Uskotko Jumalaan?

  • 1 337 535
  • 14 406

BileTooth

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
...miksi Ktulhu? Veikkaan että hävisit taas.

Käsittääkseni uskot, ettei Jumalaa ole. Et ole kuitenkaan uskoasi nähdäkseni a) mitenkään todistanut tai b) mitenkään argumentoinut oikeaksi.
Veikkaat väärin. Oletko sitä mieltä, että Ktulhua ei erittäin suurella todennäköisyydellä ole olemassa? Jos olet, otatko ehdottamani vedon vastaan vai et? Jos olet sieltä mieltä, että Ktulhu saattaa hyvinkin olla olemassa, haluaisin tietää miksi olet sitä mieltä.

Aiempaan viestiini et vastannu ollenkaan. Laitoin kaksi putkeen, joten ensimmäinen saattoi toki jäädä huomaamattakin. Erityisesti haluaisin sinulta vastauksen Karri Kivi -esimerkkiini. Miten se eroaa mielestäsi esittämästäsi väitteestä koskien simulaatiohypoteesin ja jumaltarujen eroa uskomisesta koituvien seurausten perusteella?
 

teppana

Jäsen
En usko jumalaan raamatullisessa merkityksessä. Enkä minkään muunkaan ihmisen kehittämän uskonnon mukaiseen jumalaan.

Maailmankaikkeudessa voi hyvinkin olla voimia joita me pitäisimme jumalallisina jos niitä voisimme havaita. Mutta ihmisten keksimät jumalat eivät ole todellisia tai olemassa olevia.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Sinulla on korkeamman asteen ajattelua, itse ajattelin toistaiseksi vasta käytännöllistä puolta. Uskonnolliset ovat usein onnellisempia yms. Jos jonkinlainen paha kaikkivaltias on olemassa niin en siitä välittäisi.
Kieltämättä tuollainen rankaiseminen ja palkitseminen uskon perusteella olisi mielivaltaista ja siten suorastaan pahaa, suuntaan tai toiseen. Olen muuten kuvitellut, että olisit uskonnollinen, mutta et siis ilmeisesti ole ainakaan juutalainen, kristitty tai muslimi, sillä hehän palvovat jumalaa, joka heidän pyhien kirjoitustensa perusteella on juurikin paha kaikkivaltias.

Satunnaisuuskin on luonteeltaan determinististä.
Ehkä noin on jonkin filosofisen näkökulman mukaan, mutta ainakin joitakin kvanttitason ilmiöitä pidetään käsittääkseni nykytulkinnan mukaan aidosti satunnaisina.

Oletko joskus valinnut jotain? Kun katsot taaksepäin, näet valinnalle vain yhdenlaisen lopputuloksen. Vain Jumalan tarvitsee tietää tuo lopputulos etukäteen, ei meidän.
Olen toki omasta mielestäni tehnyt valintoja. Mutta jos joku jo ennen valintatilannetta varmuudella tiesi, miten tulen valitsemaan, niin silloin valintani olisivat nähdäkseni olleet vain näennäisiä, vaikka en sitä itse havainnutkaan.
 

regularflex

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Kristinuskon jumalaan uskovat ihmiset ovat kuitenki tämän asian suhteen paljon, paljon homogeenisempi porukka, kuin ihmiset, jotka eivät usko mihinkään jumaluuksiin.

Toisaalta, jos lähdetään perkaamaan asiaa hieman toiselta kantilta, niin sekä kristinusko, islam ja juutalaisuus pohjautuvat kaikki Abrahamin ja Jumalan väliselle liitolle. Ovat hyvin erilaisia uskontoja, mutta Jumala kaikissa uskonnoissa on lähtökohtaisesti sama. Eli Jumala on sama, mutta tie Jumalan luokse eri. Näiden uskontojen edustajia (eri asteisia edustajia luonnollisesti, eli jo tässä tulee huomattava määrä heterogeenisyyttä) on joidenkin arvioiden mukaan noin 4 miljardia ihmistä. Eli siis yli puolet tämän pallon väestöstä. Jos nyt vertaat vaikkapa suomalaista luterialisen kirkon tapakristittyä, joka uskoo Jumalan olemassaoloon jollain tasolla sekä esimerkiksi fundamentalistimuslimia keskenään, niin vieläkö näet homogeenisyyttä? Lähtökohtaisesti nämä kaksi henkilöä siis uskovat saman Jumalan olemassaoloon.
 

BileTooth

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Toisaalta, jos lähdetään perkaamaan asiaa hieman toiselta kantilta, niin sekä kristinusko, islam ja juutalaisuus pohjautuvat kaikki Abrahamin ja Jumalan väliselle liitolle. Ovat hyvin erilaisia uskontoja, mutta Jumala kaikissa uskonnoissa on lähtökohtaisesti sama. Eli Jumala on sama, mutta tie Jumalan luokse eri. Näiden uskontojen edustajia (eri asteisia edustajia luonnollisesti, eli jo tässä tulee huomattava määrä heterogeenisyyttä) on joidenkin arvioiden mukaan noin 4 miljardia ihmistä. Eli siis yli puolet tämän pallon väestöstä. Jos nyt vertaat vaikkapa suomalaista luterialisen kirkon tapakristittyä, joka uskoo Jumalan olemassaoloon jollain tasolla sekä esimerkiksi fundamentalistimuslimia keskenään, niin vieläkö näet homogeenisyyttä? Lähtökohtaisesti nämä kaksi henkilöä siis uskovat saman Jumalan olemassaoloon.
Näen tiettyä homogeenisyyttä uskomuksissa verrattuna ihmisiin, joilta tämä yksityiskohtainen ominaisuus nimeltä jumalusko puuttuu kokonaan. Minulle on aivan sama, mihin jumaluuteen tai "versioon" Abrahamilaisesta jumalasta ihminen uskoo, joka tapauksessa hän on valinnut uskoa yhteen ikivanhoista tarinoista, joiden todenperäisyydestä ei ole mitään oikeita todisteita.

Samalla tapaa pidän mihin tahansa enkelihoitoihin, yksisarvishoitoihin, kristallihoitoihin, aurahoitoihin, maahishoitoihin jne jne uskovia ihmisiä näiden uskomusten kannalta heterogeenisempänä porukkana kuin niitä, jotka eivät mihinkään tällaisiin täydellisen näytöttömiin hoitomuotoihin usko. Siitäkin huolimatta, että näitä hoitomuotoja on kymmeniä tai satoja erilaisia ja osa uskoo niihin vähän lievemmin ja osa lähes fundamentalistisella kiihkolla. Oli heitä sitten maailmassa 10 000 tai 4 miljardia. Voisin jälleen viitata myös jalkapalloesimerkkiin, koska tykkään siitä.

Homogeenisyys on myös sellaisenaan väärä sana, mutta muistaakseni yritin tarkentaa tätä aiemmissa viesteissä koskemaan juurikin sitä mistä keskusteltiin eli ideologioiden omaamista ja uskomuksia tai niiden puutetta.
 

Klose16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Die Deutsche Nationalmannschaft
Juuri olin tulossa antamaan saman vastauksen, mutta eipä tarvinutkaan. Faktauskovaiset ovat suurin uhka tavallisille uskovaisille, faktat kun lähes aina tuppaavat ikävästi kumoamaan uskovaisten uskomuksia. Ja moni vielä kaiken lisäksi jostain syystä uskoo näihin faktoihin.

Mitkä faktat? Mistä löysit tuon sanomasi vahvistavan faktan? (nämä ovat lähinnä retorisia kysymyksiä, kts. loppu)

Väite A on mikä tahansa väite, _jonka ollessa totta_ siihen uskomisella tai uskomatta jättämisellä on voimakkaita seurauksia (esim. kristinusko). Väite B on rakennettu niin, että siihen uskomisella ei ole mitään seurauksia. Väite B siis vastasi simulaatioehdotusta, jota täällä yritettiin kumota jumaltaruja huonompana vaihtoehtona juuri siksi, että siihen uskomisella ei ole mitään seurauksia.

Itse tarkastelin tilannetta hyötynäkökulmasta, Jumalaan uskomisella on positiivisia seurauksia kun taas simulaatio on mitä on eli uskomisesta ei hyötyä.

Se on varmasti kaikille selvää, että kummassakaan tapauksessa väitteeseen uskomisella ei ole mitään seurauksia, jos väitteet eivät ole totta.

Jos Jumalaa ei ole, ja siihen silti uskoo voi kuitenkin saada positiivisia seurauksia kuten luottamusta, onnea.

En elaboroinut väitteitä, koska ajattelin, että jokainen lukija ymmärtää niiden viittaavaan edellä mainittuihin jumaltaruihin (A) ja simulaatioon (B). Mihinkään väitettyyn asiaan uskomisen seuraukset eivät vaikuta väitetyn asian olemassaolon todennäköisyyteen.

En tuota itsekään väittänyt. En oikein käsitä, miksi todennäköisyys olisi tässä ratkaisevaa kun se on 1 kuten totesin eikä minkäänlainen valintakysymys. Miksi ylipäänsä uskoa johonkin deterministiseen simulaatioon kun se tekee kaikista valinnoista täysin irrelevantteja?

Minä väitän, että Karri Kivi on todellisuudessa ulkoavaruudesta tullut kaikkivoipa olento, joka heti Ilveksen voitettua mestaruuden tekee kaikista Kiven kaikkivoipaisuuteen uskovista ihmisistä kuolemattomia. Sen sijaan jos kiellät tämän, joudut ikuisiksi ajoiksi katsomaan, kun Ilves pelaa Jukureita vastaan. Väitän myös, että Pekka Virta on ulkoavaruudesta tullut kaikkivoipa olento, mutta Virta on päättänyt, että tähän uskomisella tai ei-uskomisella ei ole minkäänlaisia seurauksia. Vastaa nyt tähän kysymykseen suoraan: Onko Karri Kiveä koskeva väite oikeasti sinun mielestäsi todennäköisemmin totta? Niin sinä olet nimittäin tässä antanut ymmärtää. Tässä skenaariossahan Kiven kaikkivoipaisuuteen kannattaa uskoa, vaikka Kivi olisikin oikeasti vain tavallinen jääkiekkovalmentaja. Pascal's wager nimittäin.

Ei, käsität edelleen väärin. Lue edellinen vastaus. Kyse ei ole todennäköisyyksistä vaan valintojen seurauksista. Paitsi sen suhteen että tuo esimerkkisi on hyvin todennäköisesti vain omaa mielikuvitustasi, koska et ole antanut yhtään syytä Kiven kaikkivoipaisuudelle.

Pascal's wager on kumottu muillakin argumenteilla lukemattomia kertoja harvinaisen huonona perusteluna jumaltarujen todellisuudelle, olet varmasti itsekin näitä lukenut, joten minun ei tarvitse niitä alkaa linkittämään tai omin sanoin uudestaan kertomaan.

En ole perustellut vielä yhtään jumaltarua sillä.

Tietenkin jos joku ihminen on sitä mieltä, että faktoja ei ole olemassa tai ne ovat mielipidekysymys, ei kyseisen ihmisen kanssa voi oikeasti keskustella yhtään mistään. Hän voi aina tarpeen tullen sanoa esimerkiksi "minä en usko tuohon faktaan, olet siis väärässä" vaikka se fakta olisi oikeasti kuinka täydellisesti todistettu todeksi.

Mistä ne faktat ilmestyy vai onko ne aina olemassa? :D
 
Viimeksi muokattu:

Klose16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Die Deutsche Nationalmannschaft
Veikkaat väärin. Oletko sitä mieltä, että Ktulhua ei erittäin suurella todennäköisyydellä ole olemassa? Jos olet, otatko ehdottamani vedon vastaan vai et? Jos olet sieltä mieltä, että Ktulhu saattaa hyvinkin olla olemassa, haluaisin tietää miksi olet sitä mieltä.

Sinä otit esiin Ktulhun. Sinun tehtäväsi on perustella se.
(Itse en ole lukenut Lovecraftia.)

Aiempaan viestiini et vastannu ollenkaan. Laitoin kaksi putkeen, joten ensimmäinen saattoi toki jäädä huomaamattakin. Erityisesti haluaisin sinulta vastauksen Karri Kivi -esimerkkiini. Miten se eroaa mielestäsi esittämästäsi väitteestä koskien simulaatiohypoteesin ja jumaltarujen eroa uskomisesta koituvien seurausten perusteella?

Oletat jatkuvasti Jumalan olevan tarua. Oletko simuloitu robotti?
 

Klose16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Die Deutsche Nationalmannschaft
Sellainen jossa löytyy todisteita hänen olemassa ololleen. Tähän mennessä ei ole löytynyt ja olen hyvin skeptinen että tulee ikinä löytymään.

Sitten tieteellinen Jumala on eri kuin miksi ihmiset Jumalan käsittävät.

Jos Jumala on olemassa niin eiköhän tämä universumi vaikka ole pieni aihetodiste.
 

ipaz

Jäsen
Minä lähden pohdiskeluni uskonnosta ja uskomisesta jumaalaan siitä lähtökohdasta, että miksi? Miksi uskoa? "Uskon johonkin", eli en tiedä sen olemassa oloa varmaksi, mutta uskon (tiedän omassa mielessäni ja toivon) sen olevan totta. Miksi ajatella näin? Itse en usko. Ymmärrän kyllä ihmisiä jotka uskovat ja saavat siitä sisältöä ja suuntaa, mutta kun se ei tarkoita että he olisivat oikeassa. Uskon on henkilökohtainen asia, jota minun mielestäni ei todellakaan pitäisi saarnata ympäriinsä. Vahvasti uskovat ja uskoaan muille tuputtavat huutavat omaa totuutta tuolla ja toiset täällä. Minäkin luterilaisuuteen kasvaneena ja rippikoulun käyneenä tajusin heti 16-vuotiaana, että puhuipa se pappi outoja - saarnasi satuja minun mielestäni.
 

regularflex

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Näen tiettyä homogeenisyyttä uskomuksissa verrattuna ihmisiin, joilta tämä yksityiskohtainen ominaisuus nimeltä jumalusko puuttuu kokonaan. Minulle on aivan sama, mihin jumaluuteen tai "versioon" Abrahamilaisesta jumalasta ihminen uskoo, joka tapauksessa hän on valinnut uskoa yhteen ikivanhoista tarinoista, joiden todenperäisyydestä ei ole mitään oikeita todisteita.

Homogeenisyys on myös sellaisenaan väärä sana, mutta muistaakseni yritin tarkentaa tätä aiemmissa viesteissä koskemaan juurikin sitä mistä keskusteltiin eli ideologioiden omaamista ja uskomuksia tai niiden puutetta.

Itse näen tuon niputtamisen ongelmallisuuden siinä, että kaikki Jumalaan uskovat niputetaan yhdeksi porukaksi sen mukaan että he uskovat Jumalaan. Eli tehdään tietynlainen kehäpäätelmä. Ratkaisevaksi ominaisuudeksi homogeenisyyden kannalta valitaan jumalusko, joten tuolloin luonnollisesti näet kaikki Jumalaan uskovat homogeenisemmaksi porukaksi, sillä he ovatkin sitä tuolla perusteella.

Yhtä lailla ihmiset, jotka eivät Jumaluuteen usko voitaisiin niputtaa samalla periaatteella. Ihmiset, jotka eivät usko Jumalaan uskovat, ettei esim. maailman syntyyn liity ulkopuolisia voimia. Tällöin he ovat varsin homogeeninen porukka, sillä heistä yksikään ei usko, että maailman syntyyn liittyisi ulkopuolinen voima/taho/Jumala. Kello on jo täällä päin maailmaa aika paljon, joten en tiedä olenko kyennyt muotoilemaan nämä ajatukseni ymmärrettävästi, mutta toivottavasti saat kiinni siitä, mitä ajan takaa. Mikäli valitaan vain yksi ominaisuus niputtamisen perustaksi, luodaan vaarallisen karkeita yleistyksiä.

Lisätään nyt vielä sen verran, etten usko lokerointiin oikein missään muodossa. Itse vakaumuksellisena kristittynä näen asiat tietyllä tavalla, mutta tiedän sen, että se kirkon penkissä vieressä istuva tyyppi näkee asiat todennäköisesti täysin eri tavalla. Eräs pastori aikoinaan sanoi fiksusti puheensa aluksi, että: "me kaikki uskovaiset melko todennäköisesti uskomme, että Jeesus kuoli ristillä. Ja siihen ne yhtäläisyydet mielipiteissä suurin piirten päättyvätkin." Uskovaiset/kristityt ovat Suomessakin hyvin heterogeeninen porukka. Esimerkkinä vaikkapa sukupuolineutraali avioliittolaki. Osa uskovaisista vastustaa voimakkaasti sukupuolineutraalia avioliittolakia, mutta en ole mitenkään varma, että tuo osa on edes enemmistö. Enemmistölle todennäköisesti tuo asia ei suurempia tunteita herätä puoleen eikä vastaan, mutta toisaalta minullakin on lähipiirissä uskovaisia ystäviä, jotka ovat kyseisen lain äänekkäitä kannattajia. Löytyy tosin niitä äänekkäitä vastustajiakin aimo liuta.
 

Boulerice

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boogaard(R.I.P) ja Twist
Sitten tieteellinen Jumala on eri kuin miksi ihmiset Jumalan käsittävät.

Jos Jumala on olemassa niin eiköhän tämä universumi vaikka ole pieni aihetodiste.

Universumin olemassa olo ei todista millään tavalla jumalan olemassaoloa muuten hevosen olemassaolo todistaa lentävän yksisarvisen olevan totta.
Mikä jumalista on se oikea?? Allah, Zeus, Hiisi vai Amarok??Kenties jokin muu jumala mutta mikä ja miksi?
 

Klose16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Die Deutsche Nationalmannschaft
Universumin olemassa olo ei todista millään tavalla jumalan olemassaoloa muuten hevosen olemassaolo todistaa lentävän yksisarvisen olevan totta.
Mikä jumalista on se oikea?? Allah, Zeus, Hiisi vai Amarok??Kenties jokin muu jumala mutta mikä ja miksi?

Tämä keskustelu on hankala, jos et sisäistä edes peruskäsitteitä, mutta niihin on toki wikipedialinkkejä.

Ja minähän nimenomaan puhuin aihetodisteesta. Kannattaa myös ehkä muistaa, ettei universumin olemassaolo todista myöskään Jumalan olemattomuutta.
 

Boulerice

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boogaard(R.I.P) ja Twist
Tämä keskustelu on hankala, jos et sisäistä edes peruskäsitteitä, mutta niihin on toki wikipedialinkkejä.

Ja minähän nimenomaan puhuin aihetodisteesta. Kannattaa myös ehkä muistaa, ettei universumin olemassaolo todista myöskään Jumalan olemattomuutta.

Niinhän minäkin puhun aihetodisteista.
 

BileTooth

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Mitkä faktat? Mistä löysit tuon sanomasi vahvistavan faktan? (nämä ovat lähinnä retorisia kysymyksiä, kts. loppu)



Itse tarkastelin tilannetta hyötynäkökulmasta, Jumalaan uskomisella on positiivisia seurauksia kun taas simulaatio on mitä on eli uskomisesta ei hyötyä.



Jos Jumalaa ei ole, ja siihen silti uskoo voi kuitenkin saada positiivisia seurauksia kuten luottamusta, onnea.



En tuota itsekään väittänyt. En oikein käsitä, miksi todennäköisyys olisi tässä ratkaisevaa kun se on 1 kuten totesin eikä minkäänlainen valintakysymys. Miksi ylipäänsä uskoa johonkin deterministiseen simulaatioon kun se tekee kaikista valinnoista täysin irrelevantteja?



Ei, käsität edelleen väärin. Lue edellinen vastaus. Kyse ei ole todennäköisyyksistä vaan valintojen seurauksista. Paitsi sen suhteen että tuo esimerkkisi on hyvin todennäköisesti vain omaa mielikuvitustasi, koska et ole antanut yhtään syytä Kiven kaikkivoipaisuudelle.



En ole perustellut vielä yhtään jumaltarua sillä.



Mistä ne faktat ilmestyy vai onko ne aina olemassa? :D

Sinä otit esiin Ktulhun. Sinun tehtäväsi on perustella se.
(Itse en ole lukenut Lovecraftia.)



Oletat jatkuvasti Jumalan olevan tarua. Oletko simuloitu robotti?
Sinulla on ikävä tapa "vastata" kysymyksiin kysymyksillä. En tiedä, huomaatko sitä itse vai teetkö sen tahallasi välttyäksesi vastaamiselta. En ole edelleenkään saanut suoraa vastausta moneen kysymykseeni, joihin voi kaiken lisäksi vastata kyllä/ei. En siis aio vastata vastauksina esittämiisi kysymyksiin ennen kuin olen saanut suorat vastaukset vähintään esittämiini kyllä/ei-kysymyksiin. Myös hypoteettisiin keskittyihin esimerkkeihin voi muuten vastata, jos ne ovat premisseiltään hyvin rakennettuja ja vastaavat oikean elämän vastineitaan, kuten minun esimerkkini tapauksessa.

Perustelen kuitenkin Ktulhun: Moni ihminen uskoo Ktulhuun, Ktulhusta on kirjoitettu kirjoja, joissa Ktulhun ominaisuuksista kerrotaan. Monella ihmisellä on myös tietoa Ktulhusta jne. Ktulhun olemassaolosta on siis olemassa yhtä vahvaa näyttöä kuin kristinuskon jumalankin olemassaolosta. Näistä riippumatta voit vastata kysymyksiini joko kyllä tai ei, olit lukenut Lovecraftia tai et. Voit halutessasi myös korvata Ktulhun skientologian thetaneilla tai vaikka hindulaisuuden jumalilla, mutta tähänkään ei ole mitään tarvetta. Kysymys tai veto eivät siitä mihinkään muutu.
 

Klose16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Die Deutsche Nationalmannschaft
Sinulla on ikävä tapa "vastata" kysymyksiin kysymyksillä. En tiedä, huomaatko sitä itse vai teetkö sen tahallasi välttyäksesi vastaamiselta. En ole edelleenkään saanut suoraa vastausta moneen kysymykseeni, joihin voi kaiken lisäksi vastata kyllä/ei. En siis aio vastata vastauksina esittämiisi kysymyksiin ennen kuin olen saanut suorat vastaukset vähintään esittämiini kyllä/ei-kysymyksiin. Myös hypoteettisiin keskittyihin esimerkkeihin voi muuten vastata, jos ne ovat premisseiltään hyvin rakennettuja ja vastaavat oikean elämän vastineitaan, kuten minun esimerkkini tapauksessa.

Ehkä voit tuosta omasta kappaleestasi jo tulla johtopäätöksiin noiden kysymysten ja vastausten osalta.

Perustelen kuitenkin Ktulhun: Moni ihminen uskoo Ktulhuun, Ktulhusta on kirjoitettu kirjoja, joissa Ktulhun ominaisuuksista kerrotaan. Monella ihmisellä on myös tietoa Ktulhusta jne. Ktulhun olemassaolosta on siis olemassa yhtä vahvaa näyttöä kuin kristinuskon jumalankin olemassaolosta. Näistä riippumatta voit vastata kysymyksiini joko kyllä tai ei, olit lukenut Lovecraftia tai et. Voit halutessasi myös korvata Ktulhun skientologian thetaneilla tai vaikka hindulaisuuden jumalilla, mutta tähänkään ei ole mitään tarvetta. Kysymys tai veto eivät siitä mihinkään muutu.

Mitäköhän muuta merkitystä sillä Ktulhulla on, jos sitä ei esim. näytetä toteen. Toki jos sinä haluat uskoa tuohon versioon Jumalasta niin se on oma asiasi.

Logiikkasi (ja muiden) on seuraava: Christine, tappaja-auto saattaa olla olemassa. Mutta ennen kuin sitä on todistettu, ei ole mitään syytä uskoa Auton olemassaoloon.
 

BileTooth

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Ehkä voit tuosta omasta kappaleestasi jo tulla johtopäätöksiin noiden kysymysten ja vastausten osalta.



Mitäköhän muuta merkitystä sillä Ktulhulla on, jos sitä ei esim. näytetä toteen. Toki jos sinä haluat uskoa tuohon versioon Jumalasta niin se on oma asiasi.

Logiikkasi (ja muiden) on seuraava: Christine, tappaja-auto saattaa olla olemassa. Mutta ennen kuin sitä on todistettu, ei ole mitään syytä uskoa Auton olemassaoloon.
Vastauksia ei siis heru, yllättyneet palstalaiset käsi ylös.

Kokeillaan uutta kyllä/ei -kysymystä: Onko kristinuskon jumala mielestäsi näytetty toteen? Kyllä vai ei? Perustelut myös sallittuja.
 

Klose16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Die Deutsche Nationalmannschaft
Vastauksia ei siis heru, yllättyneet palstalaiset käsi ylös.

Kysymys voi olla myös vastaus, aivan kuten totesit.

Kokeillaan uutta kyllä/ei -kysymystä: Onko kristinuskon jumala mielestäsi näytetty toteen? Kyllä vai ei? Perustelut myös sallittuja.

Ei, kuten varmaan arvasit Ktulhu-vastauksestani. (Tuo on itse asiassa olennainen osa kristinuskoa)
 

BileTooth

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Kysymys voi olla myös vastaus, aivan kuten totesit.



Ei, kuten varmaan arvasit Ktulhu-vastauksestani. (Tuo on itse asiassa olennainen osa kristinuskoa)
Eli sinä voit vaatia minua todistamaan kristinuskon jumalan olemattomaksi, vaikka kristinuskon jumalaa ei ole näytetty toteen, mutta minä en voi vaatia sinua todistamaan Ktulhua olemattomaksi, koska Ktulhulla ei ole merkitystä, jos sitä ei esim. näytetä toteen? Asia selvä.
 

Boulerice

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boogaard(R.I.P) ja Twist
Jos Jumalaa ei ole, ja siihen silti uskoo voi kuitenkin saada positiivisia seurauksia kuten luottamusta, onnea.


Toki voit saada onnea sekä vähentää kuoleman pelkoa tai sitten tuottaa tuskaa muille ihmisille tappamalla ja rankaisemalla heitä.
 

redlate

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Ketterä
Eli sinä voit vaatia minua todistamaan kristinuskon jumalan olemattomaksi, vaikka kristinuskon jumalaa ei ole näytetty toteen, mutta minä en voi vaatia sinua todistamaan Ktulhua olemattomaksi, koska Ktulhulla ei ole merkitystä, jos sitä ei esim. näytetä toteen? Asia selvä.
Ongelman ydin on juuri tassa. Uskovaiset siirtaa todistustaakan aina muille. On tieteellinen metodi hukassa. Hypoteesin esittajalla on todistusvelvollisuus, olkoon se sitten empiiriset havainnot tai vaikka matemaattinen logiikka.
Jostain syysta skandit katosivat.
 

Fordél

Jäsen
En ole vakuuttunut. Mietin asiaa ja ymmärrän kyllä, mitä tarkoitat, mutta jumalaan uskovat ovat silti mielestäni selvästi homogeenisempi ryhmä.

Mutta se niistä vertauksista, ei liity enää aiempaan keskusteluun juurikaan. Näkemyseroja. Sanotaan vaikka poliittisesti korrektisti, että let's agree to disagree.

Jep, voit olla hyvinkin oikeassa tämän homogeenisuuden suhteen. Itse vain näen uskovaisetkin niin heterogeenisena jenginä, että vaikea yhdistää heihin käsitettä "homogeenisuus". Toki ehkä yhden "lahkon" sisällä. Joka tapauksessa sen verran absurdi väännön kohde, että turha tuskin jatkaa.
 

Van Cleef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, suomalainen/kansainvälinen jääkiekko
Jos sanot uskovasi kristinuskon jumalaan, niin silloin sinun on uskottava Raamatun teksteihin ja uskontunnustuksiin. Ei kristinuskon jumala ole erillinen näistä. Jos et usko näihin, et usko kristinuskon jumalaan vaan johonkin muuhun. Laitan tähän yhden kolmesta ekumeenisesta uskontunnustuksesta.
Luulen, että monikaan kristitty ei ole A) lukenut Raamattua ja B) uskontunnustuksia.

Athanasioksen uskontunnustus (kertoo kuka jumala on, millainen hän on. Kaksi muuta ovat Apostolinen uskontunnustus ja
Nikean uskontunnustus).
------------------------
Sen, joka tahtoo pelastua, on ennen kaikkea pysyttävä yhteisessä kristillisessä uskossa. Sitä on noudatettava kokonaisuudessaan ja väärentämättä. Joka ei niin tee, joutuu epäilemättä iankaikkiseen kadotukseen.

Yhteinen kristillinen usko on tämä:

Me palvomme yhtä Jumalaa, joka on kolminainen, ja kolminaisuutta, joka on yksi Jumala, persoonia toisiinsa sekoittamatta ja jumalallista olemusta hajottamatta. Isällä on oma persoonansa, Pojalla oma ja Pyhällä Hengellä oma, mutta Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen jumaluus on yksi, yhtäläinen on heidän kunniansa ja yhtä ikuinen heidän majesteettisuutensa.
Sellainen kuin on Isä, sellainen on myös Poika ja Pyhä Henki:
Isä on luomaton, Poika on luomaton ja Pyhä Henki on luomaton. Isä on ääretön, Poika on ääretön ja Pyhä Henki on ääretön. Isä on ikuinen, Poika on ikuinen ja Pyhä Henki on ikuinen, eikä kuitenkaan ole kolmea ikuista, vaan yksi ikuinen, niin kuin ei myöskään ole kolmea luomatonta eikä kolmea ääretöntä, vaan yksi luomaton ja yksi ääretön. Samoin on Isä kaikkivaltias, Poika kaikkivaltias ja Pyhä Henki kaikkivaltias, eikä kuitenkaan ole kolmea kaikkivaltiasta, vaan yksi kaikkivaltias. Samoin Isä on Jumala, Poika on Jumala ja Pyhä Henki on Jumala, eikä kuitenkaan ole kolmea Jumalaa, vaan yksi Jumala. Samoin Isä on Herra, Poika on Herra ja Pyhä Henki on Herra, eikä kuitenkaan ole kolmea Herraa, vaan yksi Herra.


Niin kuin kristillinen totuus vaatii meitä tunnustamaan kunkin persoonan erikseen Jumalaksi ja Herraksi, samoin yhteinen kristillinen usko kieltää meitä puhumasta kolmesta Jumalasta tai Herrasta. Isää ei kukaan ole tehnyt, luonut eikä synnyttänyt. Poika on yksin Isästä, häntä ei ole tehty eikä luotu, vaan hän on syntynyt. Pyhä Henki on lähtöisin Isästä ja Pojasta, häntä ei ole tehty eikä luotu eikä hän ole syntynyt, vaan hän lähtee. Isä on siis yksi, ei ole kolmea Isää, Poika on yksi, ei ole kolmea Poikaa, Pyhä Henki on yksi, ei ole kolmea Pyhää Henkeä.
Tässä kolminaisuudessa ei ole mitään aikaisempaa eikä myöhempää, ei mitään suurempaa eikä pienempää, vaan kaikki kolme persoonaa ovat yhtä ikuisia ja keskenään samanarvoisia, näin on siis palvottava niin kuin on sanottu - kolminaisuutta joka on yksi, ja ykseyttä joka on kolminaisuus.


Sen joka tahtoo pelastua, on siis ajateltava kolminaisuudesta näin. Saavuttaaksemme iankaikkisen pelastuksen meidän on kuitenkin myös vakaasti uskottava, että meidän Herramme Jeesus Kristus on tullut ihmiseksi.

Oikea oppi on tämä:

Me uskomme ja tunnustamme, että meidän Herramme Jeesus Kristus on Jumalan Poika, Yhtä lailla Jumala ja ihminen. Isän luonnosta ennen aikojen alkua syntyneenä hän on Jumala, äidin luonnosta ajassa syntyneenä hän on ihminen. Hän on täysi Jumala, ja täysi ihminen järjellisine sieluineen ja ihmisruumiineen. Jumaluudessaan hän on samanarvoinen kuin Isä, ihmisyydessään vähäarvoisempi kuin Isä. Vaikka hän on Jumala ja ihminen, ei kuitenkaan ole kahta Kristusta, vaan yksi. Yhdeksi hän ei ole tullut siten, että jumaluus olisi muuttunut ihmisyydeksi, vaan siten, että Jumala on omaksunut ihmisyyden. Yksi hän ei ole sen vuoksi, että luonnot olisivat sekoittuneet toisiinsa, vaan siksi, että hän on yksi persoona. Sillä niin kuin järjellinen sielu ja ruumis yhdessä ovat yksi ihminen, niin Jumala ja ihminen ovat yksi Kristus.

Hän on kärsinyt meidän pelastuksemme tähden, astunut alas helvettiin, noussut kuolleista, astunut ylös taivaisiin, istunut Isän oikealle puolelle, ja sieltä hän on tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita. Hänen tullessaan kaikkien ihmisten on noustava kuolleista ruumiillisesti ja käytävä tilille siitä, mitä ovat tehneet. Hyvää tehneet pääsevät ikuiseen elämään, pahaa tehneet joutuvat ikuiseen tuleen.


Tämä on yhteinen kristillinen oppi. Se joka ei usko sitä vakaasti ja vahvasti, ei voi pelastua!
------------------------------

Tämä on aivan kamalaa sanahelinää ja hölynpölyä. Niin selvästi keksitty teksti kuin olla ja voi. Samalla kun se tarkoituksella on mahdollisimman epämääräinen, se samalla luo illuusion, että se selittäisi jotain. Ja, jos sanot olevasi kristitty, on sinun uskottava tähän. Muuten et pelastu! Ja sinun on myös uskottava, että minä en pelastu, koska en usko tähän.

En kerta kaikkiaan pysty uskomaan tällaista soopaa.

Jos uskot taivaaseen, niin silloin sinun on myös uskottava, että minä joudun helvettiin. Jumalaton ja kirkkoon kuulumaton kun olen. Se, että et usko jumalaan on pahin rikos ja synti. Muut voit saada anteeksi, jos alat uskoa ja hyväksyt pelastajasi.
Nykyäänhän kristinuskosta on tullut sellainen A la carte –lista, josta otetaan ne osat mitkä itseä miellyttää. Joko uskot minun joutuvan helvettiin, ikuiseen tuleen kuten lempeä Jeesus sanoo, tai sitten ei ole myöskään taivaspaikkoja tarjolla.

Joko uskot näihin teksteihin ja oppeihin ja Raamatun teksteihin tai et usko.

 
Viimeksi muokattu:

Klose16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Die Deutsche Nationalmannschaft
Eli sinä voit vaatia minua todistamaan kristinuskon jumalan olemattomaksi, vaikka kristinuskon jumalaa ei ole näytetty toteen, mutta minä en voi vaatia sinua todistamaan Ktulhua olemattomaksi, koska Ktulhulla ei ole merkitystä, jos sitä ei esim. näytetä toteen? Asia selvä.

Sinunkin hallusinaatiosi on huomattu.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös