Uskotko Jumalaan?

[peterra]

Mielestäni on perusteltua esittää olettamus, että jumalaa ei ole. Perusteluja asialle on turha edes esittää. Lähtökohta asialle, jota kukaan ei voi aistia mitenkään fyysisesti on se, että asiaa ei ole olemassa. Jos kuitenkin jonkun mielestä jumala on olemassa, hänellä on velvollisuus asia muille todistaa. En näe mitenkään mielekkäänä sitä, että ihmiset, jotka eivät usko jumalaan, rupeavat jotain todistelemaan, koska heidän ei sitä tarvitse tehdä, kun he eivät ylipäätään väitä mitään.

Et voi argumentoida, jos et väitä mitään. Argumentti "Jumala on olemassa" sisältää sellaisen olettamuksen, joka vaatii perusteluja ja näyttöjä. Väite "Jumalaa ei ole olemassa" ei sinänsä vaadi mitään argumentointia tai perusteluja, koska väite sisältää jo ajatuksen, että näyttöä ei ole.

Kuitenkin jokaisella on täysi oikeus uskoa ja tuntea kuten haluaa ja myönnän, että asioita, joita ei voi aistia on kuitenkin olemassa. Sehän on selvää. Mutta sellaisten asioiden syntymekanismit tarvitsee tuntea. Maapallon tapauksessa voimme tiettyyn pisteeseen asti selittää asiat uskottavasti ja tiede pyrkii aina lähemmäs totuutta. Tiede ei ole totuus vaan se on aina matkalla kohti totuutta.

Uskonnon lähtökohta taas on, että totuus tiedetään jo, mutta emme ole matkalla kohti sitä vaan itse asiassa ainoastaan kerromme mikä on totta. Lähtökohtien ero on niin radikaali, että on selvää, että tiede ja uskonto tulevat aina kulkemaan vastakkaisiin suuntiin. Tiede ei sulje uskontoa mitenkään sinänsä pois, koska voihan esim. jumala olla se viimeinen totuus, joka löytyy kaikkien loogisten seinien takaa. Tällä hetkellä kuitenkin emme ole matkalla siihen suuntaan ja tuskin koskaan pääsemmekään, joten pohdinta ei ole kovin mielekästä.

Itse olen agnostikko. Pidän Jumalan olemassaoloa epätodennäköisenä, mutta mahdollisuutta ei voi sulkea myöskään pois. En voi todistaa kumpaakaan ja toisaalta, vaikka voisin, muuttaisiko se jotain minun elämässäni? Ehkä, ehkä ei. Itse ainakin olen todennut, että kaikenlainen uskonnollinen toiminta lamauttaa omaa kuvaani maailmasta, koska uskonnot asettavat olemassa olevalle tietyt raamit, joka rajoittaa ajattelua. Minun mielestäni ajattelun tulee olla suhteellisen rajatonta ja oman ajattelun aliarviointi ja väkisin rajoittaminen ei mielestäni tee ihmiselle hyvää. Ihminen pystyy aidosti ymmärtämään muita, itseään ja ympäristöään vasta kun omat ajatukset ovat avoimet. Minun mielestäni uskonto sulkee ajatuksia, pakottaa ajattelua ja yhdenmukaistaa sitä. Uskonto ei yksinkertaisesti yleensä jätä tilaa ihmiselle ajatella vaan ajatukset ovat muiden ja ihmiset harvoin pohtivat, allekirjoittavatko he toimintaa.

Lopulta tällainen ajattelun yksipuolisuus yleensä johtaa siihen, että ihminen alkaa sitten muokkaamaan ympäristöään vastaamaan ajatteluaan. Ympäristö kun ei välttämättä jaa omia ajatuksia on aina helpompaa olla avoin erilaiselle ajattelulle ja muiden ajattelutavoille. Uskonto yleensä sulkee muut ulos ja jättää ainoastaan yhdenlaisen totuuden jäljelle. Tähän totuuteen ei valitettavasti mahdu koko maailmaa vaan iso osa ihmisistä jää siitä ulos.

 

[Anssi #5]

Jos kuitenkin jonkun mielestä jumala on olemassa, hänellä on velvollisuus asia muille todistaa. En näe mitenkään mielekkäänä sitä, että ihmiset, jotka eivät usko jumalaan, rupeavat jotain todistelemaan, koska heidän ei sitä tarvitse tehdä, kun he eivät ylipäätään väitä mitään..

Mä lähden siitä, että jokainen saa uskoa mihin haluaa, eikä sitä kenellekään tarvitse todistaa tai perustella. Todistelut ja perustelu astuvat kuvaan vasta, kun ruvetaan esittämään vaatimuksia omiin uskomuksiin perustuen. Jos minä haluan verotusoikeuden omalle uskonnolleni tai estää ruskeasilmäisten oikeuden autolla ajoon, koska Eerikki Pingviini tahtoo näin, niin silloin mulla on kyllä jo velvollisuus vähän enemmänkin todistella ja perustella. Missään olosuhteissa ei kenenkään tarvitse perustella toisen yksilön henkilökohtaisia uskomuksia vääräksi, toki sitäkin saa harrastaa, jos siltä tuntuu.

 

[Amerikanihme]

Nykyään, kun jumalan olemassaolo on mulle aikalailla yhdentekevä asia, tuo kiihkoilu ja oikeassa oleminen lähinnä huvittaa.

RIP @sampion viaton jumalanusko. Samoin olen huomannut tapahtuneen @Kisapuiston kohdalla. En nyt tiedä, miten uskoitte ja mitä uskoitte, mutta jotain kaunista on kuitenkin kadonnut, minun mielestäni.

Lähtökohta asialle, jota kukaan ei voi aistia mitenkään fyysisesti on se, että asiaa ei ole olemassa.

Käsittääkseni Jumala ei edes olisi jotenkin fyysisesti todistettavissa. Ihmeitähän voisi tapahtua, mutta niille löytyisi aina muita mahdollisia selityksiä, tai viimeistään jollei ihmeitä jatkuvasti tapahtuisi, niin näiden todistearvo rapautuisi pikkuhiljaa olemattomaksi. Ja jotenkin minusta tuntuu, että jos tuollainen jumalolento olisi olemassa, niin tuskin "Hän" alistuisi joihinkin tiukkoihin fyysisiin testeihin, joissa "Hänen" olemassa olonsa todettaisiin. Ainoa keino, millä voin edes ajatella Jumalan "löytyvän", on se, että lähtee sille polulle, omistaa elämänsä Jumalan etsimiseen täydellisesti. Tuohon tuskin monikaan on halukas. Edes munkeista suurin osa tuskin koskaan löytää "todisteita" Jumalasta, ja niillekin, jotka löytävät tai väittävät löytäneensä, se jumalkokemus on vahvasti persoonallinen, jota toiset edes ympärillä olleet eivät todennäköisesti kokeneet. Oli se totuus siellä tai ei, niin se tie, jonka uskon sinne johtavan, on kaunis mielestäni, ja kunnioituksen ja tavoittelemisen arvoinen. Luin juuri kirjan "The Ladder of Divine Ascent" eli "Portaat" (Pyhittäjä Johannes Siinailainen), joka kertoo, miten nousta portaita askel askeleelta ylemmäs kohti päämäärää (deification tai theosis eli Jumalan kaltaistuminen, "jumalallistuminen"). Monet putoavat portailta matkan aikana, mutta jotkut harvat jaksavat loppuun asti. Uskon, että se, joka elämänsä tuolle tielle omistaa, saa siitä jotain ainutlaatuista, joka on sen arvoista, oli sitten Jumala olemassa tai ei. Suurin osa meistä, itseni mukaan lukien, kuitenkaan ei ole valmis tuota tietä tallustamaan, mutta toivo säilyy...

 

[sampio]

RIP @sampion viaton jumalanusko. Samoin olen huomannut tapahtuneen @Kisapuiston kohdalla. En nyt tiedä, miten uskoitte ja mitä uskoitte, mutta jotain kaunista on kuitenkin kadonnut, minun mielestäni.

Oli usko kieltämättä iso osa identiteettiäni parikymmentä vuotta, joten ei tuo mitenkään heppoinen muutos ole ollut. Tosin itse en tykkää äärimmäisyyksiin menosta, sen tässä aikuisiällä olen huomannut vaikka tällä palstalla ehkä provokatiivisesti toisinaan esiinnynkin, ja tuo piirteeni on varmasti helpottanut prosessiani. Uskoni oli hyvin vilpitöntä pitkään ja mustavalkoista siinä mielessä, että oli selkeästi uskovaiset ja sitten ne muut. Nuorena tämä on jossain määrin ymmärrettävää, mustavalkoisuus kun tuppaa olemaan olennainen osa nuoruutta, vaikkei ääriuskovainen olisikaan. Aikuistumisen myötä sitten tämä suhteellisen sovitteleva luonteeni alkoi tulla esiin, enkä täysin jaksanut ymmärtää esimerkiksi uskovaisten suhteutumista homoseksuaaleihin, vaikken sitä itse aiemmin hyväksynyt itsekään. Se äärimmäinen kiihko vain ihmetytti. Siitä sitten pikkuhiljaa kriittisempää katsetta kehiin ja varsinkin havaintojeni aikaansaama reaktio muissa kiihdytti prosessiani.

Kyllä uskovaisissakin on keskustelukykyisiä ja todella fiksuja tyyppejä, mutta samalla moni ihan perusfiksu jannu sulkeutuu omaan kuplaansa eikä ota mitään erilaista näkökulmaa huomioon. Tämä alkoi vuosien mittaan häiritä ja ehkä juuri tämä pitkään kestänyt asian prosessointi johti hyvin rauhanomaiseen päätökseen erota uskonnollisesta yhdyskunnastani. Usko Jumalaan oli mennyt jo jonkin verran aiemmin, eikä siihenkään mitään suunnatonta kipuilua liittynyt. Joillakin tällaiset asiat saattavat olla hyvinkin myrskyisiä, mutta mulla ei. Pidän satunnaisesti yhteyttä seurakunnan tyyppeihin, osa on ihan hyviä kavereitakin, eikä mitään katkeruutta puoleen tai toiseen ole jäänyt. Toki aihio katkeruudelle olisi kaiken menetetyn nuoruuden ja päämäärättömyyden (paradoksaalista sikäli, että uskovaisilla on aina niin selkeä päämäärä olevinaan, taivas) muodossa, mutta en oikeastaan näe tarvetta tarpoa menneessä kun olisi elämä kuitenkin elettävänä. Ja toihan se uskovaisuus lapsena ja nuorena kuitenkin raittiin kodin, mikä toiselle todennäköiselle ääripäälle kaikista huonoista puolistaan huolimatta oli oikein hyvä vaihtoehto.

 

[Amerikanihme]

Toki aihio katkeruudelle olisi kaiken menetetyn nuoruuden ja päämäärättömyyden (paradoksaalista sikäli, että uskovaisilla on aina niin selkeä päämäärä olevinaan, taivas) muodossa, mutta en oikeastaan näe tarvetta tarpoa menneessä kun olisi elämä kuitenkin elettävänä. Ja toihan se uskovaisuus lapsena ja nuorena kuitenkin raittiin kodin, mikä toiselle todennäköiselle ääripäälle kaikista huonoista puolistaan huolimatta oli oikein hyvä vaihtoehto.

Kiitos rehellisestä tilityksestäsi. Olen utelias, jos jaksat selittää, että mitä menetit nuoruudessasi uskosi takia ja miksi se olisi katkera paikka? Ja miksi uskovaisuutesi aiheutti päämäärättömyyttä? Ja mitkä, jos nyt oikein tekstiäsi luin, olivat ne kaikki huonot puolet uskovaisuudessasi sen lisäksi, että jostain syystä yhteisösi oli ymmärtänyt homoseksualismin asiaksi jota on vihattava (arvuuttelen tässä kohtaa)?

 

[peterra]

Jäsen sampion kanssa samankaltaisia kokemuksia myös itsellä. Yritin itse asiassa peräti taistella ja pitää kiinni uskostani pitkälle aikuisikään saakka, mutta oikeastaan 22-vuotiaana lopullisesti katkesi kaikki halut ja uskonnolliset yhteydet elämästä. En tiedä, kuinka merkittävää oli se, että lähipiirini koostui kovin pitkälti ateisteista. Itselläni kun on aina ollut sellaista tiettyä sisäistä tarvetta kompromisseille ja toisien ymmärtämiselle ja uskonnon absoluuttisuus tekivät omasta elämästäni kipuilevaa ja ahdistavaa.

Erityisen raskailta tuntuivat ajatukset siitä, että usko ei olisi minulle minkäänlainen pelastus vaan enemmänkin rangaistus, koska minkään opin mukaan, johon silloin vakaasti uskoin, kukaan ystävistäni ei tulisi tuollaisia armopaloja saamaan, joten ajatuskin siitä, että en saisi ystäviäni mukaan johonkin "ikuisuuteen" oli täysin kohtuuton ja kaikkea muuta kuin armollinen. Ikuinen yksinäisyys? Ei kiitos.

Lopulta tuollaiset sisäiset ristiriidat yksinkertaisesti sammuttivat uskonnon sisältä kokonaan. Alkuun asia tuntui ikävältä, koska ensin ei meinannut pystyä olemaan oma itsensä sellaisten ihmisten kanssa, jotka oli kohdannut aina aiemmin uskonnollisissa merkeissä, koska olinhan itsekin aktiivinen raamattupiireissä yms. joten se ero tuntui raskaalta. Varsinkin oman suhtautumiseni yllättävä muutos ja sen selittäminen muille tuntui raskaalta. Tähänkin sitten muutaman vuoden jälkeen tottui ja asia ei enää vaivannut ja ihmiset pystyi taas kohtaamaan ihan jouhevasti.

Omat uskonnolliset kokemukseni tekivät olostani vaikeaa ja arjestani ahdistavaa. Lopulta vasta jätettyäni uskonnon täysin aloin nauttia oikeasti elämän ainutlaatuisuudesta. Uskalsin päästää irti "säännöistä ja normeista" ja halustani laittaa ihmisiä johonkin koppeihin sen perusteella, mitä he ovat. Tämän seurauksena aloin tutustua ihmisiin, jotka nykyään muodostavat laajimman ystäväpiirini.

Kun omat ajatukset rajoittavat kykyä hyväksyä muiden tekemisiä tai omia niin elämästä tulee vaikeaa. Se on minun kokemus. Kun omat rajoitteet ei estä tutustumasta erilaisiin ihmisiin, ei koskaan pääse nauttimaan inhimillisistä rikkauksista, jota ovat toiset JA ERILAISET ihmiset. Uskonnosta luopuminen on ollut positiivinen kokemus kaikkine vaiheineen itselleni ja suosittelen kaikkia kokeilemaan.

On turha elää peläten kuolemaa ja miettiä, mitä sen jälkeen sitten tapahtuu. Se selviää joskus ihan varmasti, mutta elämää ei kannata hukata sitä miettiessä. Kannattaa tarttua niihin mahdollisuuksiin, joita elämä päivittäin tuo eteensä. Ihmisten kategorisoiminen ja itsensä eristäminen millä tahansa perusteella ei ole inhimillistä toimintaa eikä tee kenellekään hyvää.

Mitä itse olen seurannut nykykehitystä niin luulen, että uskonto länsimaisessa maailmassa tulee jokseenkin tiensä päähän, koska en usko, että uskonto tulee kestämään enää paljoa aikaa. Loppujen lopuksi monet raamatun ennustuksista ovat jo nyt menneet pieleen ja esim. kolmannen maailmansodan tai jättisodan ennustaminen ei vaadi uskontoa vaan lienee selvää, että tuollainenkin kehitys on uskonnosta riippumatta tapahtuvaa tulevaisuutta, kun tuntee vain ja ainoastaan ihmisluontoa.

Uskonnon aika ns. käy vähiin eli tiimalasista alkaa aika loppua. Kuinka paljon esim. kristinusko lopulta tulee kestämään vielä lisää aikaa jää nähtäväksi, mutta en usko, että puhumme enää sadoista vuosista.

 

[Amerikanihme]

Kiitos peterralle myös avautumisesta. Pyörittelen vain silmiäni kun luen toteamuksiasi. Mitähän se usko on sinulle oikein ollut? Kuulostaa kovin, kovin erilaiselta kuin mitä se minulle on merkinnyt. Oma ystäväpiirini koostuu myös pitkälti ateisteista jo ihan työnikin vuoksi, mutta ei tässä nyt mitään nyrkkitappeluita ole tullut, ei mitään lähellekään. Jos keskustelu siirtyy uskontoon, niin sovittelevaan sävyyn yritän jutella omasta uskostani luopumatta. Se yleensä riittää. Inttäminen tai väittely tuskin johtaa mihinkään positiiviseen kehitykseen.

En tiedä mitä tuo ihmisten kategorisoiminen tarkoittaa, tai lähinnä miksi sitä pitäisi tehdä. Uskohan on minun käsittääkseni aika pitkälti rakkautta, eli kaikkia tulee rakastaa, ja vilpittömästi. Miksi toisia pitäisi vihata tai kategorisoida johonkin vihollisryhmiin? Samanlaisia luojan luomiahan ne muutkin ovat kuin itsekin. Ehkä jotkut uskontoyhteisöt sitten opettavat vihaamaan, minkä asian kylläkin tuomitsen jyrkästi, vaikken ko. lahkon ihmisiä vihaa. Miten usko estää nauttimasta elämästä? Onko sinulla konkreettisia esimerkkejä? Mistä asioista voit nyt nauttia, ja ennen uskovaisena et?

Ja minun uskoni, jos nyt sitä olen alkuunkaan tajunnut oikeinpäin, opettaa, että kuolema on voitettu, siinä nimenomaan ei ole mitään pelättävää. Ja siitä mitä sen jälkeen tulee, on hyvin vähän tietoa tai opetusta saatavilla, mutta mitä nyt olen vähän käsittänyt, niin siinä eivät mitkään kaverisuhteet enää päde, koko olemus muuttuu niin täydellisesti, ettei siellä rajan toisella puolella olla enää naimisissa, saada lapsia jne. Se on minun käsittääkseni vain Jumalan rakkauden kokemista täydellisesti, mitä tahansa se sitten onkin. Kuulostaa minusta positiiviselta kuitenkin.

Ja mitkä Raamatun ennustukset ovat menneet pieleen? Lähinnä siellä nyt vain ennustetaan Jeesuksen toista tulemista sanomatta tarkkaa vuosilukua, ja sitä edeltäviä aikoja. Ja näistä ei paljon muuta sanota, kuin että joka hetki pitäisi olla valmiina näihin tapahtumiin. Mikä siinä ennustuksessa nyt on sitten mennyt pieleen?

No, tuosta kai olen samaa mieltä, että uskosta luopuminen varmaan tulee jatkumaan ainakin näissä niin sanotuissa kehittyneissä maissa. Jotakin kaunista siinä mielestäni katoaa samalla, mutta ei sille mitään kai voi.

Kiitos vielä kerran, tuollaiset viestit ovat tämän ketjun helmiä, sillä vaikken niitä täysin voikaan itse ymmärtää, koska omat kokemukseni/uskomukseni ovat niin erilaisia, voivat ne kuitenkin avata maailmaa ja näyttää, kuinka erilaisin silmin muut ihmiset voivatkaan tämän kaiken nähdä.

 

[olkikuukkeli]

No, tuosta kai olen samaa mieltä, että uskosta luopuminen varmaan tulee jatkumaan ainakin näissä niin sanotuissa kehittyneissä maissa. Jotakin kaunista siinä mielestäni katoaa samalla, mutta ei sille mitään kai voi.

Minä taas näkisin, että jumal-/kohtalousko jossain muodossaan voi tehdä hyvinkin nopeasti paluun. Ainakin jos tällä hetkellä todennäköiseltä näyttävä infrastruktuurin/kulttuurin romahtaminen tulee tapahtumaan. Desperate times...

Olen muuten itsekin sitä mieltä, että uskossa voi olla jotain kaunista ja lohdullista. Hankala vain sanoa, missä kohtaa vaa'ankieli menee miinukselle, koska kyllähän usko myös ahdistaa ja rajoittaa siitä osallisia. Voin kuitenkin helposti kuvitella, että (isokin) osa uskovista on plussan puolella. Onko uskonnollisuus ihmiskunnalle hyvä asia, se on sitten taas toinen kysymys.

 

[Wäinö#16]

Maailmassa on niin erilaisia yksilöitä ja erilaisissa elämäntilanteissa, että on vaikea alkaa ulkopuolelta sanomaan milloin mikäkin on hyväksi ja milloin ei. Jollekin vankilakierteessä olleelle narkomaanille voi vaikkapa helluntailaisuus tarjota sellaisen pelastusrenkaan, että ei paremmasta väliä, kun taas toiselle sama liike osoittautuukin suureksi pettymyksesi ja ahdasmieliseksi fundamentalistiseksi homoja vihaavaksi yhteisöksi. Tiiviistä yhteisöstä irtautuminen on varmaan aina kriisi henkilökohtaisessa elämässä ja varmaan aika usein mennään helposti sitten maailmankatsomuksellisesti toiseen ääripäähän.

Itse ajattelen, että yleensä uskonnolliset yhteisöt ovat yksilölle hyväksi niin kauan, kun totuuden etsintä on aitoa ja vilpitöntä, eikä sulje silmiään faktoilta sekä sallii epäilyn, eikä yhteisöllä ole tarvetta sulkea tiettyjä yksilöitä ulkopuolelleen. Kuinka moni uskonnollinen yhteisö sitten täyttää nämä kriteerit? Varmaankin liian harva.

 

[sampio]

Kiitos rehellisestä tilityksestäsi. Olen utelias, jos jaksat selittää, että mitä menetit nuoruudessasi uskosi takia ja miksi se olisi katkera paikka?

Ole hyvä, ihan mielelläni vastaan asiallisiin kysymyksiin.

Olen jonkin verran miettinyt sitä, onko kyse enemmän uskonyhteisön asettamista säännöistä, joiden mukaan elin hyvin kapeakatseista ja yksiulotteista elämää kuin niinkään puhtaasti uskon asettamista. No, on toki useita kristinuskoon yleisesti kuuluvia rajoitteita, joita eri yhteisöt tulkitsevat enemmän tai vähemmän hanakasti, mutta ehkä mun kohdallani tiukka yhteisö vaikutti vielä enemmän. Maallikkoliike, jossa vahvat persoonat jopa omien mieltymystensä mukaan tekivät linjauksiaan eri asioista. Mitään rikollista ei ole tullut ilmi, ja itse asiassa uskon, ettei tulekaan, koska hyvin vilpittömiä nuo tyypit olivat. Tietyissä opillisissa asioissa vain äärimmäisen kapeakatseisia, esim. musiikki, pukeutuminen ja viihde. Mutta koska kristinusko välittyi minulle tuon yhteisön kautta, koen sen hyvin vahvasti myös uskon tekosiksi. Ja vaikka asian nyt ymmärränkin, en koe enää sen kummempaa tarvetta turvautua kristilliseen uskoon, ainakaan tällä hetkellä. Asia on hyvin yhdentekevä minulle juuri nyt.

Katkeruutta en mistään koe, mutta jonkin verran sellaisia asioita on tullut koettua, joista moni saattaisi jo katkeroitua. Esim. koulutus oli aikoinaan yhteisössämme aika halveksittu asia, koska "Jeesuskin kutsui kalastajia ja publikaaneja opetuslapsikseen, ei rikkaita ja silmääntekeviä". Jäihän se malli itsellekin elämään, eikä lukionjälkeisen jatkokoulutuksen suhteen ollut muuta päämäärää kuin mennä sinne, "minne Jumala johtaa". Aika urpoja juttuja varmaan ulkopuolisen silmin, mutta tuolloin olin äärimmäisen vilpitön asiassa. Olihan se äärimmäisen turvallista ajatella, että sitä ikäänkuin kulkee edeltävalmistetulla reitillä ja kaikella on tarkoituksensa. Siihen varmasti uskovien onnellisuuskin perustuu, kun kaikelle löytyy selitys Jumalan tahdosta.

Mahdollisen viinanhuuruisen nuoruuden väliinjäämisestä en osaa olla katkera.

Ja miksi uskovaisuutesi aiheutti päämäärättömyyttä?

Tähän osin jo edellä vastaus.

Ja mitkä, jos nyt oikein tekstiäsi luin, olivat ne kaikki huonot puolet uskovaisuudessasi sen lisäksi, että jostain syystä yhteisösi oli ymmärtänyt homoseksualismin asiaksi jota on vihattava (arvuuttelen tässä kohtaa)?

Jos luettelona pistän, niin maailmankuvan mustavalkoisuus - toki tähän vaikuttaa jo ikä ja perhetaustakin - kapeakatseisuus erilaisia mahdollisuuksia kohtaa opiskelussa, ammatinvalinnassa, harrastuksissa ja yleisesti ehkä eniten se, että uskovana elin pitkään vain tulevaa elämää ajatellen, en tässä hetkessä. Nyt osaan arvostaa tavallisia asioita ja hetkiä arjessa enemmän, kun olen tajunnut niiden ainutkertaisuuden. Ei ole mitään tulevaa, on vain tämä hetki. Niin, ja sitten tuo @peterran mainitsema ihmisten lokerointi uskoviin ja ei-uskoviin on aika kuluttavaa loppujen lopuksi.

 

[jussi_j]

..... Ainakin jos tällä hetkellä todennäköiseltä näyttävä infrastruktuurin/kulttuurin romahtaminen tulee tapahtumaan...

Onko lisätietoa näistä todennäköisyyksistä, että osaa varautua?

 

[olkikuukkeli]

Onko lisätietoa näistä todennäköisyyksistä, että osaa varautua?

No, kyse on omasta subjektiivisesta näkemyksestäni. Pidän todennäköisenä, että ihminen ei pysty ratkaisemaan yhä pahenevaa ympäristöongelmaa ilman pahaa kriisiä, joka on suuruusluokaltaan odottamaton.

Asiaa voi tarkastella esteettisesti miellyttävällä tavalla esim. tämän dokumentin parissa:

HOME - YouTube

(En väitä, että sen esittämä näkemys olisi 100% objektiivinen tai oikeassa)

 

[regularflex]

Olen jonkin verran miettinyt sitä, onko kyse enemmän uskonyhteisön asettamista säännöistä, joiden mukaan elin hyvin kapeakatseista ja yksiulotteista elämää kuin niinkään puhtaasti uskon asettamista. No, on toki useita kristinuskoon yleisesti kuuluvia rajoitteita, joita eri yhteisöt tulkitsevat enemmän tai vähemmän hanakasti, mutta ehkä mun kohdallani tiukka yhteisö vaikutti vielä enemmän. Maallikkoliike, jossa vahvat persoonat jopa omien mieltymystensä mukaan tekivät linjauksiaan eri asioista. Mitään rikollista ei ole tullut ilmi, ja itse asiassa uskon, ettei tulekaan, koska hyvin vilpittömiä nuo tyypit olivat. Tietyissä opillisissa asioissa vain äärimmäisen kapeakatseisia, esim. musiikki, pukeutuminen ja viihde. Mutta koska kristinusko välittyi minulle tuon yhteisön kautta, koen sen hyvin vahvasti myös uskon tekosiksi. Ja vaikka asian nyt ymmärränkin, en koe enää sen kummempaa tarvetta turvautua kristilliseen uskoon, ainakaan tällä hetkellä. Asia on hyvin yhdentekevä minulle juuri nyt.

Katkeruutta en mistään koe, mutta jonkin verran sellaisia asioita on tullut koettua, joista moni saattaisi jo katkeroitua. Esim. koulutus oli aikoinaan yhteisössämme aika halveksittu asia, koska "Jeesuskin kutsui kalastajia ja publikaaneja opetuslapsikseen, ei rikkaita ja silmääntekeviä". Jäihän se malli itsellekin elämään, eikä lukionjälkeisen jatkokoulutuksen suhteen ollut muuta päämäärää kuin mennä sinne, "minne Jumala johtaa". Aika urpoja juttuja varmaan ulkopuolisen silmin, mutta tuolloin olin äärimmäisen vilpitön asiassa. Olihan se äärimmäisen turvallista ajatella, että sitä ikäänkuin kulkee edeltävalmistetulla reitillä ja kaikella on tarkoituksensa. Siihen varmasti uskovien onnellisuuskin perustuu, kun kaikelle löytyy selitys Jumalan tahdosta.

Kovasti kuulostaa eräältä b-kirjaimella alkavalta liikkeeltä, jonka seurakunnan parissa olen itsekin saanut lapsuuteni ja nuoruuteni viettää, mutta joka kuitenkin hajosi pääasiassa seurakunnan "paimenen" toimesta ja sen jälkeen kyseiseen liikkeeseen kosketuspinta on pyöreät nolla. Kyseiseen liikkeeseen sopii juuri tuo erittäin kapea-alainen ajattelu, varsin ehdottomat mielipiteet sekä oikeasti ajatusmalleja ja uskon perusteita terveellä tavalla haastavan dialogin puuttuminen. Olen keskustellut joidenkin ikätovereitteni kanssa heidän tuntemuksistaan kyseisestä liikkeestä ja heillä on kovasti samankaltaisia tuntemuksia kuin sinulla, mutta itse en koe näitä tuntemuksia. En tiedä johtuuko se mistä, mutta minulle on pienestä pitäen ollut hyvin itsestäänselvää, että uskoni ei riipu ympärillä olevista ihmisistä eikä käytännöistä. Minulle usko on sitä, että tiedän Jumalan rakastavan meistä jokaista sanoinkuvaamattoman paljon ja minun tehtäväni on välittää tuota rakkautta eteenpäin. Suomessa monet seurakunnat epäonnistuvat tässä, kun he alkavat demonisoimaan uskosta osattomia ja myöhemmin myös muiden uskovaisten toimia. Tämän vuoksi esimerkiksi homokysymykset saavat aivan kohtuuttoman painoarvon hengellisessä keskustelussa.

Lapsuuteni tosiaan vietin liikkeessä, jonka korkeimmin koulutetut henkilöt olivat varmaan ylioppilaita. "Johtohahmoilta" puolestaan oli jäänyt väliin jopa kaikki koulutus peruskoulun jälkeen. Tästä huolimatta itse olen todennäköisesti valmistumassa maisteriksi vuoden tavoiteaikataulua edellä ja muutenkin arvostan koulutteituneisuutta hyvin korkealle. Olen aina arvostanut ja samoin arvostan myös matkustamista, ihmisiin tutustumista ja asioiden ymmärtämisen yrittämistä sekä tervettä itsestäänselvyyksien haastamista. Nämä kaikki ovat asioita, joita ei "minun lapsuudenkuplassani" kukaan arvostanut, joten ymmärrän Sampio tietyllä tapaa tilannettasi.

 

[Sanainen arkku]

Koulutuskielteisyys kristillisessä yhteisössä edes epävirallisena normina kuulostaa kyllä oudolta. Eikö kouluttautuminen ole nykymaailmassa vähintäänkin "maan viljelemistä ja varjelemista" (VT) sekä sen "keisarille antamista mikä keisarille kuuluu" (Jeesus).
Siis vastuullista kansalaisuutta.

 

[dana77]

Itse ajattelen, että yleensä uskonnolliset yhteisöt ovat yksilölle hyväksi niin kauan, kun totuuden etsintä on aitoa ja vilpitöntä, eikä sulje silmiään faktoilta sekä sallii epäilyn, eikä yhteisöllä ole tarvetta sulkea tiettyjä yksilöitä ulkopuolelleen. Kuinka moni uskonnollinen yhteisö sitten täyttää nämä kriteerit? Varmaankin liian harva.

Minun on erittäin vaikeaa uskoa, että miten yksikään totuutta etsivä yksilö tai yhteisö voisi päätyä uskonnolliseen tulkintaan. Jos etsitään totuutta, että niin silloin nojataan todisteisiin ja niitä ei uskonnollisten tarujen puolesta ole.

On täysin hyväksyttävää, että uskonto perustuu tälle I want to believe -henkiselle mantralle, että "uskonasioita ei voida todistaa, joten sen ei pidä antaa häiritä", mutta rehellistä olisi silloin myös myöntää, että totuuden kanssa hommalla on yhtä paljon tekemistä, kuin Tarun Sormusten Herrasta Keskimaan haltijakielen historian tutkimuksella.

 

[dana77]

Olen jonkin verran miettinyt sitä, onko kyse enemmän uskonyhteisön asettamista säännöistä, joiden mukaan elin hyvin kapeakatseista ja yksiulotteista elämää kuin niinkään puhtaasti uskon asettamista.

Esim. koulutus oli aikoinaan yhteisössämme aika halveksittu asia, koska "Jeesuskin kutsui kalastajia ja publikaaneja opetuslapsikseen, ei rikkaita ja silmääntekeviä". Jäihän se malli itsellekin elämään, eikä lukionjälkeisen jatkokoulutuksen suhteen ollut muuta päämäärää kuin mennä sinne, "minne Jumala johtaa". Aika urpoja juttuja varmaan ulkopuolisen silmin, mutta tuolloin olin äärimmäisen vilpitön asiassa.

Noinhan siellä raamatussa kiistatta sanotaan joten kyllä minä näkisin, että tuosta on perusteltua syyttää uskontoa itseään eikä pelkästään manipuloivaa tulkintaa. Rikkaat joutuvat menemään neulan silmän läpi taivaaseen, mutta kamelit eivät.

Tähä sama tulkintahan on vahvana Jehovan todistajien joukossa ja se taatusti näkee tilastoista kyseisen poppoon heikompana elintasona, vaikka en mitään todisteita väitteelle jaksa googlatakkaan. No se varmaan tekee autiaaksi.

 

[Anssi #5]

No, kyse on omasta subjektiivisesta näkemyksestäni. Pidän todennäköisenä, että ihminen ei pysty ratkaisemaan yhä pahenevaa ympäristöongelmaa ilman pahaa kriisiä, joka on suuruusluokaltaan odottamaton.

Menee ohi ketjun aiheen, mutta ihan vaan nopsasti totean, että mä olen ihan päinvastaista mieltä. Mun mielestä ihmiskunnan tilanne on nyt parempi kuin koskaan ja koko ajan ollaan menossa parempaan suuntaan. Tottakai ongelmiakin on, mutta eihän se elämä koskaan ongelmatonta ole.

 

[Morgoth]

No, kyse on omasta subjektiivisesta näkemyksestäni. Pidän todennäköisenä, että ihminen ei pysty ratkaisemaan yhä pahenevaa ympäristöongelmaa ilman pahaa kriisiä, joka on suuruusluokaltaan odottamaton.

Jos yhteiskuntaa taantuu, vaikka 200-300 vuotta ajassa taaksepäin niin kyllähän uskonto aivan varmasti saa uutta voimaa ja kaikessa muussakin kehityksessä mennään valtavasti taaksepäin. Esim. jos maapallolle osuisi meteoriitti, joka tappaisi 80 % ihmistä niin tuskin jäljelle jääneet ihmiset alkaisivat ensimmäisenä käynnistellä LHCtä uudestaan tai kehitellä kvanttitietokoneita vaan helposti sitä uhrattaisiin elämiä tai ihmisíä epätoivosesti, jospa aurinko vaikka tänään nuosisi. Mutta muuten mun on kovin vaikea nähdä, että uskonto mitenkään lisääntyisi kehittyneissä maissa vaan ihan päinvastoin.

 

[Stonewall]

Minun on erittäin vaikeaa uskoa, että miten yksikään totuutta etsivä yksilö tai yhteisö voisi päätyä uskonnolliseen tulkintaan. Jos etsitään totuutta, että niin silloin nojataan todisteisiin ja niitä ei uskonnollisten tarujen puolesta ole.

Tämä on pikuisen pitkälle vedettyä. Suomalaisessa oikeusprosessissa esimerkiksi yhdenkin silminnäkijän todistus voi riittää todistamaan kiistellyn tapahtumien kulun. Jumalan olemassaolon puolesta todistavia löytyy Suomestakin hirvittävän suuri joukko ihmisiä. Maailman mitassa puhutaan todennäköisemmin miljardeista kuin sadoista miljoonista. En olisi valmis väittämään, että heidän totuutensa olisi vähemmän arvokas kuin vaikkapa sinun edustamasi totuus. Lisäksi en olisi valmis noin vain toteamaan, että inhimillisen todistuksen arvo on nolla, varsinkaan silloin kun löytyy noin monta todistajaa. Eli eletään miten eletään ja annetaan muiden elää tavallaan.

 

[MustatKortit]

Jos yhteiskuntaa taantuu, vaikka 200-300 vuotta ajassa taaksepäin niin kyllähän uskonto aivan varmasti saa uutta voimaa ja kaikessa muussakin kehityksessä mennään valtavasti taaksepäin...

Maailman väestö uskonnollistuu.

Tuli tästä aasinsiltana mieleen, että toisin kuin moni tähän ketjuun kirjoitteleva tuntuu ajattelevan - uskonnollisten ihmisten määrä laskussa, uskonnot menettävät otettaan jne. - niin todellisuudessa uskonnot vahvistavat tulevina vuosikymmeninä otettaan ja kasvavat jopa voimakkaasti (islam kasvaa, muut uskonnot säilyvät suht samankokoisina väestönkasvuun nähden), ympäri maailmaa.

Puolueeton tutkimuslaitos Pew Research julkisti jokin aika sitten raportin, johon oli käytetty kuusi vuotta aikaa ja tutkimusmateriaalia kerättiin yli kahdessa sadassa maassa.

Islam kasvaa kaikkein nopeimmin, vuoteen 2050 mennessä maailmassa on 2,7 mrd muslimia (vuonna 2010 1,6 mrd). Huomionarvoisinta lienee se, että vaikka islam on uskonnoista ainoa, joka kasvaa peräti ennustettua väestönkasvua nopeammin, niin käytännössä esimerkiksi kristinusko ei suinkaan pienene suhteessa väestönkasvuun, vaan pysyy suht ennallaan. (2010 2,16 mrd --> 2050 2,91 mrd)

Uskonnottomien ihmisten määrä kasvaa hitaimmin, ennusteen mukaan 1,13 miljardista --> 1,23 miljardiin. Eli toisin sanoen uskonnottomia on vuonna 2050 vain pieni prosenttiosuus koko väestöstä, noin 13%. About saman verran kuin vihreillä kannattajia Suomen eduskuntavaaleissa. Uskonnottomien prosenttiosuus maailman väestöstä itse asiassa vain pienenee (2010 16,4% --> 2050 13,2%)

Tutkimuksessa uskaltauduttiin kurkistamaan hivenen pidemmällekin: islam olisi syrjäyttämässä kristinuskon maailman isoimpana uskontona pauttiarallaa vuonna 2070.

edit. linkki YLEn sivujen uutiseen aiheesta:Maailman väestö uskonnollistuu – Islam valtaa alaa | Yle Uutiset | yle.fi

 

[Wäinö#16]

Minun on erittäin vaikeaa uskoa, että miten yksikään totuutta etsivä yksilö tai yhteisö voisi päätyä uskonnolliseen tulkintaan. Jos etsitään totuutta, että niin silloin nojataan todisteisiin ja niitä ei uskonnollisten tarujen puolesta ole.

Ajattelen, että "totuus" on lähinnä filosofinen kysymys ja siihen liittyy olennaisesti se, että mitä "totuudesta" on ylipäänsä saatavissa selville inhimillisin menetelmin eli tieteen keinoin. Itse olen kuitenkin ehdottomasti tieteen puolestapuhuja, koulutukseltani luonnontieteilijä, ja se on erinomainen metodi esim. erilaisten taikauskojen kitkemiseen. Mutta vaikka olen tiedemies, niin tunnistan itsessäni selkeästi myös uskonnollisen puolen, samoin kuin tunnistan vaikkapa myös taiteellisen puolen. Tässä mielessä olen varmaankin Amerikanihmeen hengenheimolainen. Ihminen on kokonaisuus ja elämä vain yhden näistä puolista varassa, on ainakin itselleni mahdotonta. Mutta ihmisiä on paljon erilaisia ja vaikkapa rationaalisuus, uskonnollisuus ja taiteellisuus ilmenee eri suhteissa. Senpä takia väittelystä aiheesta on usein todella hedelmätöntä, jos ihmiset vain ovat perusluonteeltaan erilaisia. Toisaalta sekin on sitten hienoa, kun joskus yhteinen ymmärrys ja kieli löytyy.

 

[TomiP]

Minun on erittäin vaikeaa uskoa, että miten yksikään totuutta etsivä yksilö tai yhteisö voisi päätyä uskonnolliseen tulkintaan. Jos etsitään totuutta, että niin silloin nojataan todisteisiin ja niitä ei uskonnollisten tarujen puolesta ole.

On täysin hyväksyttävää, että uskonto perustuu tälle I want to believe -henkiselle mantralle, että "uskonasioita ei voida todistaa, joten sen ei pidä antaa häiritä", mutta rehellistä olisi silloin myös myöntää, että totuuden kanssa hommalla on yhtä paljon tekemistä, kuin Tarun Sormusten Herrasta Keskimaan haltijakielen historian tutkimuksella.

Löytyykö totuus sitten itävaltalaisen koulukunnan hörhöilystä? En näe tällä hörhöilyllä ja uskonnolla paljoa eroa.

 

[TomiP]

Maailman väestö uskonnollistuu.

Tuli tästä aasinsiltana mieleen, että toisin kuin moni tähän ketjuun kirjoitteleva tuntuu ajattelevan - uskonnollisten ihmisten määrä laskussa, uskonnot menettävät otettaan jne. - niin todellisuudessa uskonnot vahvistavat tulevina vuosikymmeninä otettaan ja kasvavat jopa voimakkaasti (islam kasvaa, muut uskonnot säilyvät suht samankokoisina väestönkasvuun nähden), ympäri maailmaa.

Puolueeton tutkimuslaitos Pew Research julkisti jokin aika sitten raportin, johon oli käytetty kuusi vuotta aikaa ja tutkimusmateriaalia kerättiin yli kahdessa sadassa maassa.

Islam kasvaa kaikkein nopeimmin, vuoteen 2050 mennessä maailmassa on 2,7 mrd muslimia (vuonna 2010 1,6 mrd). Huomionarvoisinta lienee se, että vaikka islam on uskonnoista ainoa, joka kasvaa peräti ennustettua väestönkasvua nopeammin, niin käytännössä esimerkiksi kristinusko ei suinkaan pienene suhteessa väestönkasvuun, vaan pysyy suht ennallaan. (2010 2,16 mrd --> 2050 2,91 mrd)

Uskonnottomien ihmisten määrä kasvaa hitaimmin, ennusteen mukaan 1,13 miljardista --> 1,23 miljardiin. Eli toisin sanoen uskonnottomia on vuonna 2050 vain pieni prosenttiosuus koko väestöstä, noin 13%. About saman verran kuin vihreillä kannattajia Suomen eduskuntavaaleissa. Uskonnottomien prosenttiosuus maailman väestöstä itse asiassa vain pienenee (2010 16,4% --> 2050 13,2%)

Tutkimuksessa uskaltauduttiin kurkistamaan hivenen pidemmällekin: islam olisi syrjäyttämässä kristinuskon maailman isoimpana uskontona pauttiarallaa vuonna 2070.

edit. linkki YLEn sivujen uutiseen aiheesta:Maailman väestö uskonnollistuu – Islam valtaa alaa | Yle Uutiset | yle.fi

Tällaiset tutkimukset harvoin ottavat huomioon uskonnon sävyjä. Nimiuskovaisia voi olla enemmän, mutta se kuinka maallistuneita nämä uskovaiset ovat on eri asia. On selvää, että kristikunnassa uskonnolliset tulkinnat ovat pehmenneet koko ajan ja fundamentalismi on harvinaistunut. Sama voi käydä islamissakin.

 

[MustatKortit]

Tällaiset tutkimukset harvoin ottavat huomioon uskonnon sävyjä. Nimiuskovaisia voi olla enemmän, mutta se kuinka maallistuneita nämä uskovaiset ovat on eri asia. On selvää, että kristikunnassa uskonnolliset tulkinnat ovat pehmenneet koko ajan ja fundamentalismi on harvinaistunut. Sama voi käydä islamissakin.

Varmasti myös näin, mutta minä en ainakaan lähtisi tekemään sitä tulkintaa, että alati kasvava muslimiväestö maallistuisi nopeasti, kun puhutaan muutamasta kymmenestä vuodesta eteenpäin. Maailma vaikuttaa tällä hetkellä niin epävakaiselta paikalta, etten näe tällaista nopeaa kehitystä kovinkaan todennäköisenä, sillä ennen uskonnon maallistumista tämä vaatisi etenkin islamilaisen maailman yhteiskunnallista muutosta. Jota ei ole näköpiirissä, ainakaan isossa mittakaavassa.

Joka tapauksessa tässä ei ollut nyt kyse uskontojen maallistumisen asteesta, vaan siitä monesti kuullusta olettamasta, että uskonnot olisivat kokonaan häviämässä. Näin ei tutkimusten mukaan ole tapahtumassa, vaan päin vastoin täysin uskonnottomien ihmisten prosentuaalinen osuus maailman väestöstä on pienenemässä.

Meidän suomalaisten, vaikkapa kaltaiseni tapakristityn tai jonkun palstalle kirjoittelevan ateistin on vaikea hahmottaa sitä merkitystä, mitä vaikkapa katolisella kirkolla on Latinalaisessa Amerikassa. Kirkko ja uskonto on osa ihmisen arkea ja jopa futistähdet muistavat kiittää kohti korkeuksia maalin tehtyään.

 

[dana77]

Tämä on pikuisen pitkälle vedettyä. Suomalaisessa oikeusprosessissa esimerkiksi yhdenkin silminnäkijän todistus voi riittää todistamaan kiistellyn tapahtumien kulun. Jumalan olemassaolon puolesta todistavia löytyy Suomestakin hirvittävän suuri joukko ihmisiä. Maailman mitassa puhutaan todennäköisemmin miljardeista kuin sadoista miljoonista. En olisi valmis väittämään, että heidän totuutensa olisi vähemmän arvokas kuin vaikkapa sinun edustamasi totuus. Lisäksi en olisi valmis noin vain toteamaan, että inhimillisen todistuksen arvo on nolla, varsinkaan silloin kun löytyy noin monta todistajaa. Eli eletään miten eletään ja annetaan muiden elää tavallaan.

ensinnäkin totuus ei ole sama kuin mielipide tai uskomus. Toisekseen kaikki mielipiteet eivät ole samanarvoisia. Perusteltu ja todisteisiin perustava näkemys on lähtökohtaisesti parempi kuin perustelematon.


Mitä puolestaan juridiikkaan tulee niin Suomessa tunnustus usein riittää tuomioon, mutta siitä huolimatta niitä kymmeniä ihmisiä jotka ovat mm. Olof Palmen murhan tunnustaneet ei ole linnaan laitettu. Tässä suhteessa oikeusasteet ovat onneksi fiksumpia kuin keskustelupalstat.