Uskotko Jumalaan?

[Byvajet]

Totta, kaikkihan on merkityksetöntä. On vain materiaa. Ihmisen elämä ja koko ihmiskunnan elinjakso on vain silmänräpäys kosmisessa kokonaisuudessa. Kuin pölyhiukkanen pöydänkulmalla, ei muuta.

Olen yrittänyt selittää tätä uskoville kehottamalla heitä vertaamaan ihmisen elämää muiden eläinten elämään. Mikä merkitys on läimäyksen alle kuolevan hyttysen elämällä? Mikä merkitys on kalasääsken nieluun katoavalla kalalla? Mikä merkitys on tikan nokkaansa ottamalla toukalla? Mikä merkitys on susilauman kaatamalla hirvellä?

Se nyt vain on niin, että tänne synnytään jonakin lajina, eletään ja kuollaan. Ihminen on vain yksi eläinlaji muiden joukossa. Eläinlajeja maapallolla on vajaat yhdeksän miljoonaa. Se, että ihminen pystyy luomaan merkityksiä, ei ole minkäänlainen todiste siitä, että ihmisen asema maailmankaikkeudessa eroaisi jotenkin hyttysen asemasta maailmankaikkeudessa.

 

[H.Incandenza]

Se nyt vain on niin, että tänne synnytään jonakin lajina, eletään ja kuollaan. Ihminen on vain yksi eläinlaji muiden joukossa. Eläinlajeja maapallolla on vajaat yhdeksän miljoonaa.

Tämäpä juuri. Itseäni on aina ihmetyttänyt ihmislajin nostaminen erilleen muista eläimistä. Ihminen on nisäkäs, eläin muiden joukossa. Se on ihmisen osa. Ei muuta. Näin laajassa kuvassa. Toki ihmisellä on ominaisuuksia, jotka erottavat ihmislajia muista lajeista ja tekevät ihmisestä ihmisen. Mutta niin on muillakin eläimillä ominaisuuksia, jotka erottavat ne toisista eläimistä. Se, että ihmisen eräs ominaisuus on jonkinmoinen älykkyys ja kyky abstraktiin ajatteluun on toki ihmisen kannalta kiva juttu, mutta ei sillä sen suurempaa merkitystä ole laajassa kuvassa.

 

[Wäinö#16]

Totta, kaikkihan on merkityksetöntä. On vain materiaa. Ihmisen elämä ja koko ihmiskunnan elinjakso on vain silmänräpäys kosmisessa kokonaisuudessa. Kuin pölyhiukkanen pöydänkulmalla, ei muuta. En ymmärrä miksi tämä on jotenkin kauhea asia? Miksi pitäisi alkaa kehittämään jotain suurempia merkityksiä ja nostaa ihmistä (jumalan kuva) jollekin jalustalle? Omahyväisyyttä sanon minä. Kuvitellaan, että ollaan tärkeämpiä kuin ollaan. Ei tyydytä siihen mitä on vaan kehitellään megalomaanisia fantasioita jumalan ohjailemasta valitusta eläinlajista.

En ole sanonutkaan, että se olisi jotenkin kauhea asia. Mutta se, että kokee elämänsä merkitykselliseksi, on mielestäni ateistille tietyllä tavalla paradoksaalista. Miksi vaivautua vaikkapa varsin intohimoiseen väittelyyn Jumalasta, kun se on lopulta kuitenkin täysin merkityksetöntä? Merkityksellisyys perustuu mielestäni aina jonkinlaiseen toivoon ja sitä löytyy lopulta ateisteiltakin kun tarpeeksi syvälle raaputtaa. Paradoksi on siinä, että miksi maailmassa joka on pelkkää materiaa ja sisäisesti merkityksetöntä ylipäänsä olisi jotain toivoa tai rakkautta?

 

[H.Incandenza]

Miksi vaivautua vaikkapa varsin intohimoiseen väittelyyn Jumalasta, kun se on lopulta kuitenkin täysin merkityksetöntä?

En ymmärrä tätä. Intohimoiseen väittelyyn Jumalasta tai mistä tahansa muusta voi vaivautua esimerkiksi koska se antaa älyllistä tyydytystä ja mielihyvää. Voi myös ajatella, että asia on merkityksellinen jokapäiväisessä arjessa. On ajatuksia, että uskonnot synnyttävät väkivaltaa ja toimimalla uskontojen lakkaamiseksi väkivalta vähentyy. Väkivallan vähentymisellä ei ole mitään kosmista merkitystä. Mutta jokapäiväisessä elämässä tänään ja huomenna sillä on merkitystä. Elävillä olennoilla on yleensä elämänhalu ja kun eletään niin yritetään sitten siitä ottaa kaikki irti. Kun se on kuitenkin meidän ainut elämä. Vaikka sillä elämällä ei olekaan mitään erityistä laajempaa merkitystä. Mutta voi sillä olla yksilölle itselleen ja vaikka yksilön puolisolle. Ei pidä ajatella aina niin isosti.. ;)

(En usko, että uskontojen poistaminen poistaisi väkivallan maailmasta, kyse oli esimerkistä.)

 

[Wäinö#16]

En ymmärrä tätä. Intohimoiseen väittelyyn Jumalasta tai mistä tahansa muusta voi vaivautua esimerkiksi koska se antaa älyllistä tyydytystä ja mielihyvää.

Ehkäpä kyse on lopulta rakkauden käsitteestä. Intohimo on rakkauden merkki ja kielii samalla toivosta. Ymmärrän, että ateisteja usein ajaa liikkeelle ajatus valheeseen perustumattomasta maailmasta ja jaan mieluusti tämän toiveen. Erityisen tärkeää on kaikenlaisen taikauskon kitkeminen. Mutta yhtä aikaa kun kiistetään maailman rakkaudellisuus (kun kaikki on kuitenkin vain materiaa ja atomien kuohuntaa) ja julistetaan tätä tärkeänä totuutena, jo oma intohimoinen toiminta tietyllä tavalla kumoaa tämän väitteen.

 

[Van Cleef]

En kyllä yhdistäisi ihmettelyä ja kyseenalaistamista luterilaiseen kirkkoon tai katolilaiseen tai moneenkaan muuhunkaan. Buddha taisi olla, joka kuolinvuoteellaan väitetysti sanoi, että "kyseenalaistakaa kaikki mitä olen sanonut". Sopisi kaikille viestiksi.
Jos olet uskossa ja seuraat kirkon oppeja, niin nehän esittää kaiken valmiina. Jumalan luomana. Jos kyseenalaistat, niin silloin kyseenalaistat kirkon opit.

Kaikki hyvät ja laajat huijaukset perustuvat mielestäni faktan ja fiktion hämärtämiseen. Hyvä huijaus tarvitsee jonkinlaisen ankkurin todellisuuteen. Raamatussa esiintyy myös todellisia henkilöitä ja todellisia tapahtumia ja todellisia paikkoja.
Mies johon viitataan Jeesuksena oli varmastikin olemassa ja hänellä oli seuraajia. Hänet valtaapitävien ja eliitin toimesta varmastikin ristiinnaulittiin, mutta siinäkään ei ole mitään ihmeellistä, koska se oli yleinen käytössä ollut menetelmä siihen aikaan. Siinä ei ole mitään spesiaalia, että joku ristiinnaulittiin. Mutta en usko, että hänessä oli mitään jumaluutta, jos ei sitten jonkinlaista karismaa lasketa jumaluudeksi. Karismaa jokainen huijari tarvitsee, että saa ihmiset uskomaan, koska todisteita ei ole esittää.

Ja miksi Jumala, hän, joka on väitetysti luonut kaiken, ei tehnyt mitään estääkseen/pysäyttääkseen esim. Holokaustin? Miksi kaiken luonut Jumala ei lopeta nälänhätää? Tälläkin hetkellä lapset kärsivät nälästä ja sitten kärsimyksen jälkeen kuolevat. Siihen ettei ole syötävää. Tällä kaiken luoneella Jumalalla tai hänen alter egollaan Jeesuksella, on Raamatun mukaan kyky ruokkimiseen/ruuan lisäämiseen. Joten ilmeisesti hän ei halua tehdä asialle mitään. Miksi? Siellä rukoillaan joka päivä ja hetki edes leipää. Mitään ei tapahdu. Miksi?
No, vakio vastaushan on, että Jumala haluaa ihmisten itse tajuavan ja tekevän jotain. Vastaus on periaatteessa oikein. Meidän tulisi tehdä asialle jotain. Nälänhätä voitaisiin poistaa huomenna, jos maailmassa yhteistä halua olisi, mutta edelleenkään se ei vastaa miksi Jumala ei tee kun ihminen ei saa aikaan. Mihin tarvitaan Jumalaa, joka ei tällaiseen puutu?
Ehkä hän hukuttaa kohta meidät kaikki kun ei ole tyytyväinen. Paitsi jonkun 600 vuotiaan patun, joka rakentaa laivan.

Samaan aikaan toisaalla...Jumala on ilmeisen urheilumiehiä/naisia. Hän tuntuu avittavan monia urheilijoita voittoihin tai hyville sijoille. He kiittävät maaliin tullessaan häntä.
Jos oletat, että Jumala avitti sinut esim. yleisurheilujuoksun voittoon tai pisteille, kun samaan aikaan nälkään kuoleva lapsi rukoiltuaan ei saa tältä samalta Jumalalta leipää syödäkseen, niin olisiko se hieman itsekästä. Vain hieman.
Esimerkki siitä miten ihmiset näkevät itsensä niin spesiaalina Jumalan silmissä, että menettävät suhteellisuudentajunsa. Kaikki Jumalan nimissä.

 

[Byvajet]

Mutta yhtä aikaa kun kiistetään maailman rakkaudellisuus (kun kaikki on kuitenkin vain materiaa ja atomien kuohuntaa) ja julistetaan tätä tärkeänä totuutena, jo oma intohimoinen toiminta tietyllä tavalla kumoaa tämän väitteen.

Minä erotan omassa elämässäni kokemuksellisen totuuden totuudesta. Aivot tuottavat erilaisia kokemuksia, mutta ne eivät ole suorassa yhteydessä totuuteen. Nämä kokemukset ovat olemassa, koska ne ovat hyödyttäneet ihmislajin säilymistä evoluutiossa. Esimerkiksi tarpeella yhteisestä käsityksestä oikeasta ja väärästä on epäilemättä biologinen perustansa, mutta ei ole mitään näyttöä siitä, että käsitykset olisivat yhteydessä totuuteen. Ne ovat vain kokemuksia, jotka auttavat lajia selviämään eteenpäin.

 

[Morgoth]

Omahyväisyyttä sanon minä. Kuvitellaan, että ollaan tärkeämpiä kuin ollaan. Ei tyydytä siihen mitä on vaan kehitellään megalomaanisia fantasioita jumalan ohjailemasta valitusta eläinlajista.

Hieman huvittavaa jopa, että valitetaan nykyajan itsekkyydestä ja itsekeskeisyydestä, vaikka voiko sitä itsekkäämäksi tietyllä tavalla mennä enää edes kuin uskonnoissa. Jumala on luonut kasvit ja eläimet meitä varten. Kävi kuolemassa puolestamme, jotta mekin voisimme pelastua. Meidän olemassaololle on jokin suuri ja syvällinen merkitys. Eri elämänvaiheilla on lähes jumalallisia merkityksiä. Ensin tässä todellisuudessa ja sitten sen jälkeen vielä jossakin toisessa. Nöyryyttä ja vaatimattomuutta saa mielestäni tuostakin ajatusmaailmasta hakea aika pitkään.

 

[H.Incandenza]

Hieman huvittavaa jopa, että valitetaan nykyajan itsekkyydestä ja itsekeskeisyydestä, vaikka voiko sitä itsekkäämäksi tietyllä tavalla mennä enää edes kuin uskonnoissa. Jumala on luonut kasvit ja eläimet meitä varten. Kävi kuolemassa puolestamme, jotta mekin voisimme pelastua.

Tätä olen itsekin aina miettinyt. Vaatii minusta aika pokkaa ajatella, että on olemassa kaikkivaltias jumala, joka viitsii voimistella ihmislajin puolesta, lähettää etiäisen saarnaamaan ja kuolemaan ristillä, sytyttää pensaita, ottaa vastaan rukouksia jne. Että olisi joku niin erityinen ja ainutlaatuinen laji, että tämä kaikkivaltias, kaikenluoja olisi sen omaksi kuvakseen rakentanut ja kaiken sille antanut. Jos näin on niin erikoisen paljon tämä jumalan kuva muistuttaa muita kädellisiä ja nisäkkäitä, eikä muutenkaan ole kovin edustuskelpoinen. Kristinuskossa ja sen sukulaisissa minua erityisesti on vaivannut nämä yksityiskohtaiset tapahtumat: Jeesuksen seikkailut, vanhatestamentilliset väliintulot ja vastaavat. Jos ollaan jumaluuksien kanssa tekemisissä niin jotenkin tuollainen vaikuttaa puuhastelulta. Joltain jonka voisi kuvitella ihmisen keksimäksi, se kun ei pysty ajattelussaan nousemaan jumalallisiin korkeuksiin. Jokin tässä ei vain täsmää. Mutta tämä nyt onkin vähän saivartelua.

Tässäkin mielessä tunnen enemmän vetoa buddhalaisuuteen.

 

[haunted shores]

Ehkäpä kyse on lopulta rakkauden käsitteestä. Intohimo on rakkauden merkki ja kielii samalla toivosta. Ymmärrän, että ateisteja usein ajaa liikkeelle ajatus valheeseen perustumattomasta maailmasta ja jaan mieluusti tämän toiveen. Erityisen tärkeää on kaikenlaisen taikauskon kitkeminen. Mutta yhtä aikaa kun kiistetään maailman rakkaudellisuus (kun kaikki on kuitenkin vain materiaa ja atomien kuohuntaa) ja julistetaan tätä tärkeänä totuutena, jo oma intohimoinen toiminta tietyllä tavalla kumoaa tämän väitteen.

Suhtaudun tietyllä tapaa skeptisesti "rakkaus"-käsitteen tuomisesta tähän keskusteluun. Rakastan itseäni, rakastan läheisiäni ja rakastan maailmaa. Toisaalla taas keskustelu saa joidenkin osalta hieman kyseenalaisia vivahteita, kun mennään sitomaan koko rakastamisen filosofia pitkälti jumalaan joka teurastutti poikansa ihan vaan huvin vuoksi.

En silti jää pohtimaan kumman rakkaus on aidompaa. Minun, jonka rakkaus on yksilölähtöistä (minusta itsestäni) vai jonkun joka rakastaa koska pelkää muuten joutuvansa helvettiin. Toki uskovaistenkin rakkaus voi hyvin olla yksilökeskeistä, vailla mitään helvettiin liittyvää pelkoa. Jumalalla ja rakkaudella ei kuitenkaan ole ainakaan Raamatun mukaan juuri mitään tekemistä keskenään.

 

[H.Incandenza]

Tänään tullutta Parnassoa lainaten siteeraan Aristotelesta: mitä on ihminen? Heikkouden muistomerkki, hetken saalis, sattuman leikkikalu, loppu on limaa ja sappea.

 

[Amerikanihme]

Ja miksi Jumala, hän, joka on väitetysti luonut kaiken, ei tehnyt mitään estääkseen/pysäyttääkseen esim. Holokaustin? Miksi kaiken luonut Jumala ei lopeta nälänhätää? Tälläkin hetkellä lapset kärsivät nälästä ja sitten kärsimyksen jälkeen kuolevat. Siihen ettei ole syötävää. Tällä kaiken luoneella Jumalalla tai hänen alter egollaan Jeesuksella, on Raamatun mukaan kyky ruokkimiseen/ruuan lisäämiseen. Joten ilmeisesti hän ei halua tehdä asialle mitään. Miksi? Siellä rukoillaan joka päivä ja hetki edes leipää. Mitään ei tapahdu. Miksi?

Tuosta ajattelen sillä tavalla, kuten olen ehkä aikaisemminkin täällä maininnut, että jos tällainen kaikkivaltias Jumala puuttuisi joka asiaan, josta voisi lähteä liikkeelle pienintäkin kärsimystä tai vääryyttä, niin emmehän me enää eläisi vapaata elämää täällä, vaan olisimme kuin missäkin "paratiisissa", jossa kaikki olisi täydellistä. Ei olisi enää periaatteessa mitään vapaata tahtoa, koska tämä Jumala pakottaisi kaiken tapahtuvan "hyvästi", ja mitään pahuuden juurtakaan ei pääsisi koskaan liikkeelle. En tiedä, onko tämä nykyinen asioiden tila mikään siunaus, mutta se vaihtoehto, mitä tuossa kuvailin, on kyllä sitten jotain ihan toista "todellisuutta". Oltaisiinko tuohon valmiita ja halukkaita? Vai miten sen Jumalan pitäisi toimia? Joskus silloin tällöin vain puuttua joihinkin julmimpiin vääryyksiin ja muuten antaa pahuuden jyllätä ihmisten ja luonnon keskuudessa?

 

[kahden suunnan sentteri]

Oltaisiinko tuohon valmiita ja halukkaita? Vai miten sen Jumalan pitäisi toimia? Joskus silloin tällöin vain puuttua joihinkin julmimpiin vääryyksiin ja muuten antaa pahuuden jyllätä ihmisten ja luonnon keskuudessa?

Kai nyt muutama vuosikymmen tuollaista paratiisielämää menisi, jos joka tapauksessa joutuisi tietoisuuksineen hengailemaan jossain vastaavassa kuolemanjälkeisessä paikassa ikuisesti, jonka luonnontieteellisen maailmankuvan omaavan on helppo käsittää melko pitkäksi ajaksi. Onneksi ei tarvitse spekuloida, tai uskoa, vaan voi vaan nauttia maailman edistyksellisimpänä eläimenä olemisesta, elää hetkessä, ja lakata olemasta sitten kun aivot lakkaavat saamasta happea.

 

[Amerikanihme]

Onneksi ei tarvitse spekuloida, tai uskoa, vaan voi vaan nauttia maailman edistyksellisimpänä eläimenä olemisesta, elää hetkessä, ja lakata olemasta sitten kun aivot lakkaavat saamasta happea.

Anteeksi että olen utelias/tyhmä, mutta mihin perustuu tuo varmuutesi siitä, että "lakkaat olemasta" kun aivosi eivät enää saa happea? Ymmärrän kyllä, että tieteellisessä mielessä näin on, mutta miten voit tietää varmasti, että tuo tieteellinen todellisuus on se ainoa olemassa oleva? Prosenteilla ja todennäköisyyksillä voi aina pelailla, mutta meikäläisellä loppuu usko niihin aika nopeasti. Ehkä se on sitten vain minun ongelmani, jos kaikilla muilla on varmat paukut pyssyssä. Toki tällä en tarkoita, että pitäisi uskoa kaikkiin spagettimonstereihin ja mitä niitä on ja "pelata varman päälle", mutta millä sitä ihminen pystyisi tietämään näitä asioita varmasti?

 

[KotkaSydän]

Tänään tullutta Parnassoa lainaten siteeraan Aristotelesta: mitä on ihminen? Heikkouden muistomerkki, hetken saalis, sattuman leikkikalu, loppu on limaa ja sappea.

Mitä mieltä olet Aristoteleen metafysiikasta?

 

[floikkari]

Anteeksi että olen utelias/tyhmä, mutta mihin perustuu tuo varmuutesi siitä, että "lakkaat olemasta" kun aivosi eivät enää saa happea? Ymmärrän kyllä, että tieteellisessä mielessä näin on, mutta miten voit tietää varmasti, että tuo tieteellinen todellisuus on se ainoa olemassa oleva? Prosenteilla ja todennäköisyyksillä voi aina pelailla, mutta meikäläisellä loppuu usko niihin aika nopeasti. Ehkä se on sitten vain minun ongelmani, jos kaikilla muilla on varmat paukut pyssyssä. Toki tällä en tarkoita, että pitäisi uskoa kaikkiin spagettimonstereihin ja mitä niitä on ja "pelata varman päälle", mutta millä sitä ihminen pystyisi tietämään näitä asioita varmasti?

Aivotoiminta ja tietoisuus loppuu ihan yhtä varmasti kuin porakone lakkaa pyörimästä kun virta otetaan pois.

Sitten voidaan ajatella tietysti, että jos se porakone onkin taikaporakone. Tämä on lapsellinen ajatus.

Astetta vakavammin voidaan sitten tietysti miettiä vaikkapa, että kenties todellisuus onkin jonkinlainen ääretön multiversumi, jossa kaikki mahdollinen tapahtuu koko ajan, aina ja kaikkialla. Tämä tarkoittaisi sitä, että kuoleman jälkeen täysin identtinen tietoisuus "heräisi" väkisinkin taivaassa, joskin toisessa ulottuvuudessa. Samoin sitä toki "heräisi" kuoleman jälkeen, sen hetkellä, kaikkina hetkinä ennen kuolemaa jne. jokaisesta mahdollisesta paikasta ja jokaisessa mahdollisessa tilassa.

Tämä on ihan jännä ajatus oikeastaan. Noin loogisesti ajatellen kysymykset "miksi mitään on olemassa" ja "miksi kaikkea mahdollista ei olisi olemassa" ovat ihan yhtä päteviä.

Onko moisella pohdinnalla sitten mitään väliä?

Kuten sanottua, ihan sama kysyä Yahoo Answersista, miksi jotkut ihmiset pitää varmana että sähköporakone mukamas lakkaa pyörimästä virran katkaisun jälkeen. Kun mistäs sitä varmaksi tietää mitään.

Onhan nämä jännittäviä ja siistejä ajatuksia ja jos joku niistä saa jotain toivoa elämäänsä, niin siitä vaan. Itse en tasan tarkkaan ala rakentaa tätä yhtä ja ainoaa tässä ja nyt olevaa konkreettista ja käsinkosketeltavissa olevaa elämääni moisen täysin ilman todisteita olevien testaamattomissa olevien hypoteettisten mahdollisuuksien varaan.

Ehkä tässä on se merkittävä ero, joka ihmisillä on näiden suhteen. Toisista tuntuu hyvältä uskoa ja sillä selvä. Mutta toisia pelottaa ajatuskin hukata elämänsä uskomalla turhaan johonkin soopaan. Selkäpiitä karmii ajatus vanhasta ukosta, joka kuolinvuoteellaan viimein kehtaa myöntää itselleen, että suuri osa elämästä ja sen tarjoamista mahdollisuuksista on tullut hukattua; elämä rakennettua jonkun ilmiselvästi valheellisen uskonnon varaan ja vapaus korvattua dogmeilla. Ehkä lämpimän ja pörröisen uskonnon varaan, mutta valheelliselle perustalle yhtä kaikki.

Tämä on erittäin surullinen ajatus.

 

[H.Incandenza]

Mitä mieltä olet Aristoteleen metafysiikasta?

Valitettavasti en olet tutustunut Aristoteleen opetuksiin peruskoulu/lukio-opetusta enempää. Bongasin lausahduksen lehdestä ja se kuulosti hyvälle. Olen jumittunut vähän näihin uudempiin kuten Wittgensteiniin.

 

[kahden suunnan sentteri]

Anteeksi että olen utelias/tyhmä, mutta mihin perustuu tuo varmuutesi siitä, että "lakkaat olemasta" kun aivosi eivät enää saa happea? Ymmärrän kyllä, että tieteellisessä mielessä näin on, mutta miten voit tietää varmasti, että tuo tieteellinen todellisuus on se ainoa olemassa oleva? Prosenteilla ja todennäköisyyksillä voi aina pelailla, mutta meikäläisellä loppuu usko niihin aika nopeasti.

Enhän sitä varmasti voi tietääkään. En tiedä varmasti sitäkään, etteikö tälläkin hetkellä sohvan takana olisi nälkäinen mörkö. Todennäköisyyksillähän sitä joutuu pelaamaan, ja itseasiassa rakastan sitä. Voisin hyvin esim. pelata venäläistä rulettia 20-pesäisellä revolverilla (kuoleman mahdollisuus 5 %), todennäköisyysarvioinnin jälkeen saatan harrastaa suojaamatonta seksiä tuntemattomien kanssa, vedonlyönnissä yritän pelata voitollisesti eli arvioida todennäköisyydet etevämmin kuin pelintarjoajat, mutta lottoon, arpoihin tai kolikkopeleihin en tyypillisesti koske pitkällä tikullakaan, jne jne. Minusta on selvää, että katsomukseen katsomatta kaikki ihmiset pitkälti perustavat kaiken arkisen ajattelunsa ja päätöksentekonsa oletuksille ja todennäköisyyksille. Kaikilla ei vaan todennäköisyysarviot kaikista asioista, kuten Jumalan olemassaolosta, rokotusten hyödyistä ja haitoista, maahanmuuttajien kansantaloudellisista vaikutuksista, tai voitollisen tuplapotti-pelaamisen todennäköisyydestä, mene välttämättä aina ihan putkeen.

 

[Jakedeus]

Ehkä tässä on se merkittävä ero, joka ihmisillä on näiden suhteen. Toisista tuntuu hyvältä uskoa ja sillä selvä. Mutta toisia pelottaa ajatuskin hukata elämänsä uskomalla turhaan johonkin soopaan. Selkäpiitä karmii ajatus vanhasta ukosta, joka kuolinvuoteellaan viimein kehtaa myöntää itselleen, että suuri osa elämästä ja sen tarjoamista mahdollisuuksista on tullut hukattua; elämä rakennettua jonkun ilmiselvästi valheellisen uskonnon varaan ja vapaus korvattua dogmeilla. Ehkä lämpimän ja pörröisen uskonnon varaan, mutta valheelliselle perustalle yhtä kaikki.

Tämä on erittäin surullinen ajatus.

Jos se tuntuu hyvältä, niin miksi se olisi ajan hukkaamista? Ihan aidosti, oletko kuinka usein kuullut uskonsa mennettäneistä, jotka sinänsä toteisivat, että aika on mennyt hukkaan uskoessa. Usein kyllä katumusta yms. on olemassa, mutta lähes ainahan nämä liittyvät johonkin rajoittavaan yhteisöön.

Tuo sinun vanha ukko -esimerkki on oikeastaan harvinaisen typerä, koska tuon kaltaisia vanhoja ukkoja ei yksinkertaisesti ole olemassa.

 

[Sanainen arkku]

Tuo sinun vanha ukko -esimerkki on oikeastaan harvinaisen typerä, koska tuon kaltaisia vanhoja ukkoja ei yksinkertaisesti ole olemassa.

Kerran jaoin sairaalahuoneen parin viikon ajan Einon (nimi saattaa olla väärin muistettu) kanssa. Einolla oli sairaus, joka ei uhannut henkeä välittömästi (kuten omani tuolloin) mutta sitoi hänet suurimmaksi osaksi sairaalahoidon tarpeeseen. Hän kulutti päivänsä katsomalla kaikki, kyllä, KAIKKI mahdolliset tv-sarjat joita neljä peruskanavaa tuolloin tarjoili. Aamusta iltaan. Sen lyhyen jakson joka iltapäivällä on ilman sarjatarjontaa hän yritti nukkua. Enimmäkseen Eino oli silloin kuin vieroitusoireiden vallassa.

No, joskus juttelimme elämästä siinä. On käsittämätöntä, kuinka pienissä ympyröissä Eino oli yli seitsemänkymnentä elinvuottaan viettänyt. Armeijan hän oli käynyt minulle hyvin tutussa kaupungissa. Hän kertoi, että monesti oli tehnyt mieli "käydä katsomassa vanhoja paikkoja, mutta ei ole sitten tullut lähdettyä". Matkaa olisikin ollut sellainen vajaa 200km...

Eino ei ollut käynyt koskaan missään. Vaimo oli "naapurin tyttö". Töitä oli tehty ja pari muksua saatu, aikuisia jo. Ja talo. Eino oli sellainen nissansunnymies.

Todella surullinen olo tuli siinä. Ehkä siksi, kun itse olin niin täynnä elämähormonia. Mutta kyllä Eino itsekin ilmaisi pettymystä elämättä jäänyttä elämää kohtaan.

 

[Jakedeus]

Todella surullinen olo tuli siinä. Ehkä siksi, kun itse olin niin täynnä elämähormonia. Mutta kyllä Eino itsekin ilmaisi pettymystä elämättä jäänyttä elämää kohtaan.

Niin, kyllähän kuvaamasi kaltaisia Einoja on, mutta mistä ymmärsin floikkarin puhuneen, on se, että usko itsessään olisi katumusta aiheuttavia rajoitteita luova. Mikä tarkoittaa sitä, että esim. rikasta elämää viettänyt Juha Sihvola (googlatkaa ja lukekaa kirja 'Maailmankansalaisen uskonto') olisi kuolinvuotellaan nyt kai sitten katunut tai kuollut valheessa tai jotain. Saisi floikkari nyt tulla itse selittään.

Jos hänen näkemys on tosi, ei pitäisi tuottaa vaikeuksia löytää esimerkkejä henkilöistä, jotka puhuvat uskon johdosta menetetystä elämästä. (Huom! Ei uskonnollisen yhteisön johdosta)

 

[Sanainen arkku]

Joo. Nyt jaan arkeani ihmisen kanssa, joka on tunnustuksellinen ateisti. Hän on toimintakykyinen (siis töissä) mutta kantaa jo sisällään kuoleman siementä. En tarkenna enempää, mutta sanotaan että aamukammassa lienee alle 1500 piikkiä.

Elämä ei häntäkään ole kauniisti kohdellut. Katkeruus on vahvasti läsnä. Jokaisessa päivässä. Onko se katkeruutta elämää, olematonta Jumalaa, huonoa tai vääränlaista yhteiskuntaa kohtaan, en tiedä. Mutta raskasta on taaperrus hänellä. Voisihan se tietysti raskaampaakin olla, jos miettisi vielä miksi jumala X on kaiken tapahtuneen sallinut tapahtua.

Ja mitä Einoon tulee, niin uskonpa että hän kokee sitoutuneensa jos ei uskontoon, niin ainakin tiettyyn luterilaiseen nöyryyteen ja "kunnon kanslaisuuteen" joka on melko lähellä takavuosien kirkon opetusta. Ei rönsyillä, vaan palvellaan isänmaata ja yhteisöä (kirkkoa siinä ohessa).

 

[floikkari]

Jos se tuntuu hyvältä, niin miksi se olisi ajan hukkaamista? Ihan aidosti, oletko kuinka usein kuullut uskonsa mennettäneistä, jotka sinänsä toteisivat, että aika on mennyt hukkaan uskoessa. Usein kyllä katumusta yms. on olemassa, mutta lähes ainahan nämä liittyvät johonkin rajoittavaan yhteisöön.

Tuo sinun vanha ukko -esimerkki on oikeastaan harvinaisen typerä, koska tuon kaltaisia vanhoja ukkoja ei yksinkertaisesti ole olemassa.

Tosiaan ihmisillä näyttää olevan todella erilaisia ajatuksia tästä asiasta. Se on minulle intuitiivisesti syvästi surullista ja perustavalla tavalla ongelmallista, jos ihminen laittaa elämänsä ja henkisen hyvinvointinsa ilmiselvän valheen varaan. Riippumatta siitä kantaako valhe maaliviivalle asti.

"Hän eli onnellisen elämän. Vaimonsa kuolemankin / porakoneensa sammumisen jälkeen hän vietti joka päivän odottaen hymy korvissa asti aamusta iltaan sitä hetkeä, jolloin jumala jälleen saattaisi heidät taivaassa yhteen / taikaporakone alkaisi jälleen pyöriä".

Tätä onnellista elämää voidaan sanoa myös valheessa elämiseksi. Toivoa toiveajatteluksi ja tosiasioiden kieltämiseksi. Suojaavaa vaikutusta todellisten kokemusten menetykseksi. Kaiken kaikkiaan ihmiselämän potentiaalin ilmiselväksi hukkaamiseksi.

Nopealla vilkaisulla internet näyttää olevan pullollaan uskostaan luopuneiden tarinoita siitä, miten pahalta ne hukatut vuodet tuntuvat. Ja tuskin olen ihan väärässä jos sanon, että tietysti vielä paljon paljon enemmän on kertomatta jääviä vielä surullisempia tarinoita, joissa ilmiselvästi valheellisesta uskosta pidetään väkisin kiinni. Siihen on sijoitettu niin paljon, että luopuminen ja tosiasioiden myöntäminen muuttuu lähes mahdottomaksi. Tästä huolimatta ääriesimerkin ukkojakin varmasti on olemassa.

Onko sinun hyvänolon tunteellasi mustat reunat?

 

[Kisapuisto]

Tosiaan ihmisillä näyttää olevan todella erilaisia ajatuksia tästä asiasta. Se on minulle intuitiivisesti syvästi surullista ja perustavalla tavalla ongelmallista, jos ihminen laittaa elämänsä ja henkisen hyvinvointinsa ilmiselvän valheen varaan.

Minä taas ihmettelen kovasti, että miten jotkut (kuten nyt vaikka sinä floikkari) jaksavat kuluttaa aikaansa arvostelemalla toisten omissa elämissään tekemiä valintoja. Uskonnon vihaamiseen käytetty aika tuskin on myöskään mitenkään "järkevästi" käytettyä. Joku käyttää elämänsä "valheessa" elämiseen ja sinä floikkari käytät elämäsi tämän ihmisen arvostelemiseen ja kuvittelet olevasi fiksumpi?

Sitä paitsi jos tämä elämä on kaikki, eikä tämän jälkeen ole mitään, niin se on ihan se ja sama elääkö ihminen elämänsä Äiti Teresana vai Jammu Siltavuorena tai onko hän Albert Einstein vai peräti floikkari-nimimerkin takana nettiin kirjoitteleva hahmo. Kaikkien elämät ovat silloin yhtä merkityksettömiä eikä sillä ole mitään väliä jääkö ihmisen nimi historian kirjoihin vai ei tai että onko ihminen elänyt elämänsä uskossa vai uskonnon vihaajana.

 

[kahden suunnan sentteri]

Sitä paitsi jos tämä elämä on kaikki, eikä tämän jälkeen ole mitään, niin se on ihan se ja sama elääkö ihminen elämänsä Äiti Teresana vai Jammu Siltavuorena tai onko hän Albert Einstein vai peräti floikkari-nimimerkin takana nettiin kirjoitteleva hahmo. Kaikkien elämät ovat silloin yhtä merkityksettömiä eikä sillä ole mitään väliä jääkö ihmisen nimi historian kirjoihin vai ei tai että onko ihminen elänyt elämänsä uskossa vai uskonnon vihaajana.

Olet täysin oikeassa sen suhteen, ettei mikään kuvitteellinen jumaltaho tule ketään tuomitsemaan vaikka käyttäytyisi kuten Siltavuori eikä toisaalta kiittelemään vaikka käyttäytyisi kuten Äiti Teresa. Siltä osin jokainen voi käyttäytyä kuten parhaaksi näkee. Se ja sama se ei kuitenkaan ole niiden muiden kannalta johin teoilla on vaikutusta.

Luonnonvalinnan myötä meille on kehittynyt tiettyjä seksuaalisia ja sosiaalisia tarpeita, eikä pikkulasten raiskaaminen tai nimimerkin takaa uskiksille/persuille vittuileminen ole käytännössä mitään muuta kuin näiden sisäsyntyisten tarpeiden toteuttamista. Samaisen luonnonvalinnan myötä meille on kuitenkin kehittynyt myös kyky tuntea empatiaa, joka ohjaa käytöstämme niin että suurin osa meistä ei saa suurta nautintoa muiden seksuaalisesta tai verbaalisesta loukkaamisesta.

Näitä juttuja kun ei osattu tuhansia vuosia sitten selittää edes vähää alusta, niin oli ihan ymmärrettävää täyttää aukot taikauskolla. Mutta 2000-luvulla se alkaa olla jo vähän surullista.