Uskotko Jumalaan?

[Satunnainen]

Jaaha, nyt sitten Hesari uutisoi ihmisistä (linkki vie Helsingin Sanomien artikkeliin aikaisin Amerikan mantereella esiintyneistä ihmisistä) jotka ovat olleet Amerikan mantereella jo 130 000 vuotta sitten, vaikka Afrikastakaan ei oltu lähdetty kuin 50 000 - 60 000 vuotta sitten. Mutta kuitenkin ihmisen evoluutio ja kehitys ja levittäytyminen jne. tunnetaan lähes aukotta? Vähän epäilyttävältä tuo löydös kylläkin tällaisen biologian suhteen maallikon vinkkelistä vaikuttaa. Jostain mastodontin luiden käsittelystä johdettu? Fake News?

Tuossa jutussahan todetaan, että nämä mastodontin luita rikkoneet ovat todennäköisimmin olleet jotain muuta ihmislajia, joten sikäli ajoitus ei aiheuta sen kummempaa ongelmaa sen suhteen, että meidän lajimme katsotaan levittäytyneen Afrikan ulkopuolelle selvästi myöhemmin. Muiden ihmislajienhan on kyllä tiedetty asuneen Euraasiassa noihin aikoihin ja jo paljon aiemminkin, joten uutinen olisi lähinnä se, että olisivat levittäytyneet myös Amerikan puolelle jo silloin, ja siten sinne paljon myöhemmin ehtineet nykyihmiset eivät olisikaan olleet senkään mantereen ensimmäisiä ihmisiä.

 

[Rod Weary]

Olisi mielenkiintoista tietää, jos palstalla on esim. joku biologi, että onko heidän mielestään saavutettu lähes aukoton ymmärrys kehityksestä tähtienvälisestä orgaanisesta aineesta Einsteiniin, mukaan lukien kaikki vastustamattomasti tapahtuneet välivaiheet, vai onko sielläkin pahoja aukkoja ja ymmärretään elämästä, että emme ymmärrä siitä vielä juuri mitään?

Sulla kun tuo ajatus jumittaa aina noiden aukkojen kohdalla, niin minäpä esitän asian niin kansantajuisesti kuin osaan. Jos löydän isovanhempieni ullakolta pussin, jossa on iso läjä palapelin palasia, niin tietysti alan kokoamaan sitä ihan uteliasuuttani. Lopulta kaikki palat on saatu paikalleen, mutta ikäväkseni sieltä täältä puuttuu muutama palanen. Näen aivan selvästi, mitä kuva esittää ja tiedän aivan varmasti, että puuttuvat palaset ovat tietyn mallisia ja niiden väritys mätsää ympäröiviin palasiin. On tietysti mahdollista, että löydän palaset sieltä ullakolta, mutta jatkan etsimistä myöhemmin. Sitten kerron ystävälleni, että löysin muuten kivan palapelin, mutta olisi kiva myös löytää ne puuttuvat palaset. Ystäväni on kuitenkin täysin ehdottomasti sitä mieltä, että ei sellaisia palasia ole. Ja sekin on täysin sattumaa, että ylipäänsä löydetyt palat sopivat toisiinsa.

Tossa oli sulle evoluutio pähkinänkuoressa.

 

[Target]

Käsittääkseni Islamissa kaikki oli vain ilmoitusta yhdelle ihmiselle, kun taas Raamattu koostuu kymmenien eri ihmisten kirjoittamista tarinoista tiettävästi. Yhden ihmisen sepustukset ovat mielestäni aina vähän epäilyttäviä, mutta jos kymmenet eri aikakausilta otetut kirjoitukset todistavat samasta asiasta, niin ehkä niihin voi vähän enemmän uskoa.

Juu ja ei. Tässäkin pitää muistaa, että raamattu on koottu ja kirjoitettu satoja vuosia ajanlaskumme alun jälkeen. Ja silloin eii ollut Wikipediaa eikä Googlea. Vähän sama jos nyt kerättäisiin kymmenen kohtuu fiksua miestä, naisillahan ei ole oikeuksia, keskustelemaan 1750 -luvun henkilöstä ja hänen käymistään keskustelijoista. Tästäkin syntyy hyviä, tässä olet 100% oikeassa, tarinoita. Mutta mitään totuusarvoa näillä tarinoilla ei ole. Tiede vaatii faktoja, ei luuloja eikä uskomuksia. Ja tänä päivänä uskontoja ja uskomuksia syntyy ja kuolee, valitettavan vähän jälkimmäistä. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että hulluimmat ja julmimmat (kristinusko, juutalaisuus ja islam) pitäisi kieltää lailla.

 

[BileTooth]

Totta kai en tiedä, mutta niitä voi tutkia ja esim. ortodoksikristinuskosta löytyvät nuo Pyhät Isät jotka toisistaan tiettävästi riippumattomasti tulkitsevat Raamattua ja joiden kokemukset Jumalasta ovat hyvin samanlaisia. Käsittääkseni Islamissa kaikki oli vain ilmoitusta yhdelle ihmiselle, kun taas Raamattu koostuu kymmenien eri ihmisten kirjoittamista tarinoista tiettävästi. Yhden ihmisen sepustukset ovat mielestäni aina vähän epäilyttäviä, mutta jos kymmenet eri aikakausilta otetut kirjoitukset todistavat samasta asiasta, niin ehkä niihin voi vähän enemmän uskoa. Joten tuollaisia voi käyttää pohjana, ja kai minäkin olen käyttänyt, tyytyessäni ortodoksikristinuskon sanomaan ja ollessani vähemmän välittämättä muista uskonnoista tai uskon suunnista. Protestanttikirkkoja jo kritisoinkin aiemmin ja katolisetkin keksivät omia sääntöjään, poiketen alkuperäisestä kristinuskosta, jota ortodoksit siis käsittääkseni tarkimmin edustavat.


Riippuu kai väitteestä. Jos kysymyksessä on Raamatussa oleva uskoon liittyvä väite, niin varmaankin se Jumalan ilmoitus on se paras tapa sen todenperäisyyden tutkimiseen. Ja esim. maailman synnystä kerrotaan sekä Raamatussa, että tieteessä. Uskon, että loppupeleissä molempien näkemykset yhtyvät, vaikka ne tällä hetkellä kovasti erilaisilta vaikuttavatkin. Tiede saa uusia tuloksia, ja mahdollisesti Raamatun tulkintakin vielä jotenkin tarkentuu. Sitten taas joihinkin uskosta täysin riippumattomiin väitteisiin varmaan joku tieteellinen tapa on se ainoa oikea tapa selvittää, onko väite totta.


Lienemme tosiaan aika samaa mieltä ainakin tästä asiasta, hyvä niin!


Ei ehkä täysin oikea paikka, mutta laitan tähän nyt sellaisen kommentin jonka eilen luin viimeisimmästä Tähdet + avaruus -lehdestä, joka minullekin tulee ja joka nyt käsittääkseni on aika arvostettu tähtitieteen kansantajuistaja Suomessa. Jutussa kosmetologi eli kosmologi tutkijatohtori Tommi Tenkanen, joka työskentelee nykyisin Queen Mary -yliopistossa Lontoossa, toteaa tutkimusalastaan "...tiedoissamme kokonaisuudesta ammottaa vielä isoja aukkoja" ja "Kosmologiassa on tultu todella pitkälle viimeisten 20 vuoden aikana. Ennen kaikkea on löydetty, ettemme ymmärrä vielä juuri mitään...". Juuri tuohon tyyliin minäkin olen yrittänyt argumentoida tähtitieteen kohdalla. Olisi mielenkiintoista tietää, jos palstalla on esim. joku biologi, että onko heidän mielestään saavutettu lähes aukoton ymmärrys kehityksestä tähtienvälisestä orgaanisesta aineesta Einsteiniin, mukaan lukien kaikki vastustamattomasti tapahtuneet välivaiheet, vai onko sielläkin pahoja aukkoja ja ymmärretään elämästä, että emme ymmärrä siitä vielä juuri mitään?

Miten se DNA taas todistaakaan, että ei ole ollut mitään Aatamia ja Eevaa? Kai Jumala olisi voinut luoda hyvin samanlaisia otuksia DNA:n suhteen kuin ihminen niiden olematta mitenkään sukua toisilleen? Ja taaskin totean, että ortodoksiuskon mukaan maailma muuttui hyvinkin paljon olemuksessaan syntiinlankeemuksen jälkeen. Aatamin ja Eevan uskotaan olleen ruumiiltaan aika lailla meistä eroavaisia, mm. ei ollut tarvetta ulostamiseen, suvunjatkamiseen, ei ollut sairautta, kuolemaa, jne. Joten en tiedä oliko DNA:takaan sellaisessa mielessä ainakaan, kuin mitä nykyisin havaitsemme. Joten Aatami ja Eeva ovat siinä mielessä tieteen tutkimuksen ulkopuolella varmaankin. Joten millään lähdekritiikillä, objektiivisuudella, kriittisellä ajattelulla ja konkreettisilla todisteilla ei siinä tapauksessa Aatamista ja Eevasta voi sanoa mitään. Kaikki on Jumalan ilmoituksen varassa, ei ainoastaan Raamatussa, mutta mitä Hän on ilmoittanut pyhilleen ja muille ihmisille, jotka yhteneväisesti ovat todistaneet tästä asiasta kirjoituksissaan. Paras tuntemani kirja jossa tästä asiasta kerrotaan on "Genesis, Creation and Early Man: The Orthodox Christian Vision".

Sama juttu kuin edellä, ainakin osittain, luulenpa, että maapallo muuttui olemukseltaan aika paljon tuon tulvan jälkeen. Esim. ihmisten iät olivat paljon pidempiä siihen aikaan kuin nyt, joten jotakin hyvin fundamentaalista on täytynyt muuttua noista ajoista, joten tulvan etsiminen maapallon tiederekordista tuskin tuottaa tuloksia.

Toki nuo kaikki ovat uskon asioita, mutta en oikein ymmärrä miksi tieteen avulla yritetään kumota tuollaisia asioita joita tiede ei tiettävästi pysty kumoamaan. Ei Raamattu ole mikään tiedekirja olevinaan. Mutta kuten sanoin, uskon, että niin pitkälle kuin tiede pystyy tutkimaan asioita, kaikki tulee loppupeleissä olemaan yhteneväistä Jumalan ilmoituksen kanssa. Niitä yhtymäkohtia vain on harvassa. Raamattu selittää sen mikä jää tieteen ulkopuolelle, tiede pystyy selittämään loput.

Eniten tässä häiritsee se, miten valikoit tilanteet, joissa lähdekritiikki, objektiivisuus ja kriittinen ajattelu johtavat oikeaan lopputulokseen ja missä eivät. Islamin ja ortodoksikristinuskon väliltä tunnut tehneen valinnan käyttäen juurikin näitä menetelmiä (perustan tämän tuohon lainauksen alkuosaan). Sen sijaan Nooan tulvasta ja Aatamista ja Eevasta puhuttaessa heität kaiken tämän romukoppaan ja toteat, että ei näitä voi millään tieteen keinoilla (tieteellinen metodi, lähdekritiikki, objektiivisuus, kriittinen ajattelu ja konkreettiset todisteet jne.) tutkia, koska mielestäsi syntiinlankemuus muutti ihan kaiken ja voimme tutkia vain sen jälkeen tapahtuneita asioita.

Luot siis meidän todellisuudestamme ulkopuolisen todellisuuden, jota ei voi tutkia muuten kuin uskolla ja lukemalla vanhoja kirjoja. Maistuu melko vahvasti todistustaakan väistelemiseltä. Kun joku toteaa, että esimerkiksi tulvasta ja aatami&eevasta ei ole MITÄÄN todisteita, on todisteiden etsimisen sijaan helpompi sanoa, että ei niistä voida saada mitään tieteellisiä todisteita, koska ne tapahtuivat eri "todellisuudessa", josta me emme voi hankkia todisteita.

Tällä samalla logiikalla voi väittää lähes minkä tahansa asian olevan totta, esimerkiksi vaikka juuri sen, että Islam on jumalan viimeinen ja lopullinen ilmoitus. Uskonasioita kun ei voi perustella lähdekritiikillä, objektiivisuudella, kriittisellä ajattelulla ja konkreettisilla todisteilla, niin myöskään mikään "toisistaan erillään" raamattua tulkinneiden miesten näkemys ei kelpaa todisteeksi siitä, että ortodoksikristinusko olisi uskottavampi tulkinta jumalan tahdosta kuin islam. Minä väitän, että islam on ainoa oikea jumalan sana; todista minut vääräksi nojautumatta lähdekritiikkiin, objektiivisuuteen, kriittiseen ajatteluun ja konkreettisiin todisteisiin. Toistaiseksi olet käyttänyt vain niitä perusteluissasi sille, miksi ortodoksit ovat enemmän oikeassa kuin muslimit. Jos et pysty, eikö olisi rehellisempää myöntää, että islam ja ortodoksikristinusko ovat yhtä todennäköisesti oikeassa?

Tämä ajattelumalli johtaa myös siihen, että tosissaan Ktulhuun uskovat ihmiset tai vaikkapa skientologit tms. ovat yhtä oikeassa kuin ortodoksikristityt, koska heidänkään väitteitään ei voi arvioida tieteellisin keinoin. Myös kaikki Kalevalan tapahtumat voivat olla totta, kunhan esitetään joku syy sille, miksi ne tapahtuivat jossain sellaisessa ajassa/paikassa/todellisuudessa, mistä tieteen keinoin ei voida sanoa mitään. Näetkö ongelman tässä argumentoinnissa?

Tiedettä harjoittavana ihmisenä varmaankin tiedät, että väitettä, jota ei ole edes teoriassa mahdollista kumota, pidetään epätotena, kunnes sen tueksi löydetään todisteita (jolloin myös sen falsifioimisesta tulee mahdollista). Muuten kuka tahansa voisi esittää mitä tahansa järjettömiä väitteitä ja ne kaikki pitäisi ottaa yhtä vakavasti. On älyllisesti epärehellistä unohtaa tällaiset perustavanlaatuiset säännöt, kun aletaan puhua uskonnosta.

Tuollainen "Aatamista ja Eevasta ei voi tieteellisin keinoin sanoa mitään, koska he olivat erilaisia/heidän DNA:nsa oli erilaista/heillä ei ollut DNA:ta yms." -argumentointi on suoraan sanottuna melko laiskaa. Missä sanotaan, että aatami ja eeva eivät ole tieteen keinoin tutkittavissa? Missä sanotaan, että heidän dna:nsa eroaa niin paljon nykyihmisen dna:sta, että sitä ei voi tieteen keinoin tutkia? Missä sanotaan, että syntiinlankeemus muutti maailmaa niin paljon, että mitään tietoa sitä edeltävästä ajasta ei voida hankkia? Raamattu ei ainakaan puhu sanan sanaa esimerkiksi DNA:sta. Vai onko mahdollista, että nämä ovat vain uskovaisten keksimiä selityksiä sille, miksi näiden uskontojen esittämien väitteiden tueksi ei ole löydetty MITÄÄN todisteita? Miksi olet niin varma, että tämä jälkimmäinen vaihtoehto ei ole todennäköisemmin totta? Tiedostat kuitenkin varmaan sen, että tällainen mahdollisuus on olemassa?

 

[Van Cleef]

Oikein ja väärin. Kuvainnollinen vedenpaisumus tapahtui, mutta raamattu käyttää sitä sopivasti omaksi hyväkseen.
Ohessa infolinkki, josta löytyy somia muistoja menneistä sääoloista.
Ilmastorealismia: Jääkauden jälkeinen ilmastohistoria pähkinänkuoressa - osa 1

Löytyy maininta Bosborin murtumisesta ja Mustameren syntymisestä.
Edit: Kyseessä on blogi, mutta siitä huolimatta kyseiset seikat ja tekijät ovat olleet olemassa.

Tulvia on kyllä ollut ja varmaan nämä erilaiset tulvamyytit perustuu osittain niihin.

 

[Van Cleef]

Totta kai en tiedä, mutta niitä voi tutkia ja esim. ortodoksikristinuskosta löytyvät nuo Pyhät Isät jotka toisistaan tiettävästi riippumattomasti tulkitsevat Raamattua ja joiden kokemukset Jumalasta ovat hyvin samanlaisia. Käsittääkseni Islamissa kaikki oli vain ilmoitusta yhdelle ihmiselle, kun taas Raamattu koostuu kymmenien eri ihmisten kirjoittamista tarinoista tiettävästi. Yhden ihmisen sepustukset ovat mielestäni aina vähän epäilyttäviä, mutta jos kymmenet eri aikakausilta otetut kirjoitukset todistavat samasta asiasta, niin ehkä niihin voi vähän enemmän uskoa. Joten tuollaisia voi käyttää pohjana, ja kai minäkin olen käyttänyt, tyytyessäni ortodoksikristinuskon sanomaan ja ollessani vähemmän välittämättä muista uskonnoista tai uskon suunnista. Protestanttikirkkoja jo kritisoinkin aiemmin ja katolisetkin keksivät omia sääntöjään, poiketen alkuperäisestä kristinuskosta, jota ortodoksit siis käsittääkseni tarkimmin edustavat.

(kaikki tummennukset omia)

Pyhät isät ovat ihmisiä, jotka uskovat tai haluavat uskoa.
Mikä ulkopuolinen taho varmistaa heidän tulkintansa oikeellisuuden ilman uskoa?

Siitä olen kyllä samaa mieltä, että esim. Islamin Mohammedin ilmestys, jossa lukutaidoton Mohammed saa luolassa viestin "lue" kolme kertaa enkeli Gabrielilta ja tässä ilmestyksessä Mohammed saa muuttumattoman ja lopullisen viestin jumalalta, on hölynpölyä.
Kriittinen mieli ei malta olla kysymättä, oliko tapahtumaa todistamassa yhtään silminnäkijää? Ei ollut.

Riippuu kai väitteestä. Jos kysymyksessä on Raamatussa oleva uskoon liittyvä väite, niin varmaankin se Jumalan ilmoitus on se paras tapa sen todenperäisyyden tutkimiseen. Ja esim. maailman synnystä kerrotaan sekä Raamatussa, että tieteessä. Uskon, että loppupeleissä molempien näkemykset yhtyvät, vaikka ne tällä hetkellä kovasti erilaisilta vaikuttavatkin. Tiede saa uusia tuloksia, ja mahdollisesti Raamatun tulkintakin vielä jotenkin tarkentuu. Sitten taas joihinkin uskosta täysin riippumattomiin väitteisiin varmaan joku tieteellinen tapa on se ainoa oikea tapa selvittää, onko väite totta.

Ei se riipu väitteestä.
Sanot siis uskon olevan luotettava keino määrittää uskon asioiden luotettavuus?
Ja uskon ulkopuolisten asioiden määrittämiseen se ei ole luotettava?

Ei ehkä täysin oikea paikka, mutta laitan tähän nyt sellaisen kommentin jonka eilen luin viimeisimmästä Tähdet + avaruus -lehdestä, joka minullekin tulee ja joka nyt käsittääkseni on aika arvostettu tähtitieteen kansantajuistaja Suomessa. Jutussa kosmetologi eli kosmologi tutkijatohtori Tommi Tenkanen, joka työskentelee nykyisin Queen Mary -yliopistossa Lontoossa, toteaa tutkimusalastaan "...tiedoissamme kokonaisuudesta ammottaa vielä isoja aukkoja" ja "Kosmologiassa on tultu todella pitkälle viimeisten 20 vuoden aikana. Ennen kaikkea on löydetty, ettemme ymmärrä vielä juuri mitään...". Juuri tuohon tyyliin minäkin olen yrittänyt argumentoida tähtitieteen kohdalla. Olisi mielenkiintoista tietää, jos palstalla on esim. joku biologi, että onko heidän mielestään saavutettu lähes aukoton ymmärrys kehityksestä tähtienvälisestä orgaanisesta aineesta Einsteiniin, mukaan lukien kaikki vastustamattomasti tapahtuneet välivaiheet, vai onko sielläkin pahoja aukkoja ja ymmärretään elämästä, että emme ymmärrä siitä vielä juuri mitään?

Koko ajan kun tiedetään enemmän huomataan miten vähän tiedetään ja siksi uskonnon esittämät totuudet jumalasta ja hänen tekemisitään ja mitä hän meistä haluaa jne. voidaan hylätä ensimmäisenä.
Tiede ei esitä absoluuttisia totuuksia ja se uskaltaa sanoa "emme tiedä", mutta "otetaan selvää".
Esim. nyt on vahvoja epäilyjä datan perusteella, että saattaa olla yhdeksäs planeetta meidän aurinkokunnassa. On luultu, että aurinkokuntamme on ollut aika tavalla sellainen mitä se nyt on muodostumisestaan lähtien, mutta viime aikaiset tutkimukset antavat ymmärtää, että se ei pidä paikkaansa. Osoittaa miten vähän me tiedetään edes omasta aurinkokunnastamme.

"Sen tiedän, miten vähän tiedän" - Sokrates

Voi olla, tai se voi olla Jumalan antamaan ilmoitukseen perustuva.

Mistä tiedät, että jumala olisi oikeassa?

Tai pikemminkin sanoisin, että se perustuu henkiseen maailmaan, ei materiaaliseen maailmaan, jonka (siis henkisen maailman) uskotaan olevan olemassa (siis uskovien taholta). Se voi olla tai voi olla olematta olemassa, siihen ei oikein tiede pysty sanomaan mitään

Tiede pystyy sanomaan siihen ihan yhtä vähän kuin sinä.
Uskoo perustuu henkiseen maailmaan....Mikä on henkinen maailma ja miten sen pystyy todentamaan ilman uskoa?

Mistä tiedät varmasti, että syntymä on sepitetty?

En tiedä onko syntymä sepitetty. JOS hän oli todellinen henkilö, niin syntyähän hänen täytyi. Sanoin ettei ole mitään ulkopuolista lähdettä, joka varmistaisi tällaisen ja linkittäisi sen Raamatussa mainittuihin siihen liittyviin tapahtumiin ja henkilöihin.
Se tarina on sepitettä historiallisesti. Matteus sanoo syntymän tapahtuneen Herodes Suuren ollessa Juudean kuninkaana. Luukas sanoo sen tapahtuneen Quiriniuksen ollessa Syyrian käskynhaltijana, jolloin oli verollepano.
Herodes on historallinen oikea henkilö. Quirinius on sellainen ja uusi verotusjärjestelmä oli.

Herodeksen kuoleman ja Quirinius/uusi verotussysteemi välillä on kymmenen vuotta.
Quirinius tuli Syyrian käskynhaltijaksi n. vuonna 3 ja uusi verotusjärjestelmä vuonna 6.
Matteus ja Luukas eivät voi olla samaan aikaan voimassa ja se miten Luukkaan evankeliumissa syntymä saadaan Nasaretista Betlehemiin, on siis myös virheellinen itsessään (hän olisi 6v. syntyessään).
Ja sellaisesta, että piti mennä omaan kaupunkiin väestönlaskentaa/verollepanoa varten (Joosef Daavidin kaupunkiin) ei ole todisteita, että olisi keisari Augustuksen aikana koskaan tapahtunut tai, ainakaan varmistaisi tällaista olleen.
Ja Matteus ja Luukas ovat muutenkin erilaisia syntymän osalta. Matteuksessa on itämaan tietäjät, joita ei ole Luukaksessa. Matteuksessa Maria/Joosefilla on majapaikka (ovat talossa), Luukaksessa heillä ei ole ja on seimi, jota taas Matteuksessa ei ole. Luukaksessa paimenet, joita Matteuksessa ei.

Jatkuu...

 

[Van Cleef]

En sanoisi, että on sinun syysi. Sen tahtomisen on lähdettävä jotenkin ihmisen sydämestä. Jos se etsintä perustuu vain älylliseen hakemiseen, niin sitten ei sitä Jumalaa varmaankaan löydy. En osaa sanoa, miksi jotkut ihmiset eivät kaipaa Jumalaa sydämessään ja operoivat pelkän järjen avulla, ja toiset taas tuntevat sydämessään kaipuun Jumalaa kohtaan. Uskoisin, että jos sitä sydäntään yrittää totisesti kuunnella, niin sieltä löytyy se Jumalan äänikin. Eri asia sitten, haluaako sitä Jumalan ääntä etsiä jne. En minä ainakaan mene tuomisemaan sellaista, joka sitä ei halua etsiä. Yritän vain selittää, miten olen itse asian ymmärtänyt ja miksi ihmiset ajattelevat/toimivat eri tavoilla.

Tummennettu varmaan riittää.

Miten tunnistan jumalan äänen?

Olen yrittänyt sanoa, että mitään pakkoa ei ole ostaa mitään tarjouksia, ihmiselle on annettu vapaa tahto. Ja että jos ei halua vastata Jumalan rakkauteen, niin sitten kristityt uskovat, että päätyy sellaiseen paikkaan, missä ei ole Jumalaa rakastavia ihmisiä. Ja kuten sanoin, ei se nyt minun mielestäni niin hirveää ole kuin monet ns. kristityt yrittävät pelotella. Se Jumala sielläkin rakastaa, niin uskomme, ja se voi olla vähän häiritsevää jos ei kerta osaa rakkauteen vastata, mutta ei siellä mitään kauheita kidutuksia muuten käsitykseni mukaan ole.

Allekirjoitatko tämän? Sanotaan mm. näin "Sen, joka tahtoo pelastua, on ennen kaikkea pysyttävä yhteisessä kristillisessä uskossa. Sitä on noudatettava kokonaisuudessaan ja väärentämättä. Joka ei niin tee, joutuu epäilemättä iankaikkiseen kadotukseen":
Athanasioksen uskontunnustus – Wikipedia

Miten se DNA taas todistaakaan, että ei ole ollut mitään Aatamia ja Eevaa? Kai Jumala olisi voinut luoda hyvin samanlaisia otuksia DNA:n suhteen kuin ihminen niiden olematta mitenkään sukua toisilleen? Ja taaskin totean, että ortodoksiuskon mukaan maailma muuttui hyvinkin paljon olemuksessaan syntiinlankeemuksen jälkeen. Aatamin ja Eevan uskotaan olleen ruumiiltaan aika lailla meistä eroavaisia, mm. ei ollut tarvetta ulostamiseen, suvunjatkamiseen, ei ollut sairautta, kuolemaa, jne. Joten en tiedä oliko DNA:takaan sellaisessa mielessä ainakaan, kuin mitä nykyisin havaitsemme. Joten Aatami ja Eeva ovat siinä mielessä tieteen tutkimuksen ulkopuolella varmaankin. Joten millään lähdekritiikillä, objektiivisuudella, kriittisellä ajattelulla ja konkreettisilla todisteilla ei siinä tapauksessa Aatamista ja Eevasta voi sanoa mitään. Kaikki on Jumalan ilmoituksen varassa, ei ainoastaan Raamatussa, mutta mitä Hän on ilmoittanut pyhilleen ja muille ihmisille, jotka yhteneväisesti ovat todistaneet tästä asiasta kirjoituksissaan. Paras tuntemani kirja jossa tästä asiasta kerrotaan on "Genesis, Creation and Early Man: The Orthodox Christian Vision".

Kaikella kunnioitukseksella, sinä uskot, mutta mitä tiedät?
Mihin kohtaan ihmisen evoluutiota ja evoluutiota ylipäänsä sijoitat nämä esittämäsi erikoiset eläjät nimeltä Aatami ja Eeva?
Ja taas, "ovat tieteen ulkopuolella". Ovatko he jotain henkiolentoja henkimaailmasta?
Esität ihan päättömiä väitteitä, jotka eivät perustu mihinkään ja sitten taas vetoat ettei lähdekritiikillä, objektiivisuudella, kriitisellä ajattelulla ja konkreettisilla todisteilla tehdä tässä mitään.

Kaikki on jumalan ilmoituksen varassa.
Uskotko vai tiedätkö jumalan olevan olemassa?
Voinko todentaa jumalan olemassaolon ilman uskoa?
Mistä tiedät, että sinun jumala on totta eikä joku näistä kaikista muista jumalista?:
A big list of Gods (but nowhere near all of them) | The Rational Response Squad

Iltalukemista:
Ihmisen evoluutio – Wikipedia
Evoluutio – Wikipedia

Sama juttu kuin edellä, ainakin osittain, luulenpa, että maapallo muuttui olemukseltaan aika paljon tuon tulvan jälkeen. Esim. ihmisten iät olivat paljon pidempiä siihen aikaan kuin nyt, joten jotakin hyvin fundamentaalista on täytynyt muuttua noista ajoista, joten tulvan etsiminen maapallon tiederekordista tuskin tuottaa tuloksia.

Toki nuo kaikki ovat uskon asioita, mutta en oikein ymmärrä miksi tieteen avulla yritetään kumota tuollaisia asioita joita tiede ei tiettävästi pysty kumoamaan. Ei Raamattu ole mikään tiedekirja olevinaan. Mutta kuten sanoin, uskon, että niin pitkälle kuin tiede pystyy tutkimaan asioita, kaikki tulee loppupeleissä olemaan yhteneväistä Jumalan ilmoituksen kanssa. Niitä yhtymäkohtia vain on harvassa. Raamattu selittää sen mikä jää tieteen ulkopuolelle, tiede pystyy selittämään loput.

Mistä tiedät, että ihmisten iät olivat pidempiä silloin kun eliniän odote on vain kasvanut (todellisessa maailmassa)? Koska Raamattu sanoo niin?
Ennen tulvaa ihmiset elivät jopa 900-vuotiaiksi ja tulvan jälkeenkin vielä päästiin yli 400-vuoden ikään. Uskottavahan se on kun Raamattu sanoo niin.

Tiede pystyy kumoamaan ja todistamaan esim. tulvat.
Miten pystyt määrittämään mitä tiede ei pysty todistamaan tulevaisuudessa?
Ja miten sinä tiedät jonkin olevan totta, jos et välitä konkreettisista todisteista? Välitätkö, onko jokin väite totta vai onko usko tärkeämpi?

Itsekin olet todennut, että tieteen ulkopuolisissa asioissa lähdekritiikillä, objektiivisuudella, kriitisellä ajattelulla ja konkreettisilla todisteilla ei voida sanoa mitään.
Joten mitä jää jäljelle millä todistaa Raamatun selittävän mikä (mahdollisesti) jää tieteen ulkopuolelle?
Usko.
Ja palataan kysymykseen, onko usko luotettava keino määrittää onko jokin väite totta?

 

[Van Cleef]

Valtaosa eläinkunnan pääjaksoista kuuluu alkusuisiin, joilla hedelmöittynyt munasolu kehittyy ontoksi solupalloksi, johon ensimmäisenä kehittyvä ruumiinaukko on suu.
Me, ihmiset, kuulumme jälkisuisiin, joilla hedelmöittynyt munasolu kehittyy myös ontoksi solupalloksi, mutta johon ensimmäisenä kehittyvä ruumiinaukko on peräreikä.
Olemme käveleviä persereikiä.
Tämä antaa aivan uuden ulottuvuuden väitteelle "jumala loin ihmisen omaksi kuvakseen"...

 

[peterra]

@Van Cleef hienosti kirjoitettu kommentti, allekirjoitan sanomasi. Eräs ystäväni sanoi aikanaan, että uskonnon lapsellisin piirre on siinä, että joukkoharhoilla uskotellaan asioita, joita ei voida mitenkään todentaa. Hän käytti esimerkkinä ihan perinteistä lamppuvertausta: jos 10 ihmistä katsoo lamppua, joka ei pala, mutta yksi sanoo, että lampussa on valoa - miksi 9 muun pitäisi uskoa, että lamppu palaa? Uskonto toimii pitkälle samalla periaatteella eli se on juuri uskoa. Uskotaan asioihin, joita ei voida mitenkään todentaa, todistaa tai näyttää toteen eikä aukottomasti näyttää myöskään toisille.

Itse asiassa on outoa, että ihmiset pystyvät objektiivisesti tutkailemaan esimerkiksi fanikulttuureja, joissa on hyvin paljon uskonnon piirteitä alkaen suuruusharhoista ja epäobjektiivisesta ja lapsellisesta uskosta, vaikka todellisuus näyttäisi ihan muuta. Pystymme näkemään monta eri asiaa ja ymmärtämään, että ihmisillä on sosiaalinen tarve sidoksille ja kun tällaista sidosta käytetään hyödyksi jonkinlaisen yhteisen asian pönkittämiseen, syntyy herkästi kollektiivinen jaettu harha, jossa ei pystytä enää tarkastelemaan todellisuutta.

Uskonto on isojen haasteiden edessä, koska uskonto taistelee vääjäämättömästi aikaa vastaan. Aika vie koko ajan uskonnolta enemmän pohjaa ja nakertaa sen perustuksia, jotka käyvät yhä haastavammiksi.

 

[Sanainen arkku]

@Van Cleef hienosti kirjoitettu kommentti, allekirjoitan sanomasi. Eräs ystäväni sanoi aikanaan, että uskonnon lapsellisin piirre on siinä, että joukkoharhoilla uskotellaan asioita, joita ei voida mitenkään todentaa. Hän käytti esimerkkinä ihan perinteistä lamppuvertausta: jos 10 ihmistä katsoo lamppua, joka ei pala, mutta yksi sanoo, että lampussa on valoa - miksi 9 muun pitäisi uskoa, että lamppu palaa? Uskonto toimii pitkälle samalla periaatteella eli se on juuri uskoa. Uskotaan asioihin, joita ei voida mitenkään todentaa, todistaa tai näyttää toteen eikä aukottomasti näyttää myöskään toisille.

Itse asiassa on outoa, että ihmiset pystyvät objektiivisesti tutkailemaan esimerkiksi fanikulttuureja, joissa on hyvin paljon uskonnon piirteitä alkaen suuruusharhoista ja epäobjektiivisesta ja lapsellisesta uskosta, vaikka todellisuus näyttäisi ihan muuta. Pystymme näkemään monta eri asiaa ja ymmärtämään, että ihmisillä on sosiaalinen tarve sidoksille ja kun tällaista sidosta käytetään hyödyksi jonkinlaisen yhteisen asian pönkittämiseen, syntyy herkästi kollektiivinen jaettu harha, jossa ei pystytä enää tarkastelemaan todellisuutta.

Uskonto on isojen haasteiden edessä, koska uskonto taistelee vääjäämättömästi aikaa vastaan. Aika vie koko ajan uskonnolta enemmän pohjaa ja nakertaa sen perustuksia, jotka käyvät yhä haastavammiksi.

Mikäli se lamppu on tilan ainoa valonlähde, pimeän tulo joko vie ihmsten uskon siihen tai sitten se todellakin valaisee.

Miksi tällainen kommentti? Koska uskominen on auttanut miljardeja ihmisiä yön hetkinä. On merkityksetöntä, palaako lamppu vai ei. Olennaista on, voivatko ihmiset nähdä tilassa. Itseasiassa näkemisen kokemus poistaa koko tarpeen katsoa ja epäillä valaisinta. Ei tule niska turhaan kipeäksi.

 

[Morgoth]

Uskonto on isojen haasteiden edessä, koska uskonto taistelee vääjäämättömästi aikaa vastaan. Aika vie koko ajan uskonnolta enemmän pohjaa ja nakertaa sen perustuksia, jotka käyvät yhä haastavammiksi.

Jos tarkastellaan koko maailmaa niin uskovaisten osuus taitaa itseasiassa jopa kasvaa ja uskonnottomien osuus pienentyä. Islam luultavasti muutaman vuosikymmenen kuluttua ohittaa jopa kristinuskon. Koulutus ja maallistuminen eivät taida maailmanlaajuisesti edetä niin nopeasti, että veisivät uskonnoilta pohjaa alta niin kuin länsimaissa. En usko, että se länsimaissakaan kuolee täysin vaan muuttaa muotoaan ja sopeutuu nykyaikaan. Onhan esim. terveysintoilukin välillä vähän uskontoa muistuttava tai ainakin uskonnollisia piirteitä omaavaa toimintaan, vaikka toki mitään Jumalaa siinä ei palvota. Kenties joku personal trainer on nykyajan pappi? Mutta tosiaan vaikea uskoa jonkun luterilaisen kirkon olevan osa valtiota enää 100 vuoden päästä tai että suurinosa kansasta olisi sen jäseniä edes ja ihmisiä, jotka tosissaan uskovat maapallon olevan 6000 vuotta vanha yms.

 

[Peltinen]

Tiedon lisääntyminen ei vähennä ihmisten tarvetta ja halua uskoa ja saada elämään sisältöä ja merkitystä jostain suuremmasta kuin he itse tai se maailma joka ikkunasta näkyy. Se on se uskontojen perimmäinen lähde, ei välttämättä pelkästään lapsuudesta asti alkava aivopesu tai saarnamiesten viekas houkuttelu ja manipulointi.

 

[Amerikanihme]

Sulla kun tuo ajatus jumittaa aina noiden aukkojen kohdalla, niin minäpä esitän asian niin kansantajuisesti kuin osaan. Jos löydän isovanhempieni ullakolta pussin, jossa on iso läjä palapelin palasia, niin tietysti alan kokoamaan sitä ihan uteliasuuttani. Lopulta kaikki palat on saatu paikalleen, mutta ikäväkseni sieltä täältä puuttuu muutama palanen. Näen aivan selvästi, mitä kuva esittää ja tiedän aivan varmasti, että puuttuvat palaset ovat tietyn mallisia ja niiden väritys mätsää ympäröiviin palasiin. On tietysti mahdollista, että löydän palaset sieltä ullakolta, mutta jatkan etsimistä myöhemmin. Sitten kerron ystävälleni, että löysin muuten kivan palapelin, mutta olisi kiva myös löytää ne puuttuvat palaset. Ystäväni on kuitenkin täysin ehdottomasti sitä mieltä, että ei sellaisia palasia ole. Ja sekin on täysin sattumaa, että ylipäänsä löydetyt palat sopivat toisiinsa.

Tossa oli sulle evoluutio pähkinänkuoressa.

En sitä kiistä, etteikö evoluutioteoriaan ole saatu sovitetuksi montakin palasta, mutta se ei välttämättä tarkoita, että se on fakta. Uskon, että luomisteoriaankin saadaan kaikki havaitut palaset sovitettua, mutta sekään ei todista, että luomisteoria on fakta.

 

[Tuamas]

. Uskon, että luomisteoriaankin saadaan kaikki havaitut palaset sovitettua, mutta sekään ei todista, että luomisteoria on fakta.

Ihan tosissasi tässä?

Vai saako sinun luomisteoriapalapeliäsi rakentaa myös raamatun mielikuvituspalasilla?

 

[Amerikanihme]

Juu ja ei. Tässäkin pitää muistaa, että raamattu on koottu ja kirjoitettu satoja vuosia ajanlaskumme alun jälkeen. Ja silloin eii ollut Wikipediaa eikä Googlea. Vähän sama jos nyt kerättäisiin kymmenen kohtuu fiksua miestä, naisillahan ei ole oikeuksia, keskustelemaan 1750 -luvun henkilöstä ja hänen käymistään keskustelijoista. Tästäkin syntyy hyviä, tässä olet 100% oikeassa, tarinoita. Mutta mitään totuusarvoa näillä tarinoilla ei ole. Tiede vaatii faktoja, ei luuloja eikä uskomuksia.

Mutta olen edellä yrittänyt selittää, että tiede ei pysty henkimaailman asioita selvittämään, ainakaan minun käsittääkseni. Jos Jumala on olemassa, ja hän on ilmoittanut jollakin omalla, tieteen ulkopuolella olevalla tavalla (henkisesti), niin kaihan sillä totuusarvo on. Tiede ei vaan pysty sanomaan asiasta mitään. Se jää uskon asiaksi.

Eniten tässä häiritsee se, miten valikoit tilanteet, joissa lähdekritiikki, objektiivisuus ja kriittinen ajattelu johtavat oikeaan lopputulokseen ja missä eivät. Islamin ja ortodoksikristinuskon väliltä tunnut tehneen valinnan käyttäen juurikin näitä menetelmiä (perustan tämän tuohon lainauksen alkuosaan). Sen sijaan Nooan tulvasta ja Aatamista ja Eevasta puhuttaessa heität kaiken tämän romukoppaan ja toteat, että ei näitä voi millään tieteen keinoilla (tieteellinen metodi, lähdekritiikki, objektiivisuus, kriittinen ajattelu ja konkreettiset todisteet jne.) tutkia, koska mielestäsi syntiinlankemuus muutti ihan kaiken ja voimme tutkia vain sen jälkeen tapahtuneita asioita.

En varmaan sitten sanonut kaikkea siitä asiasta (valinnasta Islamin ja ortodoksiuskon välillä). Olen yrittänyt Koraaniakin lukea, mutta se on aivan eri tyyppistä tekstiä, kuin mitä Raamattu on (tai ainakin se alkuosa, jota luin). Olisin tietenkin voinut hylätä ortodoksikristillisyyden, mutta sitten olisin pelkästään kai tuon yhden ilmoituksen varassa, tekstiltään sellaista, mikä ei koskettanut sydäntäni, ei pyhien isien tulkintoja. Ihmisen on minun mielestäni hyvä mennä sellaisen opin mukaan, josta sydän sanoo, että tämä on se "koti". Olen aikaisemmin kirjoittanut Isä Serafim Rosesta, amerikkalaisesta intellektuaalista ja etsijästä, joka etsi totuutta idän uskonnoista, filosofiasta jne. Kun hän lopulta meni osin sattumalta ortodoksikirkkoon, hän tunsi heti, että hän oli "tullut kotiin". Minä en ole varmasti läheskään yhtä laajasti etsinyt läpi ateismin, filosofian ja idän uskontojen, mutta tunnen silti olevani kotona ortodoksikristillisyydessä. Joten sanoisin, että tuo on "valintakriteerini". Ei niinkään objektiivinen ajattelu jne. tässä uskon valinnan tapauksessa.

Luot siis meidän todellisuudestamme ulkopuolisen todellisuuden, jota ei voi tutkia muuten kuin uskolla ja lukemalla vanhoja kirjoja. Maistuu melko vahvasti todistustaakan väistelemiseltä. Kun joku toteaa, että esimerkiksi tulvasta ja aatami&eevasta ei ole MITÄÄN todisteita, on todisteiden etsimisen sijaan helpompi sanoa, että ei niistä voida saada mitään tieteellisiä todisteita, koska ne tapahtuivat eri "todellisuudessa", josta me emme voi hankkia todisteita.

Varmasti tuolta se voi ulkopuoliselta tuntua, mutta jos uskonnon tulkinta on kerta tuo, niin se tulkinta on mitä on, en minä voi sitä vaihtaa, kun en ole mikään pyhä isä, ja vaikka olisinkin, niin minun harhainen yksi mielipide ei kääntäisi koko kelkan suuntaa. Joten jos tulkitset tuon niin, että koko ortodoksinen väenjoukko väistelee todistustaakkaa, niin saahan sen noin tulkita, vaikka mielestäni tässä ei olekaan kyse väistämisestä. Yhtä hyvinhän nuo pyhät isät olisivat voineet sanoa, että Raamatun sanat ovatkin symbolisia, ja todellisuudessa yksi päivä onkin miljoonia tai miljardeja vuosia. Vaan eivätpä sanoneet.

Tällä samalla logiikalla voi väittää lähes minkä tahansa asian olevan totta, esimerkiksi vaikka juuri sen, että Islam on jumalan viimeinen ja lopullinen ilmoitus.

Yksittäinen ihminen varmaan voi väittää, mutta jos on ortodoksikirkon jäsen, niin silloin menee vastaan kirkon oppeja. Kirkolliskokoukset päättävät noista asioista, eli mikä kirja hyväksytään osaksi kristinuskoa, mikä ei. Joten siinä on vähän erilainen "logiikka" tai paremminkin käytäntö.

Myös kaikki Kalevalan tapahtumat voivat olla totta, kunhan esitetään joku syy sille, miksi ne tapahtuivat jossain sellaisessa ajassa/paikassa/todellisuudessa, mistä tieteen keinoin ei voida sanoa mitään. Näetkö ongelman tässä argumentoinnissa?

En oikeastaan. Jos kalevalalaisilla on teoria, minkä mukaan tapahtumat olivatkin jossain toisessa todellisuudessa, niin mistä minä voin todistaa, ettei näin ollut? Enkä ole väittänyt, että nuo ortodoksikristinuskon tulkinnat tapahtuivat jossain toisessa paikassa tai ajassa tai todellisuudessa. Käsittääkseni siinä uskotaan, että ne tapahtumat tapahtuivat maapallolla ja ihan sellaisessa ajassa kuin nykyäänkin ajan käsitteen tunnemme ja todellisuuskaan ei ollut mitään lumetta. Ainoastaan asioiden luonne oli erilainen, näin olen sen ymmärtänyt.

Tiedettä harjoittavana ihmisenä varmaankin tiedät, että väitettä, jota ei ole edes teoriassa mahdollista kumota, pidetään epätotena, kunnes sen tueksi löydetään todisteita (jolloin myös sen falsifioimisesta tulee mahdollista). Muuten kuka tahansa voisi esittää mitä tahansa järjettömiä väitteitä ja ne kaikki pitäisi ottaa yhtä vakavasti. On älyllisesti epärehellistä unohtaa tällaiset perustavanlaatuiset säännöt, kun aletaan puhua uskonnosta.

Miksi uskontojen täytyy pelata tieteen sääntöjen mukaisesti? Tieteen kriteerit ovat ihmisen luomia sääntöjä. Jos Jumala on luonut jotain joka on näiden sääntöjen ulkopuolella niin siitä on paha sanoa mitään tieteen sääntöjen ja kriteerien mukaan. Jos kerran tiede ei pysty sanomaan mitään henkisten olentojen todellisuudesta, niin miksi se välttämättä tarkoittaa sitä, ettei niitä henkisiä olentoja ole? Tuota en kai ymmärrä. Tälläkin palstalla muistaakseni ovat jotkut ateistit myöntäneet, etteivät he pysty todistamaan Jumalaa olemattomaksi. Ei Jumalan olemassaoloakaan voi käsittääkseni ainakaan nykyisellään todistaa todeksi. Se on uskon asia.

Missä sanotaan, että aatami ja eeva eivät ole tieteen keinoin tutkittavissa? Missä sanotaan, että heidän dna:nsa eroaa niin paljon nykyihmisen dna:sta, että sitä ei voi tieteen keinoin tutkia? Missä sanotaan, että syntiinlankeemus muutti maailmaa niin paljon, että mitään tietoa sitä edeltävästä ajasta ei voida hankkia? Raamattu ei ainakaan puhu sanan sanaa esimerkiksi DNA:sta. Vai onko mahdollista, että nämä ovat vain uskovaisten keksimiä selityksiä sille, miksi näiden uskontojen esittämien väitteiden tueksi ei ole löydetty MITÄÄN todisteita? Miksi olet niin varma, että tämä jälkimmäinen vaihtoehto ei ole todennäköisemmin totta? Tiedostat kuitenkin varmaan sen, että tällainen mahdollisuus on olemassa?

Raamattua pitää uskoakseni tulkita kuten olen sanonut, ja se tulkinta tapahtuu uskoakseni parhaiten kirkon parissa. Eikä Raamattu ole ortodokseille se kaikki kaikessa, on myös se "traditio" ja jumalalliset ilmoitukset pyhille isille ja äideille. Enkä ole näistä asioista mitenkään varma, en kai ole sellaista väittänyt? Pois se minusta. Usko on uskoa, se ei ole faktojen varmasti tietämistä.

 

[Amerikanihme]

Pyhät isät ovat ihmisiä, jotka uskovat tai haluavat uskoa.
Mikä ulkopuolinen taho varmistaa heidän tulkintansa oikeellisuuden ilman uskoa?

Ei mikään minun tietääkseni. Se on osa uskoa vaan.

Sanot siis uskon olevan luotettava keino määrittää uskon asioiden luotettavuus?
Ja uskon ulkopuolisten asioiden määrittämiseen se ei ole luotettava?

Noin. Mutta uskon ulkopuolisista asioista ei juurikaan puhuta Raamatussa. Käsittääkseni nuo luomiskertomukset jne. liittyvät uskoon.

Tiede ei esitä absoluuttisia totuuksia ja se uskaltaa sanoa "emme tiedä", mutta "otetaan selvää".
Esim. nyt on vahvoja epäilyjä datan perusteella, että saattaa olla yhdeksäs planeetta meidän aurinkokunnassa. On luultu, että aurinkokuntamme on ollut aika tavalla sellainen mitä se nyt on muodostumisestaan lähtien, mutta viime aikaiset tutkimukset antavat ymmärtää, että se ei pidä paikkaansa. Osoittaa miten vähän me tiedetään edes omasta aurinkokunnastamme.

Tuo on hienoa, että opimme paljon uutta tieteen avulla.

Mistä tiedät, että jumala olisi oikeassa?

En tiedä sitä, mutta kristinuskon käsitys Jumalasta on että Hän on oikeamielinen, rakastava, jne. Mutta uskon asia se viime kädessä on.

Mikä on henkinen maailma ja miten sen pystyy todentamaan ilman uskoa

Ei sitä pysty tieteen avulla todentamaan. Se on tiettävästi pitkällisen muutoksen tulos, jossa on mukana paljon rukousta, nöyryyden oppimista, himoista luopumista, katumista, ja ennen kaikkea rakkautta toisia ihmisiä ja Jumalaa kohtaan. Näin olen sen ymmärtänyt. Joku pitkälle päässyt voisi varmaan antaa paremman ja tarkemman vastauksen. Loppujen lopuksi ihminen näkee Jumalan valon ja kokeen Jumalan rakkauden ja tämän koettuaan ei tahdo enää koskaan luopua siitä. Ei helppo homma.

Miten tunnistan jumalan äänen?

Yritin sitä tuossa ylhäällä selittää. Mutta yleisesti ottaen, jos tuntemuksesi saa aikaan iloa ja riemua, niin se on Jumalalta. Jos taas pahoinvointia, niin se on siltä vastapuolelta (paholainen). Mutta ensin siis pitää olla tuo katumus jne. että pääsee näitä Jumalan valoja näkemään ja ääniä kuuntelemaan, ainakin yleisesti ottaen käsittääkseni.

Allekirjoitatko tämän? Sanotaan mm. näin "Sen, joka tahtoo pelastua, on ennen kaikkea pysyttävä yhteisessä kristillisessä uskossa. Sitä on noudatettava kokonaisuudessaan ja väärentämättä. Joka ei niin tee, joutuu epäilemättä iankaikkiseen kadotukseen"
Athanasioksen uskontunnustus – Wikipedia

En ole tuota ainakaan ortodoksisissa kirkoissa kuullut. Tuo iankaikkisella kadotuksella pelotteleminen kuulostaa läntisten kirkkojen touhulta (katoliset, protestantit).

Mihin kohtaan ihmisen evoluutiota ja evoluutiota ylipäänsä sijoitat nämä esittämäsi erikoiset eläjät nimeltä Aatami ja Eeva?
Ja taas, "ovat tieteen ulkopuolella". Ovatko he jotain henkiolentoja henkimaailmasta?

Raamatun mukaan Aatami ja Eeva olivat ensimmäiset ihmiset. Joten he eivät sovi niinkään evoluutioon kuin ihmisen historiaan. Ja eivät ne nyt mitään ihan henkiolentoja olleet, mutta ruumiin olemus oli erilainen kuin nykyään pyhien isien tulkintojen mukaan. Ei ollut kärsimystä, kuolemaa, jne. Jos kiinnostaa, niin voi lukea sen mainitsemani kirjan "Genesis, Creation and Early Man: The Orthodox Christian Vision". Siinä käytetään pyhien isien tulkintoja apuna.

Uskotko vai tiedätkö jumalan olevan olemassa?
Voinko todentaa jumalan olemassaolon ilman uskoa?
Mistä tiedät, että sinun jumala on totta eikä joku näistä kaikista muista jumalista?

Toivottavasti se nyt alkaa jo olla selvä, että uskon, en tiedä, Jumalan olemassa olosta. Ja että Jumalan olemassa oloa ei voi käsittääkseni tieteellisesti todistaa (enkä minäkään voi sitä todistaa). Enkä tiedä, että kristinuskon Jumala on totta, voin korkeintaan uskoa.

Evoluutiosta puheenollen, vilkaisin noita wikipedian sivujakin, ja sitten löysin Evolution as fact and theory (Wikipedia) sivun, josta poimin rusinana pullasta tämän: "I have heard too many scientists claim that evolution is a fact, often in retort to the claim that it is just a theory. Evolution isn’t a fact." Tuosta pidin. Tietenkin se on vain Wikipediasta johon kuka tahansa voi kirjoittaa mitä tahansa, mutta oli piristävää nähdä siellä tuollainen.

Mistä tiedät, että ihmisten iät olivat pidempiä silloin kun eliniän odote on vain kasvanut (todellisessa maailmassa)? Koska Raamattu sanoo niin?

Kuten Jeesus sanoisi, "You said it".

Miten pystyt määrittämään mitä tiede ei pysty todistamaan tulevaisuudessa?
Ja miten sinä tiedät jonkin olevan totta, jos et välitä konkreettisista todisteista? Välitätkö, onko jokin väite totta vai onko usko tärkeämpi?

En tiedä, mitä tiede tulee tulevaisuudessa selittämään, mutta eihän tiede kai koskaan "todista", se vaan mallintaa havaintoja. Enkä minä tiedä jonkun olevan totta, uskon tai en usko. Usko on varmaankin tärkein työkalu uskonasioissa tai siihen liittyvissä asioissa. Maallisessa elämässä voi sitten käyttää esim. kokeellisia tieteen keinoja mahdollisuuksien mukaan. Kuten olen sanonut, uskon, että tiede ja kristinusko loppupeleissä yhtenevät totuuden määrittelemisessä.

 

[Amerikanihme]

Ihan tosissasi tässä?

Siis että vaikka kaikki palaset sopisivat luomisteoriaan, niin se ei todista, että luomisteoria on totta? Näin luulisin olevan.

Vai saako sinun luomisteoriapalapeliäsi rakentaa myös raamatun mielikuvituspalasilla?

Kuten sanoin, uskon, että viime kädessä tieteen teoria elämästä (nykyisin evoluutio) ja Raamatun luomiskertomus tulevat yhtenemään. Ei siihen kai mitään mielikuvituspalasia tarvita, vain Raamatun oikein tulkinta ja tieteen "lopullinen" teoria.

 

[BileTooth]

En oikeastaan. Jos kalevalalaisilla on teoria, minkä mukaan tapahtumat olivatkin jossain toisessa todellisuudessa, niin mistä minä voin todistaa, ettei näin ollut? Enkä ole väittänyt, että nuo ortodoksikristinuskon tulkinnat tapahtuivat jossain toisessa paikassa tai ajassa tai todellisuudessa. Käsittääkseni siinä uskotaan, että ne tapahtumat tapahtuivat maapallolla ja ihan sellaisessa ajassa kuin nykyäänkin ajan käsitteen tunnemme ja todellisuuskaan ei ollut mitään lumetta. Ainoastaan asioiden luonne oli erilainen, näin olen sen ymmärtänyt.

Et voikaan todistaa ja juuri siksi ne kalevalalaisten väitteet voikin sivuuttaa epätosina. Jos väite ei ole falsifioitavissa, se sivuutetaan epätotena. Kyllähän sitä itsekseen saa uskoa vaikka Silmarillionin Ainulindalë:en oikeana ja totena luomiskertomuksena, mutta ei missään nimessä pidä odottaa, että kukaan muu pitäisi sitä minään muuna kuin jonkinasteisena hulluutena. Tästä päästään siihen mitä sanoinkin jo: ilman tätä falsifioimisen mahdollisuuden kriteeriä ihan kuka tahansa voi väittää ihan mitä tahansa ja kaikki tällaiset väitteet tulee ottaa yhtä vakavasti ja niitä tulee pitää totena yhtä suurella todennäköisyydellä. Melko vaikeaa olisi elämä sellaiselle, joka haluaa edes pyrkiä tietämään mikä on totta. Olisi lähes ääretön määrä täysin tasavertaisia vaihtoehtoja tutkittavana ja valittavana.

Tuo toinen paikka/aika/todellisuus vain viittasi siihen mitä sanoit siitä, että kaikki muuttui niin paljon, ettei voi tutkia. En keksinyt parempaa termiä.

Miksi uskontojen täytyy pelata tieteen sääntöjen mukaisesti? Tieteen kriteerit ovat ihmisen luomia sääntöjä. Jos Jumala on luonut jotain joka on näiden sääntöjen ulkopuolella niin siitä on paha sanoa mitään tieteen sääntöjen ja kriteerien mukaan. Jos kerran tiede ei pysty sanomaan mitään henkisten olentojen todellisuudesta, niin miksi se välttämättä tarkoittaa sitä, ettei niitä henkisiä olentoja ole? Tuota en kai ymmärrä. Tälläkin palstalla muistaakseni ovat jotkut ateistit myöntäneet, etteivät he pysty todistamaan Jumalaa olemattomaksi. Ei Jumalan olemassaoloakaan voi käsittääkseni ainakaan nykyisellään todistaa todeksi. Se on uskon asia.

Tähän vastasinkin jo. Ks. Ainulindalë. Tiede ei pysty sanomaan siitä mitään ja ateistitkin joutuvat myöntämään, etteivät pysty todistamaan, että se ei ole totta. Sekin on siis tasavertainen vaihtoehto ortodoksikristinuskon kanssa, molemmista tiedetään yhtä paljon faktuaalisesti ja molempien esittämät totuusväitteet ovat puhtaasti uskon asia? Sama pätee jälleen islamiin yms. Iso osa islamiakin ovat muuten pyhien isien tulkinnat.

Se, ettet tuntenut olevasi kotona koraania lukiessasi on sinänsä odotettavissa, kun ottaa huomioon kulttuurillisen ympäristön (ja monen kohdalla kasvatuksenkin), jossa todennäköisesti olet syntynyt ja kasvanut. Kulttuurilla on useimpien kohdalla jo melko vahvasti rajattavissa ne vaihtoehdot, joista se valinta tulee suurella todennäköisyydellä tapahtumaan. Eikä siinä, onhan se islam muutenkin vähän hankalampi ja jopa ikävämpi opetuksiltaan kuin ortodoksikristinusko, näin ulkopuolisen silmin ainakin.

Raamattua pitää uskoakseni tulkita kuten olen sanonut, ja se tulkinta tapahtuu uskoakseni parhaiten kirkon parissa. Eikä Raamattu ole ortodokseille se kaikki kaikessa, on myös se "traditio" ja jumalalliset ilmoitukset pyhille isille ja äideille. Enkä ole näistä asioista mitenkään varma, en kai ole sellaista väittänyt? Pois se minusta. Usko on uskoa, se ei ole faktojen varmasti tietämistä.

Kysymykseni oli: "Vai onko mahdollista, että nämä ovat vain uskovaisten keksimiä selityksiä sille, miksi näiden uskontojen esittämien väitteiden tueksi ei ole löydetty MITÄÄN todisteita? Miksi olet niin varma, että tämä jälkimmäinen vaihtoehto ei ole todennäköisemmin totta? Tiedostat kuitenkin varmaan sen, että tällainen mahdollisuus on olemassa?"

En sanonutkaan, että olisit mistään varma, mutta kai se on sentään totta, että et pidä tätä esittämääni vaihtoehtoa esimerkiksi yli 50 % todennäköisyydellä totena? Tätä tarkoitin tuolla "miksi olet niin varma, että tämä ei ole todennäköisemmin totta?" Vaikea nähdä, että olisit ortodoksikristitty, jos olisit sitä mieltä, että suurella todennäköisyydellä kaikki perustelusi sille, miksi aatami&eevasta ja tulvasta yms. ei ole mitään todisteita, olisivatkin vain pyhien isien keksimiä selityksiä. Jonkinlainen varmuus siinä on oltava, koska muuten et varmaankaan esimerkiksi täällä käyttäisi niitä juttuja perusteluina.

 

[Rod Weary]

Kuten sanoin, uskon, että viime kädessä tieteen teoria elämästä (nykyisin evoluutio) ja Raamatun luomiskertomus tulevat yhtenemään. Ei siihen kai mitään mielikuvituspalasia tarvita, vain Raamatun oikein tulkinta ja tieteen "lopullinen" teoria.

Käytännössä tämä ei voi toteutua muuten kuin sillä, että Raamatun luomiskertomus kirjoitetaan uudelleen vastaamaan tieteen saavutuksia maapallon ja maailmankaikkeuden syntyhistorian selvittämisessä. Mukaan lukien ihmisen ja muiden eläinlajien kehittyminen näiden muutaman miljardin vuoden aikana. Tiede johtaa aika lailla 6-0 tällä hetkellä eikä anna näillä näkymin yhtään köyttä. Raamatun pitää ottaa ajoissa molari pois kentältä tai nostaa kädet kokonaan pystyyn.

Tiedän, seuraavaksi kysyt minulta, miten voin tietää varmasti. Tekstin myötäilevä osuus sisältänee myös fraasin "ei välttämättä".

 

[Target]

Mutta olen edellä yrittänyt selittää, että tiede ei pysty henkimaailman asioita selvittämään, ainakaan minun käsittääkseni. Jos Jumala on olemassa, ja hän on ilmoittanut jollakin omalla, tieteen ulkopuolella olevalla tavalla (henkisesti), niin kaihan sillä totuusarvo on. Tiede ei vaan pysty sanomaan asiasta mitään. Se jää uskon asiaksi.

Tuota, missä se on luuhannut viimeiset 3000 vuotta. Telluksella on pyörinyt, ja pyörii edelleen, kaikennäköistä tohvelinkuluttajaa, jotka olisivat tarvinneet jonkinnäköisen epidemian niskaansa.

 

[Satunnainen]

Evoluutiosta puheenollen, vilkaisin noita wikipedian sivujakin, ja sitten löysin Evolution as fact and theory (Wikipedia) sivun, josta poimin rusinana pullasta tämän: "I have heard too many scientists claim that evolution is a fact, often in retort to the claim that it is just a theory. Evolution isn’t a fact." Tuosta pidin. Tietenkin se on vain Wikipediasta johon kuka tahansa voi kirjoittaa mitä tahansa, mutta oli piristävää nähdä siellä tuollainen.

Miksi oikein pidit tuosta? Oletko samaa mieltä muistakin luonnontieteellisistä havainnoista? Siis että ne eivät ole tosiasioita. Vai ajatteletko, että biologinen evoluutio on tässä syystä tai toisesta poikkeus, jonka kohdalla havaintoja ei vain voi hyväksyä tosiasioiksi?

 

[BileTooth]

Evoluutiosta puheenollen, vilkaisin noita wikipedian sivujakin, ja sitten löysin Evolution as fact and theory (Wikipedia) sivun, josta poimin rusinana pullasta tämän: "I have heard too many scientists claim that evolution is a fact, often in retort to the claim that it is just a theory. Evolution isn’t a fact." Tuosta pidin. Tietenkin se on vain Wikipediasta johon kuka tahansa voi kirjoittaa mitä tahansa, mutta oli piristävää nähdä siellä tuollainen.

Tätä kutsutaan confirmation biasiksi, ellet sitten tosiaan ole samaa mieltä kaikista muistakin tieteen saavutuksista, teorioista ja tieteellisistä "faktoista", kuten @Satunnainen huomauttikin. Tietenkään MIKÄÄN ei ole 100 % varmuudella faktaa, mutta kyllä sellainen esimerkiksi 99,999 % varmuus on mielestäni riittävä, että arkikielessä voidaan puhua faktasta, kunnes joku onnistuu toisin todistamaan. Ja sitähän tieteessä koko ajan yritetään: todistaa näitä faktoja vääriksi.

Ja tosiaan vaikka joka ikistä pientä yksityiskohtaa ei tunnettaisi täydellisen tarkasti, kuten @Leon esimerkissä, se ei poista tätä faktuaalisuutta. Ilman sitä yhtä pientä palapelin palaakin pystyy useimmiten kertomaan, mitä palapeli kokonaisuutena kuvaa. Aito tieteellinen teoria on faktaa, kunnes toisin todistetaan tai sitä muokataan.

Koko lainaushan menee muuten näin: "Dr William C. Robertson writing for National Science Teachers Association writes, "I have heard too many scientists claim that evolution is a fact, often in retort to the claim that it is just a theory. Evolution isn’t a fact. Rather than claiming so, I think scientists would be better served to agree that evolution is a theory and then proceed to explain what a theory is -- a coherent explanation that undergoes constant testing and often revision over a period of time.""

Mielestäni jätit aika tärkeän osan tuosta pois. Tuossakin on tieteellinen teoria vielä melko heikosti selitetty, mutta arkikielessähän "se on tieteellinen teoria" on käytännössä sama asia kuin "se on tieteellinen fakta". Tieteen kielessä toki usein vältellään absoluuttisia termejä kuten "fakta", ihan syystäkin. Mutta arkikielessä en näe tälle tarvetta.

Edit: kaveri on myös lääkäri eli ei millään tapaa biologian tai evoluution asiantuntija: Robertson, William C, Jr, MD-Neurology in Lexington, Ky. - UK HealthCare
Jos kyseessä ei ole sama ihminen, sitten kirjoittaja on vain joku kirjailija.

Kyllähän tuollaisia kommentteja löytyy enemmänkin esimerkiksi lääkäreitten ja kirurgien suusta, jos niistä jotain nautintoa saa. Esim. Ben Carsonilta varmaan löytyy kommentteja aiheeseen.

 

[Amerikanihme]

Et voikaan todistaa ja juuri siksi ne kalevalalaisten väitteet voikin sivuuttaa epätosina. Jos väite ei ole falsifioitavissa, se sivuutetaan epätotena. Kyllähän sitä itsekseen saa uskoa vaikka Silmarillionin Ainulindalë:en oikeana ja totena luomiskertomuksena, mutta ei missään nimessä pidä odottaa, että kukaan muu pitäisi sitä minään muuna kuin jonkinasteisena hulluutena. Tästä päästään siihen mitä sanoinkin jo: ilman tätä falsifioimisen mahdollisuuden kriteeriä ihan kuka tahansa voi väittää ihan mitä tahansa ja kaikki tällaiset väitteet tulee ottaa yhtä vakavasti ja niitä tulee pitää totena yhtä suurella todennäköisyydellä. Melko vaikeaa olisi elämä sellaiselle, joka haluaa edes pyrkiä tietämään mikä on totta. Olisi lähes ääretön määrä täysin tasavertaisia vaihtoehtoja tutkittavana ja valittavana.

Enpä tiedä, eikö tuo Ainulindalë ole kirjailijan keksimä väite jota hän ei tosissaan yritä edes "myydä" totena uskontona? Samoin spagettimonsteri on yleisesti kai tunnustettu vain keksityksi esimerkiksi, jne. Jospa pidättäydyttäisiin nyt näihin yleisesti tunnettuihin laajempiin uskontoihin. Tietenkin periaatteessa jos on olemassa vain yksi uskonnollinen totuus, niin se voisi olla jonkun tietyn kansan oma uskontotarina. Tietääkseni kristinuskoa mainostetaan sillä, että siinä on ainoana persoonallinen Jumala. En ole tarpeeksi tutkinut, että onko tuo totta, mutta eroaahan se siinä suhteessa esim. itämaisista uskonnoista kai aika tavalla. Ei tuo tietenkään ole mikään todiste sen totuusarvosta, mutta persoonallinen Jumala on ainakin helpommin kai lähestyttävissä kuin abstraktit käsitteet.

En sanonutkaan, että olisit mistään varma, mutta kai se on sentään totta, että et pidä tätä esittämääni vaihtoehtoa esimerkiksi yli 50 % todennäköisyydellä totena? Tätä tarkoitin tuolla "miksi olet niin varma, että tämä ei ole todennäköisemmin totta?" Vaikea nähdä, että olisit ortodoksikristitty, jos olisit sitä mieltä, että suurella todennäköisyydellä kaikki perustelusi sille, miksi aatami&eevasta ja tulvasta yms. ei ole mitään todisteita, olisivatkin vain pyhien isien keksimiä selityksiä. Jonkinlainen varmuus siinä on oltava, koska muuten et varmaankaan esimerkiksi täällä käyttäisi niitä juttuja perusteluina.

En osaa todennäköisyyksiä uskoon liittää, mutta usko on aina uskoa. Voi olla luja usko tai sitten aika hatara usko tai kaikkea siitä väliltä. Henkimaailman hommia nämä. Hebrealaiskirje: 11:1 "Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy". Kai tuo käy määritelmästä. Mitään varmuudesta siinä ei kai sanota. Sanotaan myös Johanneksen kirjassa: "Autuaat ne, jotka eivät näe ja kuitenkin uskovat!" Tuo menee kai suoraan tieteeseen täysin luottavien filosofiaa vastaan?

Käytännössä tämä ei voi toteutua muuten kuin sillä, että Raamatun luomiskertomus kirjoitetaan uudelleen vastaamaan tieteen saavutuksia maapallon ja maailmankaikkeuden syntyhistorian selvittämisessä.

En sano "mistä tuon voit tietää varmasti", mutta kyselen, että eikö tiede pysty enää muuttumaan, jos löydetään uusia havaintoja/todisteita? Tieteellisiä vallankumouksia kai on muutama ollut viimeisten muutaman sadan vuoden aikana, onko niiden aika nyt sitten väistämättä ohi? Tuo harmittaa jos näin on, sitten on vaan pakko mennä nykyisten mallien mukaan vaikka mitä todisteita löytyisi. Minä ainakin odottelen innolla uusia tieteellisiä teorioita jotka ehkä jopa mullistavat tietämyksemme. En tiedä, menevätkö ne esim. Raamatun luomisteorian osoittamaan suuntaan, mutta jotain uutta on toivottavasti tulossa. Se olisi todella virkistävää.

Miksi oikein pidit tuosta? Oletko samaa mieltä muistakin luonnontieteellisistä havainnoista? Siis että ne eivät ole tosiasioita. Vai ajatteletko, että biologinen evoluutio on tässä syystä tai toisesta poikkeus, jonka kohdalla havaintoja ei vain voi hyväksyä tosiasioiksi?

Havainnot varmaan ovat tosia, mutta niiden tulkinta ei ole ehkä aina oikealla tiellä. Esim. tähtitieteessä tehdään joukko olettamuksia, jotta saadaan joku havainto sopimaan vallitsevaan teoriaan. Näin ainakin olen omasta kokemuksestani tuntenut. Minä yleensä rupean pyörittelemään päätäni kun tehdään noita oletuksia, mutta kollegat tuntuvat olevan kovin varmoja, että kun galaksissa X on sellaiset ja tällaiset olosuhteet niin sitten ne pätevät galaksiin Y. Tuo on mielestäni vain olettamus, ehkä "educated guess", mutta kun pitää saada joku tulkinta havainnoille, niin sitten oletellaan. Minusta havainnot voisi vain julkaista ja antaa viisaampien sitten tulkita ne omilla teorioillaan, kun on tarpeeksi tietoa saatu havaintojen tulkitsemiseksi. No siinä omaa tieteen filosofiaani vähän, ei ehkä kuulu tähän ketjuun.

Koska tieteen paras kuva asioista kuitenkin muuttuu jatkuvasti, niin minusta on vähän harhaanjohtavaa kutsua asioiden tämänhetkistä ymmärrystä faktaksi. Tulee kuitenkin joku tieteen Kellyanne Conway ja tarjoaa "vaihtoehtoisia faktoja".

 

[BileTooth]

Tietääkseni kristinuskoa mainostetaan sillä, että siinä on ainoana persoonallinen Jumala. En ole tarpeeksi tutkinut, että onko tuo totta, mutta eroaahan se siinä suhteessa esim. itämaisista uskonnoista kai aika tavalla. Ei tuo tietenkään ole mikään todiste sen totuusarvosta, mutta persoonallinen Jumala on ainakin helpommin kai lähestyttävissä kuin abstraktit käsitteet.

Epäilen, että kristinusko ei ole ainoa, mutta muuten olemme tästä samaa mieltä. Varsinkin tuo viimeinen virke on erittäin virkistävää luettavaa uskovan ihmisen kirjoittamana. Liian usein saa kuulla/lukea, kuinka jonkin uskomuksen helppo lähestyttävyys tai hyvät asiat, jotka seuraisivat sen ollessa totta tms. muka jotenkin vaikuttaisivat sen totuusarvoon.

En osaa todennäköisyyksiä uskoon liittää, mutta usko on aina uskoa.

Itse näkisin (kunnes joku esittää vastaesimerkin), että jos jollekin asialle ei ole edes teoriassa, kaiken tiedon ollessa saatavilla, määriteltävissä todennäköisyyttä, sitä asiaa ei myöskään voi olla olemassa.

Voi olla luja usko tai sitten aika hatara usko tai kaikkea siitä väliltä. Henkimaailman hommia nämä. Hebrealaiskirje: 11:1 "Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy". Kai tuo käy määritelmästä. Mitään varmuudesta siinä ei kai sanota. Sanotaan myös Johanneksen kirjassa: "Autuaat ne, jotka eivät näe ja kuitenkin uskovat!" Tuo menee kai suoraan tieteeseen täysin luottavien filosofiaa vastaan?

Kyllähän itsekin pidän joitakin väitteitä uskottavampina kuin toisia, joten tuota lujaa luottamusta tai hatarampaa luottamusta voivat varmasti kokea myös ne, jotka nojaavat tieteelliseen metodiin parhaana/ainoana ympäröivää todellisuutta kuvaavan tiedon hankkimisen keinona. Suurimpana erona varmaankin juuri se, että tuo uskottavuuden arvioiminen tapahtuu aika lailla päinvastoin, kuin mihin esimerkiksi tuossa Johanneksen kirjassa kehotetaan. Eli kyllähän nuo lainaukset ja koko "usko on aina uskoa" -ajattelu edustavat tieteelliseen metodiin nojaavalle juurikin tietynlaista tietämättömyyden hyväksymistä ja jopa ylistämistä, mikä taasen on ajatusmalli, jonka näkee helposti jarruna uuden tiedon hankkimisen tiellä.

Tätä kirjoittaessa tuli mieleen, että tämä kokemus tuon tyyppisestä ajattelusta jarruna tiedon hankkimisen rattaissa on varmaankin yksi merkittävä syy (vähintään alitajuntaisesti) siihen monien ihmisten täälläkin selvästi havaittavissa olevaan tarpeeseen aktiivisesti vastustaa uskontoa ja uskomuksia. Itselläni ainakin tuo on yksi suurimpia syitä yleisen mielenkiinnon lisäksi, miksi jaksan koko asiaa miettiä tai siitä keskustella.

Tämä varsinkin niille, jotka ovat joskus ihmetelleet, että miksi sitä uskontoa täytyy vastustaa, että eikö voi vain itse olla uskomatta ja antaa muiden uskoa rauhassa. Kyllä voi, mutta tuon kaltaiset ajatukset varmaankin selittävät sitä, miksi siihen vastustamiseen kuitenkin koetaan tarvetta.

 

[Sanainen arkku]

@BileTooth
Uskonnon vastustamisesta: sitä voi tehdä monella tapaa. Agressiivinen vastustaminen (tyhmäksi leimaaminen jne.) johtaa siihen, että aniharva uskova viitsii käydä edes keskustelua. Samalla synnyttää mielikuvaa, että ateistit ovat vihaisia, ja täten pahoinvoivia ihmisiä (koska hiljaisia ateisteja ei tiedä ateisteiksi) jolloin on helppo synnyttää asioiden välille syy-yhteys tai kuvitella näin olevan.

Tälläkin palstalla on hyvin vähän kunnioitusta erilaisen maailmankuvan ihmisille tarjolla. Kuitenkin paras tapa laajentaa kanssaihmisen katsantokantoja on kunnioittavan yhteyden kautta syntyvä debatti. Maailma tuntuu olevan täynnä toisiaan selkään taputtelevia kuppikuntia jotka huutelevat pilkkahuutoja muihin kuppikuntiin huutonaurun säestyksellä. Sellainen maailma kannustaa pysymään siellä, missä taputellaan selkää.