen asti täysin ja luottaa siihen, että jonkun usein tuntemattomaksi jäävän lähes tuhansia vuosia sitten eläneen kirjoittajan mahdollisesti monesti myöhemmin muokatut tai huonosti käännetyt tekstit kattavat tämän tietoisesti rationaalisuuden ulkopuolelle jätetyn osuuden. Tässä ei ole mitään rationaalista.

Minusta rationaalisuus juuri ei ole sitä, että lähdetään jostain pohjimmaisesta olettamuksesta (esim. että "Jumalaa ei ole olemassa"), vaan se on juuri sitä, että hyväksyy sen olevan hyvin mahdollista, etteivät jotkin asiat koskaan selviä ihmiselle. Vaikutat pitävän rationaalisuutta jollain tapaa yhtenä jumalana tai uskontona muiden joukossa pohjimmaisine olettamuksineen, enkä ole tästä samaa mieltä.

Jos rationaalisuus olisi jumala, se saattaisi sanoa, että "elämä on paskaa, mutta jatka rämpimistä".

 

[Rod Weary]

Minulle tuollaista tasapainoa ei ole suotu (valitettavasti?). Kovin kiinnostaa, että mikä on kaiken takana, miksi olemme täällä, mitä millään on merkitystä, miksi mitään yleensä on olemassa, jne. Kai se elämä olisi helpompaa jos eivät moiset asiat painaisi mieltä ja jotenkin voisi vain elää välittämättä miksi mitään tapahtuu missään. Antaa vaan tapahtua ja sitten "let's deal with it". Ehkä suurin osa ihmisistä elää juuri tuolla tavalla? Elät tai kuolet, ei paljon väliä. Vaan joillekin meistä on "kannettavaksi ristiksi" annettu se, että kovin kiinnostaa miksi. Tai miten. Kuinka kauan. Jne. Minua kiehtovat mahdollisina vastauksen antajina tiede ja kristinusko, mutta ehkä se vastaus löytyy jostain toisesta uskonnosta tai vaikkapa filosofiasta tai taiteesta (kuten Esko Valtaoja väittää). Jään siinä tapauksessa totuuden tietämisen ulkopuolelle. Monet varmaan sanovat tässäkin kohtaa, että väliäkö tuolla.

Tuon olemassaolon merkityksen pohtiminen on minusta yhtä mielekästä kuin miettiä jotain kesän ukonilmaa? Miksi eilen oli ukkosta? Mikä on salaman elämän tarkoitus? Minä olen hyvin vahvasti sitä mieltä, että "miksi" on yleensä täysin tarpeeton kysymys. Me olemme täällä jonkin seurauksena, emme mistään erityisestä syystä. Ukkosvertaus on sikäli relevantti, että ennenvanhaan ukkosta yritettiin selittää Jumalan vihalla. Tuohon selitykseen kukaan ei taida enää vakavissaan uskoa.

Joskus ajattelenkin, että tieteen kannalta ajateltuna maailmankaikkeus ei varmaankaan paljon välitä, elääkö joku Jaska Jokunen täällä joskus ja kuinka kauan. Ei se muuta asioita miksikään maailmankaikkeuden mittakaavoissa. Maailmankaikkeus jatkaa samaan tahtiin riippumatta jonkun Jaska Jokusen elämästä. Tai vaikkapa miljardien Jaska Jokusten elämistä. Kun joskus esittelin tällaista elämänfilosofiaa ystäväpiirilleni, niin sitä kauhisteltiin jotenkin siihen tyyliin, että olen täysin sydämetön ihminen (koska siis isossa mittakaavassa minun ymmärtämäni mukaan millään ihmisten elämisillä ei ole mitään väliä).

Ei tiede välitä, se vain selittää parhaansa mukaan. Ihmisellä on taipumus hakea noita merkityksiä ja selityksiä ja harrastaa välittämistä ja moraalisten normien määrittämistä.

Toisaalta sitten uskonnon kannalta jokaisen ihmisen elämä on hyvinkin merkityksellinen, ja kristinuskon Jumala toivoo loppuun asti ihmisen löytävän tien Hänen luokseen (ja siitä huolimatta, että Hän tietää/tiesi/on aina tietävä ihmisen koko elämän alusta loppuun, niin ihmisellä on silti se valinnan vapaus). Jotenkin minua kismittää se, että rationaalisuus ja tiedeusko jotenkin nähdään uskonnon poissulkevana, tai päinvastoin. Jos nyt olen jotakin noista ns. pyhien kirjoituksista ymmärtänyt, niin niissä painotetaan hyvinkin paljon rationaalista ajattelua ihmisen elämässä. Mutta jos Jumala on olemassa, niin eihän se asia (siis Jumalan olemassalo tai olemattomuus) silloin rationaalisella ajattelulla selviä. Jos se pelkästään ajattelulla ja rationaalisella päättelyllä selviäisi, niin ihminen olisi kai Jumalan kaltainen tai tätä suurempikin, ja ymmärtäisi kaiken Jumalan lailla tai ehkä jopa Häntä paremmin (uskonnollisissa kirjoissa tuota asennetta kutsutaan ylpeydeksi, "minä tiedän miten asiat ovat"). Joten kai rationalistit lähtevät liikkeelle siitä, että Jumalaa ei ole olemassa, ja sen jälkeen sitten kaikki onkin rationaalisesti pääteltävissä, ainakin periaatteessa. Mutta tuon täytyy kai olla olettamus, että Jumalaa ei ole olemassa. Kuten tässäkin ketjussa on moneen otteeseen todettu, niin Jumalan olemassaoloa ei voi todistaa meillä olevan informaation perusteella rationaalisesti, mutta ei myöskään Hänen olemassa olemattomuuttaan. Ja uskon, että tuossa tilassa asiat jatkuvatkin. Jokainen voi valita mitä uskoo tai tutkii ja mikä kiinnostaa, jos mikään.

Minä olen sen sortin rationalisti, etten yritä keksiä selityksiä ja merkityksiä asioille, jotka eivät sitä kaipaa. Jos on asioita, joita en ymmärrä, en edes teeskentele ymmärtäväni niitä. Enpä kyllä pahemmin mietikään niitä, koska mielenkiintoni ei siihen riitä. Onneksi jonkun toisen mielenkiinto riittää, muuten emme saisi uutta tietoa jälkipolvien ihmeteltäväksi ja tulevan tieteellisen tutkimuksen pohjaksi. En etsi mitään tietä minnekään enkä usko kuoleman jälkeiseen elämään. Tiede on todistanut täysin aukottomasti, että ihminen on kehittynyt ihan samalla tavalla kuin kaikki muukin elollinen elämä tällä pallolla. Vajaat neljä miljardia vuotta sitten olimme kollektiivisesti yhtä lajia. Siitä sitten vain miettimään, että mikäs sen molekyylin elämän tarkoitus silloin oikein olikaan. Mikä oli oiken ja mikä väärin tuohon aikaan? Kuinka merkityksellinen naapurimolekyylin elämä oli? Löysikö kukin molekyyli Jumalan (jonka siis "ihmisen kuvana" piti tuohon aikaan muistuttaa molekyyliä melko tarkalleen)? Vai oliko jo tuohon aikaan epäileviä molekyylejä, jotka eivät uskoneet ylempiin voimiin? Kuulostanko kyyniseltä?

@Leon:ilta kysyisin vielä, jos et ole etsimässä mitään, niin miksi tämä ketju kiinnostaa sinua? Vai tuletko tänne vain "todistelemaan", että Jumalaa ei ole olemassa? Ja mistä tiedät, kuten ylhäällä kerroit, että ihminen on määritellyt käskyt ja synnit ja tehnyt sen lähinnä meille idiooteille ja että kysymys on vain valtapelistä? Ja aikaisemminkin olen kysynyt, että miksi kirjoittaa moisia käskyjä ja määritelmiä pyhiin kirjoihin jälkipolville, kun ne eivät enää sitä omaa valtaa mitenkään vahvista, kun makaat siellä haudassasi? Vai onko kyseessä vain raaka käytännön pila, että hah haa, saavat sitten jälkipolvien idiootitkin kitua, kun kehitin nämä käskyt joita ne idiootit sitten lukevat ja yrittävät seurata? Toisaalta kai noita Raamatun auktoriteetteja pidetään satuolentoina sinun mielestäsi, joten ei niistä kai kukaan mitään kuolematonta mainettakaan itselleen saanut, kun ei oikein varmasti tiedetä, että kuka kehitti nuo käskyt ja synnin määritelmät. Miksi siis edes vaivautua niiden määrittelemisiin?

Mielipidepalstahan tämä on. Minulla on mielipide tästä asiasta. Kaikista ei ole.

 

[matti&teppo]

Noh, vaikka itse en enää uskisjoukoissa seisokaan, on tähän provoon pakko tarttua, koska paskaahan sinä kirjoitat. Tästä on aika paljonkin dataa ihan sekulaarin tutkimuksen puolelta, että uskovaiset ovat keskimäärin tasapainoisempia, onnellisempia ja tyytyväisempiä elämäänsä, kuin eikkarit. Enkä minä sitä ihmettele ollenkaan, kun lähtökohta on se, että tämä maallinen taivallus on vain pieni osa kokonaisuutta, ja vaikka se menisikin ilman mammonaa ja mainetta, jossain vaiheessa kruunu kirkastuu kuitenkin. Stressi ja tyytymättömyys omaa elämään on vähäisempää, seurakuntaporukoissa on usein varsin heterogeenistä porukkaa sosioekonimisesti ja päämäärät ovat yhteisiä, aika selkeä peli mun mielestäni. Rajoittavia tekijöitä on toki vaikka kuinka paljon, mutta niitä ei sellaiseksi jengin sisällä koeta.

Uskonnolla yleensä kompensoidaan tuota tasapainottomuutta. Lopputulos voi olla se, että uskovaiset jopa keskimäärin tasapainoisempia, mutta kaikki perustuu vain ja ainoastaan tuohon uskontoon. Hyvänä esimerkkinä ovat esim. vankilassa uskoon tulleet jotka ovat sitten lopettaneet keppostelut. Toinen hyvä esimerkki on dena joka lopettaa dokaamisen uskonnon voimalla. Elli tasapaino perustuu vain ja ainoastaan uskontoon, muuten meno voisi olla hurjaa.

Itsehän tarkoitin juuri sitä että uskonnolla haetaan elämään tasapainoa. Kaikki taas eivät sitä tarvitse.

 

[Jack's wasted life]

Tuosta Leonin viestistä tuli mieleen ajatusleikki; koska kaikki on merkityksetöntä sekä tiedetään kuinka mittasuhteet ja aikakäsitys ovat suhteellisia, voihan olla, että tuntemamme maailmankaikkeus on "räkämolekyylin" sisällä ja syntynyt jonkun muun olennon aivastuksesta. Jonain päivänä tuo menee vielä niistämään ja kukaan ei menekään maanantaina töihin tämän seurauksena.

Hieman vakavammin, kyllä sitä itsekin hakee välillä merkityksiä ja syitä olemassaololle. Yleensä kuitenkin lopputulemana on jonkunnäköinen luuppi ja lopputulema ettei kannata miettiä liikaa, vaikka vaikeaa se on välillä.

 

[sinikettu]

Uskonnolla yleensä kompensoidaan tuota tasapainottomuutta. Lopputulos voi olla se, että uskovaiset jopa keskimäärin tasapainoisempia, mutta kaikki perustuu vain ja ainoastaan tuohon uskontoon

Tämä on vähän niin kuin sanoisi, että hyväkuntoisuus perustuu vain ja ainoastaan liikuntaan. Lopputulos voi olla se, että liikuvat ihmiset ovat jopa keskimäärin parempikuntoisia, mutta kaikki perustuu vain ja ainoastaan liikuntaan, muuten meno voisi olla aika hidasta.

Ihmiset ovat kehittyneet elämään pienissä ja tiiviissä yhteisöissä. Nykyään yhteiskuntarakenteet ovat alkaneet rakoilla sen verran, että ihmiselle luontainen ja tasapainoinen kehitys- ja elinympäristö on useilla ihmisillä kadonnut. Rikollisuus ja päihdeongelmat ovat isolta osin sosiaalisia ongelmia ja ne on yleensä helpointa korjata niillä keinoilla, joiden puute on ne alun perin aiheuttanutkin. Oman elämän ja psykologisen profiilin aktiivinen parantaminen esimerkiksi uskonnolla, sosiaalisilla tekijöillä tai meditoinnilla on osapuilleen sama asia kuin fyysisen kunnon parantaminen liikunnalla.

Itsehän tarkoitin juuri sitä että uskonnolla haetaan elämään tasapainoa. Kaikki taas eivät sitä tarvitse.

Jotkut hakevat tasapainoa uskonnosta, jotkut nettikirjoittelusta ja urheilusta. Jokaisen ihmisen, myös sinun, psyykkinen terveys riippuu sataprosenttisesti tasapainottavista ympäristötekijöistä, vaikka ne olisivatkin hieman epämääräisempiä ja moniulotteisempia kuin uskonto. Jos uskot voivasi elää ilman ulkoisia tasapainottavia tekijöitä, mene vaikka pariksi vuodeksi elämään kymmenen neliön pilkkopimeään huoneeseen, jonne annetaan vain vettä ja ruokaa, ja katso kuinka terveenä siellä ollessasi pysyt. Pienenä vinkkinä voin sanoa, että et kovinkaan terveenä.
Jotkut ihmiset tosin ovat geneettiseltä pohjaltaan herkempiä ympäristön epävakaisuuksille ja näistä ihmisistä usein huonoissa kasvuympäristöissä tuleekin päihdeongelmaisia tai rikollisia, joten kaikki eivät ymmärrettävästi lähde ihan samalta viivalta eteenpäin tässä elämässä.

 

[sampio]

Uskonnolla yleensä kompensoidaan tuota tasapainottomuutta. Lopputulos voi olla se, että uskovaiset jopa keskimäärin tasapainoisempia, mutta kaikki perustuu vain ja ainoastaan tuohon uskontoon. Hyvänä esimerkkinä ovat esim. vankilassa uskoon tulleet jotka ovat sitten lopettaneet keppostelut. Toinen hyvä esimerkki on dena joka lopettaa dokaamisen uskonnon voimalla. Elli tasapaino perustuu vain ja ainoastaan uskontoon, muuten meno voisi olla hurjaa.

Itsehän tarkoitin juuri sitä että uskonnolla haetaan elämään tasapainoa. Kaikki taas eivät sitä tarvitse.

Jep, tuo on totta, että usko toimii noissa tapauksissa tasapainottavana tekijänä ja näillä on yliedustus porukassa vrt. keskiarvo. Toki sitten on tuhansia ja tuhansia taviksia, joille usko ei ole mikään päihteiltä pelastava tekijä. Eivät hekään tarvitse erityistä tasapainoa arkeensa, usko on vain osa sitä.

 

[Van Cleef]

Tavallaan kiva seurata, että sinulla riittää syvää intohimoa ja kiinnostusta uskontojen suhteen, varsinkin Kristinuskon. Tulee mieleen esim. Paavali tai fanittamani Isä Seraphim Rose. Edellinen vainosi kristittyjä koko sydämestään ja sielustaan, kunnes jotakin tapahtui...jälkimmäinen vaati Jumalaa näyttämään itsensä ja oli kiihkeä ateisti, kunnes löysi jotakin muuta.

Lähinnä niitä voivottelen, joita esim. vastaaminen tämän ketjun kysymykseen ei voisi vähempää kiinnostaa.

Uskonnot ovat kiintoisia, koska ne ovat meidän ensimmäinen yritys ymmärtää mitä ympärillä tapahtui. Ne tulevat ajalta jolloin ihmiset eivät tienneet oikein mistään mitään, kaikki oli mysteeristä.
Jopa nytkin ihmiset pelkäävät esim. ukkosta/salamoita, vaikka tiedetään mikä se ilmiö on. Ajattele niitä ihmisiä, jotka eivät tienneet. On täysin ymmärretävää yrittää selittää se jollain jumalalla tai muulla yliluonnollisella. Uskontojen monet väitteet esim. kristinuskon ja Raamatun tekstit, ovat täysin ymmättäviä SIINÄ AJASSA KUN NE ON KIRJOITETTU ja kun vertailee muihin edeltäviin ja saman ajan myytteihin. Ne on ihan samasta kankaasta neulottu.

Kukaan ei ole koskaan johdatellut suuntaan tai toiseen. Luin sitten oma-aloitteisesti Raamatun ja ensimmäinen ajatus sen jälkeen oli "miten kukaan voi tähän uskoa saati pitää moraalisena oppaana?"
En vainoa ketään ja jokainen voi uskoa mihin haluaa, mutta välitän siitä onko jokin väite totta vai ei. Etenkin, jos sitä käytetään ihmisten elämän määräilyyn ja kontrolloimiseen.

On hieman ala-arvoinen ja ontuva vertaus verrata minun kirjoituksia kristittyjen vainoamiseen, etenkin kun ei kovinkaan kauan sitten minut olisi poltettu elävältä kristittyjen toimesta. Outoa verrata vainoamiseen siksi etten osta esim. kristinuskon (moraalitonta) tarjousta ja ilmaisen sen keskustelussa. Vastustan teismiä ja sitä, että ihmiset kertoo muille mitä tehdä, koska heillä on muka jumala antamassa ohjeita.

Pitää tehdä yksi asia selväksi. En kiellä jumalahypoteesia (mikä ikinä se onkaan), vaan en ole vakuuttunut yhdenkään uskonnon väitteestä "jumala on olemassa". En esitä mitään väitettä jumalan olemassaolemattomuudesta. En pysty sitä todistamaan. Teistit esittävät tällaisen olevan olemassa, joka kertoo muka joillekin (valituille) miten heidän ja kaikkien muiden pitäisi elää.
Todistakaa väite tai ehkä paremminkin, antaa jumalan itse tehdä se, koska luulisi olevan kaikkein helpoin temppu todistaa olemassaolonsa tavalliselle kuolevaiselle ihmiselle. Hän ei ole kuitenkaan tehnyt näin, joten joko hän ei pysty todistamaan minulle olemassaoloaan tai hän ei halua tehdä niin tai hän ei ole olemassa. Jokatapauksessa ei ole minun ongelma.
Jos tällainen on ja se todistetaan, totean olemassaolon, mutta palvomaan en ala ja, jos sen takia sitten tuomitaan, niin olkoon niin. Kuka sellaista jumalaa tarvitsee?
---------------------------------
Tai Jeesuksen olemassaolo. Sen pitäisi olla kaikkein vesitiivein fakta koko kristinuskossa, jonka voisi todeta nekin, jotka eivät sitä tarjousta muuten osta. Näin ei ole. Ei lähimainkaan. Hän on hämmästyttävän merkityksetön historiallisesti ollakseen jumala/hänen poikansa tai henkilö, joka teki mitä hänen väitetään tehneen ja missä. Olen viime aikoina alkanut kallistua sille kannalle, että saattaa olla hyvin mahdollista ettei ole ollut olemassa edes mitään ihmishenkilöä vaan Jeesus on täysi myytti. Jos otetaan jo pelkästään vain Raamatun lähteet esim. evankeliumit, niin nekin antaa ihan erilaiset kuvaukset Jeesuksesta ja eivät ole yhteisymmärryksessä mistään tärkeästä. Lähimpänä kirjoitettu Markus kuvaa hänet aika ihmismäisenä ja kun taas päästään kauimpana väitetyistä tapahtumista kirjoitettuun Johannekseen, niin hän on kuin sarjakuvahahmoa muistuttava superJeesus. Sitäkään ei tiedetä ketkä evankeliumit ovat kirjoittaneet.

Se on mielenkiintoinen kysymys: entäs, jos ketään henkilöäkään ei olekaan ollut koskaan olemassa?

History writer: Jesus probably never existed — here’s why Christianity emerged anyway

Five Reasons to Suspect Jesus Never Existed | ValerieTarico.com

Humanist Community Forum (2014-01-19): Ten Beautiful Lies About Jesus (David Fitzgerald) - YouTube



----------------------------------------

Mihin jumalaan uskot ja miksi?

----------------------------------------

 

[Van Cleef]

ja lisäyksenä: Kun keskustelee teistien kanssa niin he sanovat, että en ymmärrä Raamattua, koska en usko. Minun pitäisi rukoilla ja ottaa jumala vastaan jne., silloin ymmärtäisin Raamatun sanoman.
Mutta näinhän vain luo itselleen puolueellisen lähtökohdan.
Sen pitäisi olla juuri toisinpäin eli ensin katsotaan todisteita, dataa yms. ja vertaisarvioidaan jne. ja sitten päädytään johonkin lopputulokseen. Näin toimii tiede.
Tiedeuskosta puhuminen on myös sellainen, joka aina tulee vastaan. Tiede ei ole uskonto. Se ei esitä mitään absoluuttisia totuuksia. Esim. evoluutio, joka on yksi parhaiten, jos ei parhaiten, todistettu asia tieteessä, niin sekin on jatkuvasti ja koko ajan alttiina vääräksi todistamiselle.
Tiede rakastaisi todistaa itsensä väärässä olevaksi. Kaikesta.

Tiede, evoluutio jne. ovat uskontoja, on vain kikkailua samankaltaistaa asioita, kun ei ymmärrä miten tiede tai evoluutio jne. toimii.

 

[Tarinankertoja]

Jos uskot voivasi elää ilman ulkoisia tasapainottavia tekijöitä, mene vaikka pariksi vuodeksi elämään kymmenen neliön pilkkopimeään huoneeseen, jonne annetaan vain vettä ja ruokaa, ja katso kuinka terveenä siellä ollessasi pysyt.

Ei tartte olla noin extremeä. Kattokaa realitysarjaa "Alone", jossa aika äkkiä selviää se, että ei ne selvitymistaidot auta kun yksinäisyys alkaa kalvaan korvienvälissä. Ihminen on sosiaalinen olento (laumaeläin). Erakot on poikkeustapauksia.

 

[adolf]

Erakot on poikkeustapauksia.

Mitähän ne erämaissa erakkona asuneet sitten löysivät joskus ajanlaskun alkuaikoina, kun tämä mietiskelemään vetäytyminen oli muodissa? Siihen taisi usein vielä liittyä se että piti elää äärimmäisessä köyhyydessä ja monien kohdalla vielä riuduttaa itsensä lähes nälkäkuoleman partaalle. Tuon köyhyydessä elämisen vielä ymmärrän, mutta itsensä nälkiinnyttämistä en.

Ehkä ne olikin tosiasiassa vain paossa omaa itseään?

 

[Tarinankertoja]

Mitähän ne erämaissa erakkona asuneet sitten löysivät joskus ajanlaskun alkuaikoina, kun tämä mietiskelemään vetäytyminen oli muodissa?

Oli muodissa? No ei ollut. Erakot oli harvinaisuuksia silloinkin.. ja kuulusuuteen nousseet erakot, jotka kävi mietiskelemässä eivät olleet mitään erakoita, vaan profeettoja, jotka siis janosivat seuraajia ja loivat kultteja...

ja ei tää mikään ajanlaskunalun asia ole ollut, ihan tasaseen tahtiin näitä on ollu. Buddha mietiskeli satojavuosia ennen Jessevainaan aikaa (ja Jessehän nyt ei mikään erakko ollut).

Erakko myytti, jossa erakko istuu vuorenhuipulla ja on viisas vanhus, jolta käydään neuvoa kysymässä on juuri sitä miltä se vaikuttaakin... myytti