Uskotko Jumalaan?

[floikkari]

Et nyt käsittänyt mitä kirjoitin. Jotta voi määritellä "Jumalansyöjäpingviinin", pitää toki ensin määritellä "Jumala". Eikö niin? Tuossa kontekstissa eli tekstin tarkoituksessa taas ei ole mitään mieltä jos Jumala on määritelty virheellisesti. Ts. jos Jumala on kaikkivaltias ei voi edes olla tuota jälkimmäistä.

Anteeksi nyt vaan, mutta minun jumalansyöjäpingviinini lähtökohtaisesti syö sinun jumalasi, oli ko. jumala kaikkivaltias tai ei.

Koska selvästi olet eri mieltä asiasta, niin oleppa hyvä ja kerro miksi näin on? Alla äkkiseltään mieleeni tulleita vaihtoehtoja.

a) Jokin maailmankaikkeuden ominaisuus (mikä?) estää taika-pingviiniä syömästä kaikkivaltias-jumalaa, jolloin jumala ei olekaan (/ollutkaan) todellisuudessa kaikkivaltias, sillä hän ei voi edes halutessaan tulla taika-pingviinin syömäksi ja lakata olemasta.
b) Kaikkivaltiuteen liittyy jokin ominaisuus (mikä?) joka kategorisesti estää taika-pingviiniä syömästä kaikkivaltias-jumalaa, jolloin jumala ei olekaan (/ollutkaan) todellisuudessa kaikkivaltias, sillä hän ei voi halutessaan tulla taika-pingviinin syömäksi ja lakata olemasta.
c) Vai haluatko seuraavaksi kenties todistaa meille, että kaikkivaltias-jumala kyllä halutessaan voisi tulla taika-pingviinin syömäksi, mutta hän ei nyt vaan halua että niin käy. Eli kaiken muun lisäksi olet saanut selville kaikkivaltiaan-jumalan tahdon!
d) Jotain ihan muuta?

Eihän sitä tarvitse kiistää, kun ei ole yhtään syytä esitetty miksi sellaista edes olisi. Kuten totesin, vaikuttaa vähintäänkin arbitraarilta ja sisäisesti ristiriitaiselta. Tähän toteat että "kuten Jumalakin" mutta ero on siinä että sinä et perustele.

Tässä nyt toteutuu pari täälläkin todettua asiaa. 1. Ateisti tuo keskusteluun magiikan. 2. Ateisti ei argumentoi vaan esittää uskovaisen näkemyksestä olkiukon. 3. Ateisti vetoaa tunteisiin kumoamalla tuon olkiukon esittämällä itse vastaavanlaisen tahallisesti hölmön symbolin.

Kaikesta tuosta voidaan päätellä se ettei ateisti edes halua keskustella ihan oikeasti. Luultavasti ateistin vajavaisuutta.

Voi läpälää näitä sun juttuja taas.

 

[Klose16]

Asiasta ei ole mitään keskusteltavaa. Mistä tässä pitäisi keskustella?

Niin, ikävä kyllä itsekin olen tullut vuosien aikana tuonkaltaiseen johtopäätökseen. Sääli, aihe kun on itsessään hyvä.

Kehitysmaissa tapahtuu enemmän todella pahoja asioita kuin valkoihoisten keskuudessa. Ihan jo siitä pystyy päättelemään, että mitään keskusteltavaa ei ole, koska usko jumalaan vain tekee niiden elämästä vieläkin hankalampaa.

Ok. Eli sosiologinen, utilitaristinen perustelu. Käsität Jumalauskon siis pelkästään käytännöllisenä asiana. Voihan tätä noinkin tarkastella.

No ensinnäkään et avannut miksi juuri "todella pahojen asioiden" tapahtumafrekvenssi on tässä se ratkaiseva kriteeri. Kehitysmaissa on paljon kurjuutta mutta myös paljon enemmän hymyä, ihan vaikka Suomeen verrattuna. Yksilötasolla uskonnollisuus lisää keskimäärin esim. onnellisuutta (tutkimusten mukaan). Jos tilannetta mietitään yhteiskunnalliselta kannalta niin kehitysmaathan ovat nimenomaan nousussa ja esim. länsimaat pahassa laskukierteessä.

Monimutkaisia juttuja nuo ovat joissa vaikuttaa paljon muitakin tekijöitä, kuten olosuhteet, kulttuuri, historia jne.

 

[Klose16]

Anteeksi nyt vaan, mutta minun jumalansyöjäpingviinini lähtökohtaisesti syö sinun jumalasi, oli ko. jumala kaikkivaltias tai ei.

Ok, eli esität siis omaa jumalaasi tilalle. No sitten vaan alat perustella miksi se syö jumalia ja on pingviini yms. Näitä spagettihirviöitä, maksimaalisesti suuria pitsoja ym. on kuultu. Eiväthän noita ota tosissaan kuin ateistit ja heistäkin näihin asioihin perehtymättömät maallikot.

Koska selvästi olet eri mieltä asiasta, niin oleppa hyvä ja kerro miksi näin on? Alla äkkiseltään mieleeni tulleita vaihtoehtoja.

a) Jokin maailmankaikkeuden ominaisuus (mikä?) estää taika-pingviiniä syömästä kaikkivaltias-jumalaa, jolloin jumala ei olekaan (/ollutkaan) todellisuudessa kaikkivaltias, sillä hän ei voi edes halutessaan tulla taika-pingviinin syömäksi ja lakata olemasta.
b) Kaikkivaltiuteen liittyy jokin ominaisuus (mikä?) joka kategorisesti estää taika-pingviiniä syömästä kaikkivaltias-jumalaa, jolloin jumala ei olekaan (/ollutkaan) todellisuudessa kaikkivaltias, sillä hän ei voi halutessaan tulla taika-pingviinin syömäksi ja lakata olemasta.
c) Vai haluatko seuraavaksi kenties todistaa meille, että kaikkivaltias-jumala kyllä halutessaan voisi tulla taika-pingviinin syömäksi, mutta hän ei nyt vaan halua että niin käy. Eli kaiken muun lisäksi olet saanut selville kaikkivaltiaan-jumalan tahdon!
d) Jotain ihan muuta?

Voiko Jumala luoda niin ison kiven ettei pysty sitä nostamaan? Looginen mahdottomuus joka johtaisi siis vain ristiriitoihin. Ei tuollainen välttämättömyys ole kuulunut kaikkivaltiuden käsitteeseen todella pitkiin aikoihin. Se määritelmä kun olisikin itsessään ristiriitainen.

Voi läpälää näitä sun juttuja taas.

M. O. T.

 

[Boulerice]

Itse en usko mihinkään satuhahmoon, joka on luonnut kaiken näin päin vittua. Jos jumala on olemassa niin se kaveri on kieroutunut sadisti, joka pitää kärsimyksestä, joten onko hän sittenkin itse saatana.
Mutta jumalaa ei ole olemassa kuten ei ole joulupukkia tai menninkäisiä ja mitään todellisia todisteita ei ole olemassa kumoamaan tätä väitettä.

 

[huhheijaa]

Ok, eli esität siis omaa jumalaasi tilalle. No sitten vaan alat perustella miksi se syö jumalia ja on pingviini yms. Näitä spagettihirviöitä, maksimaalisesti suuria pitsoja ym. on kuultu. Eiväthän noita ota tosissaan kuin ateistit ja heistäkin näihin asioihin perehtymättömät maallikot.

Ateistit eivät usko minkäänlaisiin jumaliin. Ateisimiin kuuluu erittäin vahvasti jumalattomuus. Pitäisi tälläinen asia tietää ennenkuin lähdet väittelemään.

Spagettihirviö on ateistien keksintö, mutta sen alkuperä liittyy USA:n opetushärdelleihin, kun siellä alettiin opettaa älykästä suunnittelua evoluutioteorian tilalle. Lentävää spagettihirviötä olisi sitten jouduttu myös opettamaan pastafareille. Nykyään sitä käytetään vasta-argumenttina tähän uskovaisten todista, että jumalaa ei ole. Koska uskovaiset eivät yleensä ymmärrä, että olematonta ei voi todistaa olemattomaksi, alkoivat jotkut havainnollistaa esimerkin kautta. Kukaan uskovainen ei ole onnistunut todistamaan spagettihirviötä olemattomaksi. Kuoltuani siis pääsen nauttimaan strippareista ja kylmästä oluesta. Helvetissä saattaisin joutua kärsimään sukupuolitautisista strippareista ja lämpimästä oluesta.


"If you could reason with religious people, there would be no religious people." Olen jo pitkään kyllä elänyt tämän ohjenuoran mukaan. Turha on lyödä mitään faktoja tai muita, koska uskovaiset keksivät aina nerokkaita vasta-argumentteja. Yleisin lienee: "Ei sitä voi ottaa kirjaimellisesti!". Joka päteekin sitten puoleen Raamatusta.

E: Lisätään vielä, että spagettihirviöllä myös jossain määrin arvostellaan tai pilkataan uskovaisten etuoikeuksia. Esim. uskonnollisten päähineiden pitäminen passikuvissa. Osa rastafareista on sitten pistänyt siivilöitä päähän näihin kuviin.

 

[floikkari]

Ok, eli esität siis omaa jumalaasi tilalle. No sitten vaan alat perustella miksi se syö jumalia ja on pingviini yms. Näitä spagettihirviöitä, maksimaalisesti suuria pitsoja ym. on kuultu. Eiväthän noita ota tosissaan kuin ateistit ja heistäkin näihin asioihin perehtymättömät maallikot.

Tämä on jotenkin surullista tämä keskustelu. Spagettihirviö, kiertoradan teepannu, Saganin näkymätön lohikäärme tai tämä pingviini ovat työkaluja jotka on rakennettu demonstroimaan miten helppoa on luoda kaikenlaisia täysin vastaansanomattomia konstruktioita. Kuten tämä sinun jumalasi.

Ero on siinä, että sinä pyörit täällä haukkumassa ateistisia ts. ei-teistisiä maailmankuvia omaavia ihmisiä jotenkin rajoittuneiksi ym. kun eivät suostu ottamaan ajattelunsa lähtökohdaksi jumalan olemassaoloa, vaan kehtaavat pyytää jotain todisteita sitten moisen ötökän olemassaololle.

En tiedä oletko ihan perinteisesti vaan tyhmä, vai mikä pistää sinut viemään keskustelun tasolle "sitten vaan alat itse perustella..." kun tämä esittämäsi muka-kritiikki ja ilmeisen patologinen ateistien vihasi / jonkinlainen ihmeellinen trollailu tms. on äärimmäisen helppo osoittaa täysin absurdiksi selkänojattomaksi touhuksi jonkun vitun teepannun avulla. Ei ole sattumaa, että sulle ollaan useamman kerran huomautettu, että käyttäydyt kuin se vertauksen shakkilaudalle paskova pulu.

Sama sen toiveuskojutun kanssa. Sormet korville laa-laa-laa olette rajoittuneita laa-laa-laa minä tiedän laa-laa-laa.

Voiko Jumala luoda niin ison kiven ettei pysty sitä nostamaan? Looginen mahdottomuus joka johtaisi siis vain ristiriitoihin. Ei tuollainen välttämättömyys ole kuulunut kaikkivaltiuden käsitteeseen todella pitkiin aikoihin. Se määritelmä kun olisikin itsessään ristiriitainen.

Oiva esimerkki siitä mitä edellisessä kappaleessa sanoin. No, ehkä vielä koku aamu, kun peilaat itseäsi pöntön kusivedestä, hoksaat että on ihan yhtäläinen looginen mahdottomuus, että jumalansyöjäpingviini ei voisi syödä jumalaa. Sitä odotellessamme jätän huomiotta yllä olevan savusillin.

 

[Stonewall]

Teismi vs. ateismi on oikeastaan vain hyvä työkalu katsoa onko ihmisillä oikeasti suvaitsevaisuutta. Kun asiasta ei ole mahdollista saada tietoa, eikä sitä siten voi tutkia, niin tiede sivuuttaa koko kysymyksen. Ihmisinä voimme sitten fiksuina jättää asiaan kannan ottamisen tai sitten voimme valita puolemme. Todellinen mittari on kuitenkin siinä, pystymmekö suvaitsemaan toisella kannalla olevia. Sinällään pidän ihan luonnollisena sitä, että omaa kantaansa pyrkii perustelemaan eri tavoin sekä koittaa saada toisia puolelleen. Mutta kun ns. puolueetonta todistusta ei ole saatavissa, niin hyvin pian asia kannattaa jättää uskon asteelle tai pidättäytyä jyrkistä kannanotoista.

 

[Klose16]

Teismi vs. ateismi on oikeastaan vain hyvä työkalu katsoa onko ihmisillä oikeasti suvaitsevaisuutta. Kun asiasta ei ole mahdollista saada tietoa, eikä sitä siten voi tutkia, niin tiede sivuuttaa koko kysymyksen. Ihmisinä voimme sitten fiksuina jättää asiaan kannan ottamisen tai sitten voimme valita puolemme. Todellinen mittari on kuitenkin siinä, pystymmekö suvaitsemaan toisella kannalla olevia. Sinällään pidän ihan luonnollisena sitä, että omaa kantaansa pyrkii perustelemaan eri tavoin sekä koittaa saada toisia puolelleen. Mutta kun ns. puolueetonta todistusta ei ole saatavissa, niin hyvin pian asia kannattaa jättää uskon asteelle tai pidättäytyä jyrkistä kannanotoista.

Mitä mietit, miksi ateistit ovat niin vihaisia? Eivät toki kaikki, mutta varsin yleisesti niiden osalta jotka vastaavat pitemminkin kuin yhdellä viestillä. Keskustelu menee tunnereaktioiksi. Siis tätä pidän kyllä ymmärrettävänä, koska nämä asiat ovat hyvin tunnepitoisia monestakin syystä, mutta on aika jännää miten normaalit kanssakäymisen säännöt eivät enää tällä alueella pelaakaan samoin kuin muilla. Esim. kunnioitus on tuntematonta. Vähemmän täällä kai on kiihkouskovaisia näkynyt?

 

[Kirjoittelija]

Yksilötasolla uskonnollisuus lisää keskimäärin esim. onnellisuutta (tutkimusten mukaan).

Niinhän se on, että tieto lisää tuskaa. Melko varmasti myös huippukorkeat äo-lukemat tekevät ihmisestä keskimäärin vähemmän onnellisen. Ja uskovaisillahan äo on keskimäärin matalampi kuin muilla.

Jos tilannetta mietitään yhteiskunnalliselta kannalta niin kehitysmaathan ovat nimenomaan nousussa ja esim. länsimaat pahassa laskukierteessä.

Tähän saattaa yhtenä merkittävänä syynä olla se, että länsimaissa opetetaan ihmisille ihan liikaa sellaisia asioita kuin matematiikka, fysiikka ja kemia. Noiden oppiminen on uskonnolle myrkkyä.

 

[Stonewall]

Mitä mietit, miksi ateistit ovat niin vihaisia? Eivät toki kaikki, mutta varsin yleisesti niiden osalta jotka vastaavat pitemminkin kuin yhdellä viestillä.

Voi olla, että keskustelufoorumi on ainoita paikkoja, missä ateistit pääsevät jakamaan näkökulmaansa. Harvemmin tekevät ovelta ovelle käännytystyötä - ainakaan Suomessa. Toki Vapaa-ajattelijat tekevät jonkin verran käännytystyötä hekin. Uskonasioissa fanatismi on hyvin yleistä, puolin ja toisin.

 

[Geezer]

Harvemmin tekevät ovelta ovelle käännytystyötä - ainakaan Suomessa.

Missä päin tällaista käännytystyötä oikein tapahtuu? Meikäläisen ovikelloa eivät uskovaiset ole soitellet ainakaan neljännes vuosisataan.

 

[Klose16]

Niinhän se on, että tieto lisää tuskaa. Melko varmasti myös huippukorkeat äo-lukemat tekevät ihmisestä keskimäärin vähemmän onnellisen. Ja uskovaisillahan äo on keskimäärin matalampi kuin muilla.

Tuosta tuli tosiaan jotain tutkimustietoa pari vuotta sitten. On aika ongelmallista - ja epäälykästä - sitoa älykkyys äo-lukemiin, jotka kuvaavat oikeastaan vain älykkyyttä teknisenä suorituskykynä ja maailman mittakaavassa kouluttautuneisuutta.

Voidaan kysyä niinkin onko älykästä olla älykäs vai onnellinen? Tuollainen tutkimustieto on sikälikin harhaanjohtavaa ettei siitä voida vetää minkäänlaisia johtopäätöksiä yksilötasolle vaan on yksinkertaisesti sosiologinen kuvaus datasta.

Toki yhteiskunnallisesti voi olla niin, että sekulaarilla yhteiskunnalla on huomattavia etuja verrattuna uskonnolliseen. Tämä näyttäisi pitävän jossain määrin paikkansa - ainakin meidän aikoina. Ei pidä kuitenkaan langeta harhaan, että sekulaari tarkoittaisi tuossa uskonnotonta sinänsä vaan siinä uskontojen muodot ovat vain maallisempia, keskittyen esim. talouteen, ilmastoon tms.

 

[mjr]

Teismi vs. ateismi on oikeastaan vain hyvä työkalu katsoa onko ihmisillä oikeasti suvaitsevaisuutta. Kun asiasta ei ole mahdollista saada tietoa, eikä sitä siten voi tutkia, niin tiede sivuuttaa koko kysymyksen. Ihmisinä voimme sitten fiksuina jättää asiaan kannan ottamisen tai sitten voimme valita puolemme.

Tuota, huomaat kai selkeän tendenssin tuossa muotoilussasi - ei ole niin etteikö voi saada tietoa (esim. Raamattu ja Koraani ovat ihan täynnä tälläistä tietoa ja monet nykyäänkin elossa olevat ihmiset väittävät saaneensa havaintoja kaikkivaltiaan henkiolennon toiminnasta.) Sen sijaan ei ole vähäisintäkään luonnontieteellistä havaintoa olemassa: ei ole siis mitään tieteellisiä todisteita olemassa ja vaikka tiede, esim. teoreettinen fysiikka, on edistynyt suorastaan hämmästyttävällä tavalla maailmankaikkeuden rakennetta ja historiaa selvittäessään niin se ei ole vieläkään törmännyt ilmiöön, mikä tarvitsisi selittäjäkseen kaikkivaltiaan henkilolennon.

Niinpä on täysin legitiimiä sanoa, että rationaalisesti tarkasteltuna vaikuttaa äärimmäisen epätodennäköiseltä, että nämä lukuisat keskenään ristiriitaiset myyttiset tarinat voimakkaista tai kaikkivaltiaista henkiolennoista olisivat tosia. (Itse asiassa pelkästään määritelmänomaisesti, loogisesti, tiedämme että valtaisa enemmistö niistä on joka tapauksessa epätosia.)

 

[dana77]

Mitä mietit, miksi ateistit ovat niin vihaisia? Eivät toki kaikki, mutta varsin yleisesti niiden osalta jotka vastaavat pitemminkin kuin yhdellä viestillä.

Tämä on tosiaan mielenkiintoinen kysymys ja täsmälleen sama reaktio on myös pyramidi-huijauksiin, puoskarointiin (homeopatiat yms) ja Valavuorien ja vastaavien vedonlyöntibusineksiin suhtautumisessa. Jos ihmiset ovat vapaaehtoisesti niissä mukana ja ne tekevät ihmiset onnellisiksi, niin miksi muiden tulisi sellaisiin olla puuttumassa.

 

[Klose16]

Sen sijaan ei ole vähäisintäkään luonnontieteellistä havaintoa olemassa: ei ole siis mitään tieteellisiä todisteita olemassa ja vaikka tiede, esim. teoreettinen fysiikka, on edistynyt suorastaan hämmästyttävällä tavalla maailmankaikkeuden rakennetta ja historiaa selvittäessään niin se ei ole vieläkään törmännyt ilmiöön, mikä tarvitsisi selittäjäkseen kaikkivaltiaan henkilolennon.

No mutta tiedehän toimii juuri noin, ettei se voi olettaa missään vaiheessa ns. yliluonnollista ratkaisua... eihän se edes käytännössä tutki sellaisia.

Voi myös kysyä, jos noin kerran on, miten tiede selittää kaiken alkuperän, elämän synnyn, tai tietoisuuden? Missä on osoitettu että noihin löytyvät puhtaan tieteelliset ratkaisut?

Niinpä on täysin legitiimiä sanoa, että rationaalisesti tarkasteltuna vaikuttaa äärimmäisen epätodennäköiseltä, että nämä lukuisat keskenään ristiriitaiset myyttiset tarinat voimakkaista tai kaikkivaltiaista henkiolennoista olisivat tosia. (Itse asiassa pelkästään määritelmänomaisesti, loogisesti, tiedämme että valtaisa enemmistö niistä on joka tapauksessa epätosia.)

Eikö tämä johtopäätös nyt ole aivan triviaali? No joo, ei kai ihan kaikille. Mutta tuo kertoo siis ihmisistä, mistä muusta?

 

[Kirjoittelija]

Tuollainen tutkimustieto on sikälikin harhaanjohtavaa ettei siitä voida vetää minkäänlaisia johtopäätöksiä yksilötasolle vaan on yksinkertaisesti sosiologinen kuvaus datasta.

Sinä tuossa aiemmin totesit, että keskimäärin uskovaiset ovat onnellisempia kuin muut. Miksi nostat esiin tuollaista harhaanjohtavaa tutkimustietoa, josta ei voida vetää minkäänlaisia johtopäätöksiä yksilötasolle?

Voidaan kysyä niinkin onko älykästä olla älykäs vai onnellinen?

Älykkäät ihmiset ovat älykkäitä, onnelliset ihmiset ovat onnellisia, ja viisaat ihmiset ovat viisaita. Ei suomen kieli niin vaikeaa ole.

 

[Klose16]

Sinä tuossa aiemmin totesit, että keskimäärin uskovaiset ovat onnellisempia kuin muut. Miksi nostat esiin tuollaista harhaanjohtavaa tutkimustietoa, josta ei voida vetää minkäänlaisia johtopäätöksiä yksilötasolle?

Aivan. Tiedosta ei voida suoraan johtaa henkilötasolle, mutta henkilö voi sitä kuitenkin hyödyntää. On esim. psykiatreja jotka suosittelevat pot.. asiakkailleen uskontoa. Ehkä jotkut ateisteistakin ovat valinneet ateismin ollakseen älykkäämpiä.

Älykkäät ihmiset ovat älykkäitä, onnelliset ihmiset ovat onnellisia, ja viisaat ihmiset ovat viisaita. Ei suomen kieli niin vaikeaa ole.

Suomalainen kirjoittelija keskittyy toki kielioppiin, aivan oikein. No sanotaan sama englanniksi. One could also ask, is it intelligent to be intelligent rather than happy?

 

[mjr]

Eikö tämä johtopäätös nyt ole aivan triviaali? No joo, ei kai ihan kaikille. Mutta tuo kertoo siis ihmisistä, mistä muusta?

Niin, se kertoo jo pelkän logiikan avulla, ilman mitään empiiristä tukea, että uskonnostaan sinulle todistava ihminen on todennäköisesti väärässä. Sitten kun lisätään tähän empiria ja luonnontieteen saavutukset niin kaikki uskonnolliset tulkinnat tulevat äärimmäisen epätodennäköisiksi. Mitä tulee noihin muihin kysymyksiisi niin luitkohan ollenkaan millään ajatuksella viestiäni, vai miksi muutit puheenaihetta?

 

[sampio]

Mitä mietit, miksi ateistit ovat niin vihaisia? Eivät toki kaikki, mutta varsin yleisesti niiden osalta jotka vastaavat pitemminkin kuin yhdellä viestillä. Keskustelu menee tunnereaktioiksi. Siis tätä pidän kyllä ymmärrettävänä, koska nämä asiat ovat hyvin tunnepitoisia monestakin syystä, mutta on aika jännää miten normaalit kanssakäymisen säännöt eivät enää tällä alueella pelaakaan samoin kuin muilla. Esim. kunnioitus on tuntematonta. Vähemmän täällä kai on kiihkouskovaisia näkynyt?

Ihmettelin tätä aiemmin itsekin. Nyttemmin kun olen asiaa tarkastellut toiselta puolen rintamalinjaa esim. Facebook-keskusteluissa - täällä en ole vaivautunut mieltäni pahoittamaan enää moniin vuosiin kummankaan armeijan riveissä - on tullut äärimmäisen selväksi, mikä ateisteja tai muutoin vain uskonasioihin välinpitämättömiä uskovaisten jutuissa ärsyttää ja saa jopa vihaiseksi. Se on se äärimmäinen mustavalkoisuus, jolla keskusteluun suhtaudutaan, sekä oikeassa olemisen tarve, vaikka vastapuoli hallisisi esim. fysiikan alkeet paremmin kuin uskis. Tämä häiritsi minua jo aiemmin kristittynä, kun minua vielä vähemmän fysiikkaa hallinneet tyypit alkoivat kuola value kiihkoilla maapallon iästä tms. skeidasta. Nykyään, kun jumalan olemassaolo on mulle aikalailla yhdentekevä asia, tuo kiihkoilu ja oikeassa oleminen lähinnä huvittaa. Siksi mä hyvin ymmärrän, että joillakin alkaa lipsua oma asiallisuus siinä vaiheessa kun toinen ei suostu kuuntelemaan edes vähää alusta tai paasaa jotain ID-hörhöjen ulkoaopiskeltuja mantroja peruskoulupohjalta luullen niillä kumoavansa vuosien tieteellisen tutkimuksen tulokset. Toki huono käytös puolin ja toisin ei ainakaan edistä vuoropuhelua. Mutta joo, tuossa taannoin erehdyin lyhyeen väittelyyn somessa erään helluntailaisen kanssa, ja olihan se aikamoista pään seinään lyömistä. Lähinnä hävetti se, että samanlainen vääntäjä kai olen itsekin ollut joskus.

 

[haunted shores]

Missä päin tällaista käännytystyötä oikein tapahtuu? Meikäläisen ovikelloa eivät uskovaiset ole soitellet ainakaan neljännes vuosisataan.

Meillä on ovella käynyt pelkästään maaliskuusta tähän päivään kahteen kertaan jehovan todistajia ja kertaalleen jotain helluntai-lahkolaisia.

Sen verran silti täsmennettävä, että näistä vain jehovan todistajat soittivat ovikelloa. helluntailahkon väki koputteli. Ehkeivät ole löytäneet raamatusta lupaa ovikellon käyttöön.

 

[Geezer]

Meillä on ovella käynyt pelkästään maaliskuusta tähän päivään kahteen kertaan jehovan todistajia ja kertaalleen jotain helluntai-lahkolaisia.

Sen verran silti täsmennettävä, että näistä vain jehovan todistajat soittivat ovikelloa. helluntailahkon väki koputteli. Ehkeivät ole löytäneet raamatusta lupaa ovikellon käyttöön.

Meininki siis mitä ilmeisimmin vaihtelee seutukunnan mukaan. Siksi kysyinkin, missä näitä ovelta ovelle kiertäjiä oikein esiintyy. Voi tietysti olla, että elän sellaisessa kuplassa, jota hihhulit eivät katso hedelmälliseksi julistusalueeksi.

 

[Klose16]

Niin, se kertoo jo pelkän logiikan avulla, ilman mitään empiiristä tukea, että uskonnostaan sinulle todistava ihminen on todennäköisesti väärässä. Sitten kun lisätään tähän empiria ja luonnontieteen saavutukset niin kaikki uskonnolliset tulkinnat tulevat äärimmäisen epätodennäköisiksi.

Olisikin aika jännä jos jokin näistä tulkinnoista olisi 100% oikeassa. Toisaalta jokin niistä tai monet niistä voivat olla osin oikeassa. Ei voida siis päätellä että ne olisivat kaikki yksinkertaisesti väärässä.

Mitä tulee noihin muihin kysymyksiisi niin luitkohan ollenkaan millään ajatuksella viestiäni, vai miksi muutit puheenaihetta?

En muuttanut puheenaihetta vaan kysymykset liittyvät suoraan siihen mitä sanoit eli olivat jatkoa sille. Haluatko vastata niihin vai näytätkö miten kyse on eri asioista?

 

[mjr]

En muuttanut puheenaihetta vaan kysymykset liittyvät suoraan siihen mitä sanoit eli olivat jatkoa sille. Haluatko vastata niihin vai näytätkö miten kyse on eri asioista?

Tiedätkös, ensiksi ajattelin lähteä vääntämään sinulle rautalangasta. Mutta sitten ajattelin, että eihän se auttaisi, sinulta tulisi saman tien uutta putkeen ja ihan samalla tyylillä - niinpä annan sinulle laiskaläksyn: lue tosi ajatuksella tuo alkuperäinen tekstini ja oma vastauksesi siihen ja mieti, miten ne voisivat olla eri asioista puhuvia. Ja vastaa vasta sitten minulle, kun sinulla koherentti vastaus. Tehtäiskö näin?

 

[Klose16]

Tiedätkös, ensiksi ajattelin lähteä vääntämään sinulle rautalangasta. Mutta sitten ajattelin, että eihän se auttaisi, sinulta tulisi saman tien uutta putkeen ja ihan samalla tyylillä - niinpä annan sinulle laiskaläksyn: lue tosi ajatuksella tuo alkuperäinen tekstini ja oma vastauksesi siihen ja mieti, miten ne voisivat olla eri asioista puhuvia. Ja vastaa vasta sitten minulle, kun sinulla koherentti vastaus. Tehtäiskö näin?

Heh, yhtä lailla itse voit lukea uudestaan ajatuksella minun vastaukseni tekstiisi! Siis itsehän nimenomaan vastasin ensin tieteen toimintaa koskevaan kirjoitukseesi, joten eiköhän siinä ole täytynyt olla ajatusta takana. Ihan loogisesti? ;-)

Ensin toteat että tiede on toiminut jo pitkään tietyllä tapaa tarvitsematta Jumalaa mihinkään (Jumala-hypoteesi on tarpeeton, kuten kuuluisa sitaatti menee). No. Minä sitten kysyin yksinkertaisesti sinulta että koska tiede käytännössä menee tutkimuksessaan omia latujaan niin miten se edes voisi törmätä Jumalaan, olet varmaan ajatellut moista itsekin?

Toisaalta, kerran väität että tiede pärjää itsekseenkin (kuten totesin, sehän on tieteen idean mukaista eikö) niin itse asiassa oletat että kysymykseeni sisältyvät asiatkin ovat tieteellisesti selitettävissä. Nyt tuolle oletuksellesi olisi mielenkiintoista kuulla perusteluja, sen sijaan että väität minun vaihtaneen puheenaihetta. Nehän ovat varsin konkreettisia, siis tieteen piirissä olevia asioita joita jatkuvasti tutkitaan joten ne ovat siis relevantteja.

Mikäli osoitukseeni, eli siihen että ensin oletetaan tieteen olevan riittävä ja sitten todetaan että Jumalaa ei ole vielä todettu - eli kehäpäätelmään - on jokin kumous niin kuulisin sen mielelläni. Näin keskustelu voisi edetä. :-)

 

[godspeed]

Tuolla on aiemmin @Klose16 :n suunnalta puheltu vähän siihen malliin, että tulkitsen hänen puheidensa perusteella seuraavaa: hän on perusfiksu käytännöllisesti, ehkä jopa akateemisesti koulutettu ja monella tapaa jopa varsin tieteellisesti ajatteleva uskovainen, joka hakee uskonnosta ymmärtääkseni vain sellaista tietynlaista arvomaailmaa elämäänsä tasapainottaakseen ja näkemyksiään tukiakseen, eikä ole välttämättä edes jumaluskoinen, niin mikäs siihen on silloin kukaan mitään sanomaan vastaan. Näin se monesti menee hyvinkin monella, vaikkeivat olisi uskovaisia millään tavalla. Ollaanhan me kristittyjä moni jo kasvatuksen kautta, koska se on osa valtakulttuuria. On täysin turha väittää mitään muuta, koska me elämme Suomessa.

Ainoa mikä itsellä herättää närästystä vähän marttyyrinomaisessa kyseisen nimimerkin tyylissä on ehkä tarve korostaa oman kokemusmaailmansa oikeellisuutta, tai asettua joka keskustelussa puolustuskannalle kuin keskustelun voittaakseen. Lopulta kaiken yläpuolelle nousee ensisijaisesti tarve voittaa jokin väittely tai keskustelu vain väittelyn vuoksi ja silloin se tavoite on suuremmin esillä kuin se, että ymmärrettäisiin toista. Toki moni muu nimimerkki harrastaa samaa, että yrittävät tehdä käännytystyötä ja hyökkäävät hänen kimppuun. Ette te vain perkele toisia syyllistäessänne etene tässä mihinkään vaan sivutolkulla sama jatkuu, olin esimerkiksi minä sitten jollain puolella tahansa tunkiessani lusikkani soppaan.

Jos nyt omaa osaani jotenkin kykenen selventämään, niin minä varsinkaan en halua asettua millekään valmiiksi määritellylle puolelle miten omat näkemykseni koen, koska pidän muille sen omaan kokemukseeni liittyvän määrittelyvallan antavaa toimintaa älyllisenä laiskuutena, joten on turha yrittääkään hyökätä kimppuun edes vihaista ateistikorttia heilutellen. Sen kuitenkin sanon, että minua ei ole koskaan pelastanut eikä tule koskaan pelastamaankaan mikään huuhaa tai henkevyydet niin kauan, kun ainoa joka itseni on pitänyt elävien kirjoissa on joiltain osin demonisoitukin lääketiede. Se ei toki vie mitään tavoitetta loppuun asti tai pelkästään anna eväitä käsitellä asioita, jotka tuntuvat pahoilta ja joiden käsittelemiseen voisi joku turvautua ylempiin voimiin, mutta millään muulla keinolla ajatusmaailmaani ei ole saatu raiteilleen, eikä varsinkaan millään henkisellä (tai henkevällä) valmennuksella tai uskonnollisella paatoksella.

Loppuun vielä kysymys joillekin äänekkäille yksilöille, jotka tuntevat piston sydämessään: miksi omaa kokemusmaailmaa pitää tunkea karsinoihin? @Klose16 :a nyt koitan ymmärtää tässä eniten, koska häntä en vielä oikein käsitä. Toivon kuitenkin, että mies ei nyt hae voimaa katkeruudesta, sillä se vasta on tie tuhoon tai vihaamaansa nihilismiin. Viesti ei ole hänelle pelkästään tarkoitettu, vaan olette te kaikki aika velikultia omia totuuksianne julistaessanne.