Uskotko Jumalaan?

[Klose16]

Olet ymmärtänyt sanan "tieto" täysin väärin. Jos joku luulee tietävänsä jotain, se ei tarkoita, että hän oikeasti tietää jotain. Edellisessä fakta olisi "useat luulevat, että heillä on tietoa tästä". Vaikka eihän tällä ole väliä, sillä ethän sinä ole mikään faktauskovainen. Kuitenkaan pelkkä väite "minulla on tietoa tästä asiasta" ei tarkoita, että väitteen esittäjällä oikeasti olisi tietoa kyseisesta asiasta. Toivottavasti tiedät tämän.

Kyllähän esim. Raamatussa ja teologiassa on paljon tietoa Jumalasta ja sen olemassaolosta. Aivan vastaavasti joulupukista on olemassa tietoa.

Faktat on faktoja, kyllä niihin kannattaa uskoa.
Fakta on ollut sekin, että aurinko kiertää maata.

 

[redlate]

Fakta on ollut sekin, että aurinko kiertää maata.

No ei ole ollut. Oli vallalla ollut virheellinen malli/teoria, jolla selitettiin auringon liikettä taivaalla. Se että esim. katolinen kirkko omaksui tämän ja pakkosyötti tätä kansalle ei tee siitä faktaa. Sattui vaan sopimaan tähän ihmiskeskeiseen jumala muokkasi omaksi kuvakseen agendaan. Ollaan jotenkin muka keskellä kaikkea ja kaikki kiertää meitä. Juu ei.

 

[redlate]

Se oli muistaakseni vain yksinkertainen osoitus negatiivisen todistamisen mahdollisuudesta.

Avaatko tätä negatiivista todistamista? Itse en tunne kuin matemaattisen vastaoletukseen perustuvan, jossa vastaoletuksesta seuraa ristiriita, jolloin alkuperäinen väite on tosi. Vaikka, että neliöjuuri kaksi on irrationaaliluku. Vastaoletus: neliöjuuri kaksi on rationaaliluku ja tästä seuraa siis ristiriita, joten alkuperäinen on tosi. Selvitä itse miten.

 

[Klose16]

No ei ole ollut. Oli vallalla ollut virheellinen malli/teoria, jolla selitettiin auringon liikettä taivaalla. Se että esim. katolinen kirkko omaksui tämän ja pakkosyötti tätä kansalle ei tee siitä faktaa. Sattui vaan sopimaan tähän ihmiskeskeiseen jumala muokkasi omaksi kuvakseen agendaan. Ollaan jotenkin muka keskellä kaikkea ja kaikki kiertää meitä. Juu ei.

Kouluaikanani oli fakta että Pluto oli planeetta. Nyt se ei enää olekaan fakta. Miten tuon nyt oikein väännät?

 

[Klose16]

Avaatko tätä negatiivista todistamista? Itse en tunne kuin matemaattisen vastaoletukseen perustuvan, jossa vastaoletuksesta seuraa ristiriita, jolloin alkuperäinen väite on tosi. Vaikka, että neliöjuuri kaksi on irrationaaliluku. Vastaoletus: neliöjuuri kaksi on rationaaliluku ja tästä seuraa siis ristiriita, joten alkuperäinen on tosi. Selvitä itse miten.

Olemassaoleva maitopurkki voidaan ajatella positiiviseksi ja olematon maitopurkki negatiiviseksi.

 

[Ollakseni]

Kouluaikanani oli fakta että Pluto oli planeetta. Nyt se ei enää olekaan fakta. Miten tuon nyt oikein väännät?

Uudet havainnot lukuisista noin Pluton kokoisista ja kaltaisista taivaankappaleista johtivat päätökseen luoda uusi luokka näille pienille planeetan kaltaisille objekteille. Luotiin siis uusi luokka kääpiöplaneetat ja siirrettiin Pluto siihen kategoriaan. Eli Pluto on nykyään kääpiöplaneetta. Tässä taas mentiin tieteen sääntöjen mukaan eli uuden tiedon tultua esiin muutettiin vanhoja päätelmiä.

 

[Klose16]

Faktoja voidaan vääntää miten halutaan. Tämä harmittava tosiasia saa epäilemään koko faktauskovaisuutta.

 

[redlate]

Kouluaikanani oli fakta että Pluto oli planeetta. Nyt se ei enää olekaan fakta. Miten tuon nyt oikein väännät?

Ei kai Pluto ole mihinkään muuttunut, ihmisen antama määritelmä vaan. Taivaankappaleena ihan sama kuin ennenkin ymmärtääkseni. Tässä nyt sitten vissiin loppujen lopuksi on kyse faktan määrittelystä. Jos fakta on yleisesti hyväksytty käsitys tai sopimus, niin sitten se kyllä voi muuttua ajan myötä. Jos taas havaitsijasta riippumaton totuus, niin sitten ei.
Itse kyllä epäilen, että ainoita universaaleja totuuksia ovat matemaattiset lauseet. Tässäkin on kyllä se ongelma, että perusaksioomat ovat vaan sopimuksia, joten matematiikkakin on uskonto uskontojen joukossa tältä kantilta. Ja sitten vielä asiaa hämmentää Gödelin epätäydellisyystroreema: jokainen järjestelmä sisältää järjestelmän sisällä ratkeamattomia väitteitä. Klassisena esimerkkinä lauselogiikan lause: minä valehtelen. Lauseen totuusarvo on määrämätön.

 

[redlate]

Olemassaoleva maitopurkki voidaan ajatella positiiviseksi ja olematon maitopurkki negatiiviseksi.

Tämä nyt sotii yhteenlaskun sääntöjä vastaan. Eritoten vastaluvun ja nolla-alkion käsitteitä vastaan.

 

[Klose16]

Tämä nyt sotii yhteenlaskun sääntöjä vastaan. Eritoten vastaluvun ja nolla-alkion käsitteitä vastaan.

Suljetun osajoukon gurun TomiP:n muistoa kunnioittaen.

 

[BileTooth]

Kyllähän esim. Raamatussa ja teologiassa on paljon tietoa Jumalasta ja sen olemassaolosta. Aivan vastaavasti joulupukista on olemassa tietoa.

Faktat on faktoja, kyllä niihin kannattaa uskoa.
Fakta on ollut sekin, että aurinko kiertää maata.

Mielestäni olet määrittelemässä sanaa tieto kokonaan uudestaan, jos lasket tiedoksi myös kaikki mielikuvituksen tuotteet ja fiktiiviset kertomukset. Määritelmäsi mukaan meillä on erittäin paljon tietoa myös Frodo Reppulista ja Harry Potterista, mutta onko tämä tieto jollain tapaa relevanttia täällä oikean elämän puolella? Käytät siis jumalasta puhuessasi samaa tiedon määritelmää, jonka mukaan tietoa löytyy myös Muumeista. Pakko kyseenalaistaa, ettkä kuinka hyödyllinen tällainen tiedon määritelmä on oikeille keskusteluille koskien havainnoimaamme todellisuutta.

 

[redlate]

Mielestäni olet määrittelemässä sanaa tieto kokonaan uudestaan, jos lasket tiedoksi myös kaikki mielikuvituksen tuotteet ja fiktiiviset kertomukset. Määritelmäsi mukaan meillä on erittäin paljon tietoa myös Frodo Reppulista ja Harry Potterista, mutta onko tämä tieto jollain tapaa relevanttia täällä oikean elämän puolella? Käytät siis jumalasta puhuessasi samaa tiedon määritelmää, jonka mukaan tietoa löytyy myös Muumeista. Pakko kyseenalaistaa, ettkä kuinka hyödyllinen tällainen tiedon määritelmä on oikeille keskusteluille koskien havainnoimaamme todellisuutta.

Samaa mieltä. Pari viestiä ylempänä viittasin juuri samaan asiaan. Tämä sitten ohitettiin tyylikkäästi.

 

[BileTooth]

Samaa mieltä. Pari viestiä ylempänä viittasin juuri samaan asiaan. Tämä sitten ohitettiin tyylikkäästi.

Käytit todennäköisesti liian matemaattisia termejä ja formaalia kieltä asiasi ilmaisemiseksi. Tämä ei siis ole mitään vittuilua ketään kohtaan, sillä en itsekään ymmärrä tarpeeksi formaalista logiikkaa tai todistusteoriaa tms, jotta pystyisin niistä järkevästi keskustelemaan tai soveltamaan sitä näihin uskontohassutteluihin. Siksi puhun mieluummin Harry Pottereista ja hobiteista formaalin matemaattisen logiikan sijaan.

Viestistäsi tulee kyllä selkeästi ilmi se, että "tiedon" uudelleen määrittelyn lisäksi @Klose16 sekoittaa keskenään myös faktat ja määritelmät. Molemmat voivat toki muuttua, kun saadaan uutta tietoa, mutta ne eivät silti ole sama asia. Pluton tapaus on malliesimerkki määritelmistä ja niiden muuttamisesta ilman, että mihinkään tosiasiaan eli faktaan on koskettu. Pluto on edelleen sama fyysinen kappale, kutsutaan sitä planeetaksi, kääpiöplaneetaksi tai vaikka avaruuspalloksi. Määrittelykysymys, kuten sanoitkin.

"Tosiasia (tosiseikka, fakta) on yksilöllisestä käsityksestä tai tulkinnasta riippumaton asia. Se on todellisuudessa olemassa oleva vastine todelle väittämälle, ja sen olemassaolo tekee väittämästä toden. Tosiasia on näin asioiden todellinen tila, asiaintila joka vallitsee."

 

[Leon]

Faktoja voidaan vääntää miten halutaan. Tämä harmittava tosiasia saa epäilemään koko faktauskovaisuutta.

No kun ei voida. Fakta on fakta. Uskoa voidaan kääntää mihin suuntaan vaan, yleensä uskojan itsensä haluamaan suuntaan. Tässä kohtaa sinun ajattelusi menee kerta toisensa jälkeen pieleen. Ja seuraavaksi pelaat jälleen pulushakkia ja sanot lol.

Ja päinvastoin kuin väität, Raamatussa ei ole juurikaan tietoa. Joitain siellä mainittuja ihimisä on luultavasti ollut olemassa, mutta kaikki muu on folklorea.

 

[Boulerice]

Mielestäni olet määrittelemässä sanaa tieto kokonaan uudestaan, jos lasket tiedoksi myös kaikki mielikuvituksen tuotteet ja fiktiiviset kertomukset. Määritelmäsi mukaan meillä on erittäin paljon tietoa myös Frodo Reppulista ja Harry Potterista, mutta onko tämä tieto jollain tapaa relevanttia täällä oikean elämän puolella? Käytät siis jumalasta puhuessasi samaa tiedon määritelmää, jonka mukaan tietoa löytyy myös Muumeista. Pakko kyseenalaistaa, ettkä kuinka hyödyllinen tällainen tiedon määritelmä on oikeille keskusteluille koskien havainnoimaamme todellisuutta.

Juuri näin.
Myös ystäväni(jehova)käyttää kaikenmaailman raamatun kertomuksia faktoina jonka pitäisi todistaa jumalan olemassaolon.

 

[jussi_j]

...
Ja päinvastoin kuin väität, Raamatussa ei ole juurikaan tietoa. Joitain siellä mainittuja ihimisä on luultavasti ollut olemassa, mutta kaikki muu on folklorea.

Tässä on syytä korostaa, että näihin muutamiin ei todellakaan kuulu jeesus niminen satuhahmo. Augustus ja Pontius Pilatus kai kiistatta ovat olleet olemassa, mutta siihen ne faktat sitten loppuu.

 

[Leon]

Tässä on syytä korostaa, että näihin muutamiin ei todellakaan kuulu jeesus niminen satuhahmo. Augustus ja Pontius Pilatus kai kiistatta ovat olleet olemassa, mutta siihen ne faktat sitten loppuu.

En hämmästyisi yhtään, vaikka joku Jeesus olisi tuohon aikaan käynyt turinoimassa ihmisille viisaita ja päässyt jälkipolville kerrottuihin tarinoihin mukaan. Mutta hänen taustastaan ja viimeisistä vaiheistaan rohkenen olla jyrkästi eri mieltä.

 

[jussi_j]

En hämmästyisi yhtään, vaikka joku Jeesus olisi tuohon aikaan käynyt turinoimassa ihmisille viisaita ja päässyt jälkipolville kerrottuihin tarinoihin mukaan. Mutta hänen taustastaan ja viimeisistä vaiheistaan rohkenen olla jyrkästi eri mieltä.

Ennenkaikkea siitä ei ole mitään näyttöä tuolta ajalta. Joskus myöhemmin sitten jeesuksesta on löytynyt mm. kuva paahtoleivässä, auton takaikkunan liassa ja muissa luotettavissa faktaläheissä kuten käärinliinassa, jota ei anneta tutkittavaksi. Radiohiilikin taisi ajoittaa liinan johonkin 500 vuoden paikkeille.

 

[Ollakseni]

Ennenkaikkea siitä ei ole mitään näyttöä tuolta ajalta. Joskus myöhemmin sitten jeesuksesta on löytynyt mm. kuva paahtoleivässä, auton takaikkunan liassa ja muissa luotettavissa faktaläheissä kuten käärinliinassa, jota ei anneta tutkittavaksi. Radiohiilikin taisi ajoittaa liinan johonkin 500 vuoden paikkeille.

Ja mikäli se olisi oikean ikäinen se ei silti todistaisi mitään. Se todistaisi sen että joku jolla oli ristiinnaulittu käärittiin kankaaseen.

Ei siinä Jeesusta pidettäneen yleisesti historiallisena hahmona enkä viitsi mennä historian tutkijoiden näkemyksiä vastaan.

 

[jussi_j]

..
Ei siinä Jeesusta pidettäneen yleisesti historiallisena hahmona enkä viitsi mennä historian tutkijoiden näkemyksiä vastaan.

Jaa pidetäänkö ihan riippumattomien tiedemiesten toimesta? Muistelen jotain sellaista, että ensimmäinen merkintä tämmöisestä jeesuksesta taisi olla jotain 70 vuotta tämän väitetyn jeesuksen kuoleman jälkeen, eikä tuolloin ollut jatkoaikaa, eikä internetin pienempiäkään osia olemassa, missä noita tarinoita olisi luotettavasti säilynyt. Siis tarina on epäuskottava noin lähtökohtaisesti, eikä varsinkaan todista mitään. Eipä silti, vaikka se nyt olisi niin, että jeesus olisi ollut ristillä ja tämä huutoäänestys olisi vaikka dokumentoitu, niin väliäkö sillä.

 

[Van Cleef]

Ilmeisesti jumala vihaa Suomea. No, tietohan on uskonnon pahin vihollinen, joten maa, jossa on ilmainen koulutus, lienee Saatanan aikaansaannoksia...

 

[adolf]

Aina sitä jotenkin hätkähtää tuon edessä minkälaisen käsittämättömän julmuuden vankkureihin nämä uskonnot saadaan valjastettua. Tai siis eihän se itsessään vielä mitään, mutta mitä noilla voidaan tehdä toisille ihmisille, niin mä olen esimerkiksi vanhaa testamenttia lukiessani joskus keskenäni tuumannut että miten helvetissä yksikään ihminen on koskaan voinut edes keksiä tämmöistä matskua? Pitää olla aivan perkeleen psykopaattinen yksilö että voi tuottaa semmoista tavaraa.

 

[Van Cleef]

Aina sitä jotenkin hätkähtää tuon edessä minkälaisen käsittämättömän julmuuden vankkureihin nämä uskonnot saadaan valjastettua. Tai siis eihän se itsessään vielä mitään, mutta mitä noilla voidaan tehdä toisille ihmisille, niin mä olen esimerkiksi vanhaa testamenttia lukiessani joskus keskenäni tuumannut että miten helvetissä yksikään ihminen on koskaan voinut edes keksiä tämmöistä matskua? Pitää olla aivan perkeleen psykopaattinen yksilö että voi tuottaa semmoista tavaraa.

Sen väkivaltainen primitiivisyys hyvin osoittaa sen ihmistekoisuuden. Uusi Testamentti ei ole sen parempi. Se ei ole niin sotaisa, mutta tietyssä mielessä vielä pahempi kuin VT. Se esittelee ikuisen kontrollin ja kuolemanjälkeisen ikuisen tuomion, jos et osta sitä tarjousta.

“Religion is a totalitarian belief. It is the wish to be a slave. It is the desire that there be an unalterable, unchallengeable, tyrannical authority who can convict you of thought crime while you are asleep, who can subject you - who must, indeed, subject you - to total surveillance around the clock every waking and sleeping minute of your life, before you're born and, even worse and where the real fun begins, after you're dead." - C.Hitchens

 

[Morgoth]

niin mä olen esimerkiksi vanhaa testamenttia lukiessani joskus keskenäni tuumannut että miten helvetissä yksikään ihminen on koskaan voinut edes keksiä tämmöistä matskua? Pitää olla aivan perkeleen psykopaattinen yksilö että voi tuottaa semmoista tavaraa.

Ei se ehkä aikanaan niin hurjalta kuulostanut kuin nykypäivänä luettuna. Esim. olihan Suomessakin vissiin vielä joskus 1500-luvulla tai myöhemminkin ihan yleistä nussia eläimiä. Sitä olen taas ihmetellyt, että miten ihmeessä kukaan enää löytää vanhan testamentin puolelta juuri mitään nykypäivään sopivaa tai jaksaa niitä juttuja lukea kuin korkeintaan jonakin mielenkiintoisena kuriositeettinä.

 

[Amerikanihme]

Sen väkivaltainen primitiivisyys hyvin osoittaa sen ihmistekoisuuden. Uusi Testamentti ei ole sen parempi. Se ei ole niin sotaisa, mutta tietyssä mielessä vielä pahempi kuin VT. Se esittelee ikuisen kontrollin ja kuolemanjälkeisen ikuisen tuomion, jos et osta sitä tarjousta.

Tavallaan kiva seurata, että sinulla riittää syvää intohimoa ja kiinnostusta uskontojen suhteen, varsinkin Kristinuskon. Tulee mieleen esim. Paavali tai fanittamani Isä Seraphim Rose. Edellinen vainosi kristittyjä koko sydämestään ja sielustaan, kunnes jotakin tapahtui...jälkimmäinen vaati Jumalaa näyttämään itsensä ja oli kiihkeä ateisti, kunnes löysi jotakin muuta.

Lähinnä niitä voivottelen, joita esim. vastaaminen tämän ketjun kysymykseen ei voisi vähempää kiinnostaa.