Uskotko Jumalaan?

[Leon]

Tämä on käsitelty monta kertaa ennenkin tässä ketjussa, joten en jaksa lähteä mukaan hassutteluun.

Varmasti jokainen kokee nämä asiat eri tavoin, minä en pidä siitä, että minulle tuputetaan uskontoa tai uskonnottomuutta, kumpikin aiheuttaa vastareaktion.

Olen varsin tyytyväinen vallitsevaan tilanteeseen Länsi-Euroopassa, uskonto on sivistyneissä protestanttisissa maissa osa tapakulttuuria joulukirkkoineen ja ristiäisineen, kirkossa käydään tavan vuoksi kerran, joskus kaksi kertaa vuodessa.

En näe millään lailla oleelliseksi pyrkiä vahvistamaan tai heikentämäänkään ev.lut kirkon roolia Pohjoismaissa.

Minä koen asian niin, että on kaksi kovaäänistä ryhmää, joista toisen on pakko olla oikeassa. Jos siis unohdetaan uskontojen jumalien pienehköt eroavaisuudet ja käsitellään kaiken luojaa yhtenä entiteettinä. Joko siis jumala on olemassa, tai sitten ei vain ole. Toinen ryhmä on siis absoluuttisen oikeassa ja toinen absoluuttisen väärässä. Minusta siis jommankumman ryhmän kannattaisi pitää suunsa hyvin supussa ja oikeassa olijat saisivat jatkaa rummutustaan. Jos totuuden kertominen on tuputtamista, niin sitten on.

 

[MustatKortit]

Ok. Onko sinulla jotain kokemuksia siitä, että uskonnottomuutta jotenkin aktiivisesti tuputetaan?...

On.

Serkkuni vaimo on muuten ihan normi tyyppi, mutta erinäisissä sukujuhlissa hän alkaa aina kovaan ääneen puhua siitä, miten ei halua käydä kirkossa, juttua piisaa niin kauan, että vanhempi väki hiljenee ja tämän seurauksena vähän nuoremmatkin vaivaantuvat.

Heidän lapsensa "nimijuhlan" ja siihen liittyvän uskonnottomuuden hehkutuksen aikana koin vahvan vastareaktion.

Ja onhan näitä muitakin huutelijoita vuosien varrella kohdattu, tännekin muutama nimimerkki päivittää samat iskulauseet säännöllisin väliajoin. Kuten Johan Bäckmankin päättää kaikki kirjoituksensa samoin sanoin, Alas Kiovan sotilasjuntta!

 

[erku]

Serkkuni vaimo on muuten ihan normi tyyppi, mutta erinäisissä sukujuhlissa hän alkaa aina kovaan ääneen puhua siitä, miten ei halua käydä kirkossa, juttua piisaa niin kauan, että vanhempi väki hiljenee ja tämän seurauksena vähän nuoremmatkin vaivaantuvat.

Mikäs tässä nyt sitten on sitä tuputtamista? Tämän perusteella kyseinen nainen siis hehkuttaa omaa ei-uskonnollisuuttaan. Ainakaan itse en osaa sitä tuputtamisena, jos joku kertoo siitä kuinka saa itselleen voimia uskostaan. Hyvä hänelle, jos näin kokee asian olevan.

Heidän lapsensa "nimijuhlan" ja siihen liittyvän uskonnottomuuden hehkutuksen aikana koin vahvan vastareaktion.

Niin, sinä muistaakseni olet kristitty. Tässä mielessä jotenkin ymmärrän moisen. Itse näin uskontoihin melko välinpitämättömästi suhtautuvana ihmisenä en osannut tuossa muutama viikko sitten ristiäisissä pahemmin häiriintyä kuin hurmioituakaan virsien veisuusta tai Jeesus-höpinöistä. Enka varmaan osaisi hurmioitua tai häiriintyä nimijuhlankaan uskonnottomuuden hehkutuksesta.

Ja onhan näitä muitakin huutelijoita vuosien varrella kohdattu, tännekin muutama nimimerkki päivittää samat iskulauseet säännöllisin väliajoin. Kuten Johan Bäckmankin päättää kaikki kirjoituksensa samoin sanoin, Alas Kiovan sotilasjuntta!

Pääosin nämä iskulauseet taitavat kohdistua kirkon ja valtion väliseen suhteeseen, ei niinkään johonkin uskontovastaisuuteen, kuten monet uskovaiset tai tapauskovaiset asian tuppaavat käsittämään.

 

[dana77]

Olen sanonut ennenkin, mutta vastustan kaikkia ääripäitä, minun kirjoissani uskovaiset hihhulit ja kovaa ääntä uskonnottomuudestaan pitävät ja sitä muille tuputtavat ateistit ovat samaa porukkaa.

päteekö tämä poliiseihin ja rosvoihin?
rehellisiin ja epärehellisiin?
älykkäisiin ja tyhmiin?

 

[MustatKortit]

...Niin, sinä muistaakseni olet kristitty...

Niin, olen tapakristitty...

Muuten tämän asian vänkääminen suuntaan tai toiseen on ehkä turhaa, sillä asioita on niin moneen kertaan käsitelty tässä ketjussa jo entuudestaan, joten tämä tästä.

päteekö tämä poliiseihin ja rosvoihin?
rehellisiin ja epärehellisiin?
älykkäisiin ja tyhmiin?

Aikamoisia kärjistyksiä tai sitten vaan mukahassuttelua. Vastataan nyt silti asiallisesti - asia mikä sekin jo entuudestaan tässä ketjussa taholtani todettu - että vastustan poliittisia, uskonnollisia ja ideologisia ääripäitä tasapäisesti yhtä paljon. Äärioikeisto ja -vasemmistokin ovat ihan samaa porukkaa, vaikka jälkimmäiset mielellään tykkäävät pyrkiä olemaan "parempaa poppoota."

Mitä tuohon älykäs - tyhmä vertaukseen tulee - oletuksena että se on tulkittavissa siten, että mielestäsi älykäs ihminen on ateisti ja uskonnollinen tyhmä, niin eihän tuo pidä paikkaansa. Maailma on täynnään todella tärkeitä, aikaansaavia ja hienoja ihmisiä, jotka henk.koht elämässään ovat olleet hartaita uskovaisia.

 

[TosiFani]

Tätä aihetta on hieno seurata kerta toisensa jälkeen, ateismi ei ole aatesuunta, eikä ateistit voi näin ollen olla myöskään "hihhuleita". Oma kokemukseni on hieman erilainen. Olen poistanut yhden kaverin facebookissa listoiltani, en jaksanut joka päiväistä eroa kirkosta -päivitystä ja uskonnollisille nauramista. Sama kaveri sai pubissa keskustelun kuin keskustelun käännettyä yritysten kirkollisveroon.

Samaa mieltä MustatKortit kanssa, ääripäät ovat rasittavia. On eriasia levittää tietoa mediassa ja luennoilla kuin olla ärsyttävä seurassa.

 

[penkinlämmittäjä]

Minä jaksan aina ihmetellä sitä, miksi jonkun uskomuksia pitää kritisoida kuin myös sitä uskovan tai ateistin oman aatteensa mainostamista. Minä olen jotain uskovan ja ateistin välimaastosta. Kenties joku voisi kuvailla realistiksi. Uskon, että jotain voi olla, mutta tiedän myös, että yhtä hyvin voi olla olemattakin. Hieman, ehkä kallellaan kuitenkin uskomaan päin. Kenties voimassaolevan todistusaineiston verran. Raamattu ja vanhat kertomukset vs ei mitään. Olen siitä samaa mieltä, että moni uskova mainostaa uskoaan hyvin vahvasti. Toisaalta koti-Suomessa kuitenkin useammin törmää siihen ehdottomuuteen ateistien puolelta. Se näkyy tässäkin ketjussa huomattavasti voimakkaammin. Kirkollisveroa ei ole pakko maksaa, mutta miksi välillä osa suorastaan pilkkaa niitä, jotka sitä mielellään maksavat. Itse kuulun niihin, jotka maksavat ihan mielellään hyvistä palveluista.

 

[Pavlovin Koira]

Minä jaksan aina ihmetellä sitä, miksi jonkun uskomuksia pitää kritisoida kuin myös sitä uskovan tai ateistin oman aatteensa mainostamista.

Minusta kukin saa uskoa tai olla uskomatta mihin haluaa. Se kritiikki mitä itse harrastan liittyy tuon olympastadionilla esiintyvän tyypin tapaisiin hihhuleihin jotka hankkivat henkilökohtaista hyötyä heikossa asemassa olevien ihmisten hädällä. Samoin perustein kritisoin myös erilaisten uskomushoitojen harjoittajia. Ja pikavippifirmoja. Sekä populistisia poliitikkoja.

 

[dana77]

Mitä tuohon älykäs - tyhmä vertaukseen tulee - oletuksena että se on tulkittavissa siten, että mielestäsi älykäs ihminen on ateisti ja uskonnollinen tyhmä, niin eihän tuo pidä paikkaansa.

Vaikka näiden kahden asian välillä tietty korrelaatio onkin, niin liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä ei tietenkään sovi tehdä. Koska kyse on vain korrelaatiosta eikä kausaliteetistä, niin poikkeuksia löytyy runsaasti kumpaankin suuntaan.
Laaja tutkimus: Uskonnolliset v kuin ateistit - Tiedeuutiset - Ilta-Sanomat

 

[Shardik]

Hieman, ehkä kallellaan kuitenkin uskomaan päin. Kenties voimassaolevan todistusaineiston verran. Raamattu ja vanhat kertomukset vs ei mitään.

Päivän paras. Joidenkin aavikkobeduiinien vanhoista uskomuksista koostettu kirjoitelma, jota kirkko muokkasi vuosisatojen ajan nykyiseen muotoon, on todiste jumalan olemassaolosta. Tämän kirjoitelman suoranaisesti vääriksi osoitetut väittämät (maailma luotu 6 päivässä ym.) ja sisäiset ristiriitaisuudet (rakastava jumala vs. kivitystuomiot mitä pienimmistä rikkeistä), eivät sen sijaan merkkaa mitään?

Ja kumma kyllä missään ei ole kirjoitettu kirjaa, jossa todistettaisiin jumalan olemassaolo. Toki jo vuosisatoja maailmojemme rajoja koetellut satojen tuhansien tiedemieskatras ei ole löytänyt pienintäkään todistetta jumalan olemassaolosta ja kumonnut lukuisia uskovien tarjoamia.

Näillä ei kuitenkaan ole mitään väliä, koska Raamattu.

 

[floikkari]

En siis kyseenalaista hänen rehellisyyttään ateistina, mutta turha ajatella, että kukaan mitenkään pyyteettömästi jaksaa horista uskon asiaa tai uskonnottomuudenkaan asiaa. Maailmalla rikastuu kummallakin, uskonnollisilla hörhö- ja herätysliikkeillä, sekä fundamentalistisilla ateismi-jutuilla.

Olen varsin tyytyväinen vallitsevaan tilanteeseen Länsi-Euroopassa, uskonto on sivistyneissä protestanttisissa maissa osa tapakulttuuria joulukirkkoineen ja ristiäisineen, kirkossa käydään tavan vuoksi kerran, joskus kaksi kertaa vuodessa.

En näe millään lailla oleelliseksi pyrkiä vahvistamaan tai heikentämäänkään ev.lut kirkon roolia Pohjoismaissa.

Aika halpoja hyökkäyksiä.

Muistutetaan nyt ihmisiä siitä, että esimerkiksi nyt Dawkins aggressiivisuudestaan huolimatta on tietysti nimenomaan fundamentalistin vastakohta. Mieshän on puhunut iät ja ajat järjen ja todisteiden puolesta. Tule sitten syyttämään miestä fundamentalistisuudesta, kun hän uusista murskaavista todisteista huolimatta edelleen jatkaa esimerkiksi lempiaiheensa evoluutioteorian kannattamista. Tai uskottelee, ettei mitään ole tekeillä, kun jeesus tekee sen toisen tulemisensa.

Olitkos sä muuten se sama hemmo, joka jossain ketjussa piti jumalanpilkkalakia hienona hommana. Taitaa tehdä mieli päästä pikkuisen sakottamaan Dawkinsia, kun kirjoittelee niin tuhmia juttuja pyhyyksistä?

Toisekseen, on aika paksua tekstiä ottaen huomioon, että meillä täällä suomessa on jo pelkästään ihan lakitasolla valtionkirkkojärjestelmä; näitä jeesusjuttuja on kirjattu jopa meidän perustuslakiin. Kirkot on meillä samankaltaisessa asemassa valtioon nähden kuin kunnat kirkkolaikeineen ja verotusoikeuksineen.

Taidatkin olla itse jonkinlainen fundamentalisti, kun tälläisen tosiasian edessä koitat selittää mustaa valkoisiksi tollasilla hellyyttävän vähättelevillä "uskonto on sivistyneissä pohjoismaissa osa tapakulttuuria" -horinoilla. Mihin oikein pyrit tällä toiminnalla? Ei sillä, ettenkö uskoisi sinun jollain tasolla ihan oikeasti olevan tuota mieltä, mutta pikkuisen tässä nyt kyllä rahanhimo haisee. Kyllähän monet juntit nostavat samantapaisilla jutuilla hyvää palkkaa eduskunnassa.

 

[MustatKortit]

Aika halpoja hyökkäyksiä...

Juu, eiköhän tämä asia jo puitu läpi.

En kyllä koe hyökkääväni ketään kohtaan toteamalla, että uskonnollisen ja antiuskonnollisen kirjallisuuden myymisellä ja puheiden/seminaarien järjestämisellä voi lyödä mukavasti rahoiksi, tärkeintä on brändäämisen onnistuminen.

Kovin oli kärjekästä tekstisi, mitä sinä tällaisen tapakristityn höynän ja tyhmän ihmisen jutuista nyt noin hermostuit? Missä on se kylmänviileä ja analyyttinen ateismi, jota olen kuullut kovasti mainostettavan?

 

[Vintsukka]

Minä olen jotain uskovan ja ateistin välimaastosta. Kenties joku voisi kuvailla realistiksi. Uskon, että jotain voi olla, mutta tiedän myös, että yhtä hyvin voi olla olemattakin. Hieman, ehkä kallellaan kuitenkin uskomaan päin. Kenties voimassaolevan todistusaineiston verran. Raamattu ja vanhat kertomukset vs ei mitään.

Mielenkiintoinen logiikka. Saman päättelyketjun mukaanhan toki esim. Harry Potterkin on luultavammin totta kuin sepitettä. Seitsemän kirjaa (kuusi enemmän kuin Raamattu) vs ei mitään.

Toki kukaan ei ole toistaiseksi täysin pitävästi onnistunut todistamaan, että Harry Potter (tai Raamattu) olisi pelkkää fiktiota, mutta tästä huolimatta olen molempien suhteen erittäin skeptinen, kunnes saadaan painavia todisteita jommankumman puolesta.

 

[Leon]

On.

Serkkuni vaimo on muuten ihan normi tyyppi, mutta erinäisissä sukujuhlissa hän alkaa aina kovaan ääneen puhua siitä, miten ei halua käydä kirkossa, juttua piisaa niin kauan, että vanhempi väki hiljenee ja tämän seurauksena vähän nuoremmatkin vaivaantuvat.

Eli sulla on yksi puolisukulainen, joka on idiootti. Ja yllättäen siis tähän ketjuun on tullut mielipiteitä. Mutta muuten olet varmaan saanut olla rauhassa tapakristitty?

 

[Alamummo]

En kyllä koe hyökkääväni ketään kohtaan toteamalla, että uskonnollisen ja antiuskonnollisen kirjallisuuden myymisellä ja puheiden/seminaarien järjestämisellä voi lyödä mukavasti rahoiksi, tärkeintä on brändäämisen onnistuminen.

Muistuttaisin nyt tässä kuitenkin, että Richard Dawkins on koulutukseltaan eläintieteiijä ja evoluutiobiologi ja suurin osa hänen tärkeimmistä teoksistaan koskee evoluutiota. Esimerkkeinä näistä ovat The Ancestor's Tale ja The Greatest Show on Earth. Suosittelen lukemaan. Jo näitä evoluutiobiologiaa käsitteleviä teoksia lukiessaan tajuaa, kuinka järjetöntä on uskoa jonkin jumalan olemassa oloon tai kaiken jumalallisen luomisen alkuperään.

 

[Tarinankertoja]

Mitä tuohon älykäs - tyhmä vertaukseen tulee - oletuksena että se on tulkittavissa siten, että mielestäsi älykäs ihminen on ateisti ja uskonnollinen tyhmä, niin eihän tuo pidä paikkaansa. Maailma on täynnään todella tärkeitä, aikaansaavia ja hienoja ihmisiä, jotka henk.koht elämässään ovat olleet hartaita uskovaisia.

Niin.. mutta Väestötasolla äo ja koulutustaso korreloivat käänteisesti uskonnollisuuteen. Väestötasolla, yleisesti, eli se EI tarkoita, etteikö uskovista löydy maintsemasikaltaisi yksilöitä, mutta enemmän kouluttautuneet ovat vähemmän uskonnollisia kuin vähemmän kouluja käyneet, ja koulujenkäynti korreloi myös äo.n kanssa.. väestötasolla.

Dawkins taas on tiedemies, jonka ateistisissa julkituloissa ei ole koskaan ollut mitään keksittyä tai julistusta. Ainoastaan tiedettä ja uskontojen (instituutioiden , pyhien kirjotusten ja johtavien yksilöiden) sanomisia ja tekoja.

Ja mitä tulee kantaan "uskokoon mitä haluaa", niin tuo nyt ei tietenkään pidä paikkaansa institutionalisoituneissa uskonnoissa kuten ei missään ismissä, johon sokeasti uskoen saadaan ihmisjoukot tekemään kauheuksia. Jos uskon poistaa yhtälöstä, poistaa sokean seuraamisen massat.

 

[TosiFani]

... Jo näitä evoluutiobiologiaa käsitteleviä teoksia lukiessaan tajuaa, kuinka järjetöntä on uskoa jonkin jumalan olemassa oloon tai kaiken jumalallisen luomisen alkuperään.

Olen useasti todennut olevani agnostikko, koska minun järjelläni ei maailmankaikkeutta pysty ymmärtämään. Minä en ymmärrä ääretöntä avaruutta tai ihmisen kykyä tuntea tunteita, joten en vaivaa päätäni näillä asioilla.

Uskon tieteeseen, mutta kun luen artikkeleita miljoonien valovuosien päässä olevien planeettojen ilmakehästä, tulee epäuskoinen olo. Joten en yritä edes ymmärtää, ehkä me sitten olemme vaan kemian satunnaisesti yhteen laittamia alkuaineita.

Raamattu ja kristinusko on järjetöntä, kuten muutkin kirjoitetut uskonnot, mutta paljon selittämätöntä tässä elämässä on. Tiede on ottanut yksinoikeuden totuuteen, mutta kun silläkään ei ole koko totuutta.

 

[Tarinankertoja]

Tiede on ottanut yksinoikeuden totuuteen, mutta kun silläkään ei ole koko totuutta.

Tiede (tai siis sen nimiin vannovat) eivät koskaan tai missään ole mitenkään esittäneet, että Tiede olisi totuus. Vaan että tiede on paras keino koittaa selvittää miten maailma meitin, ajatteluun kykenevien olentojen, ympärillä toimii. Tiede on monesti väärässä mutta se korjaa itsensä, kun se väärässäolo toteenäytetään. Uskonnot ovat taas dogmaattisia, eli ne pysyvät maailmankuvassaan no matter what(vaikka oikeesti ei tietenkään pysy, vaan muokautuvat ihmisyhteisöjen mukana jatkuvasti).

 

[lihaani]

Tiede on ottanut yksinoikeuden totuuteen, mutta kun silläkään ei ole koko totuutta.

Eihän tiede ole koskaan edes sanonut ottavansa oikeutta totuuteen.

Tieteellinen maailmankuva on se todellisuus, joka meidän työkaluillamme voidaan hahmottaa.

Jos joku esittää eriävän maailmankuvan, niin se tutkitaan. Jos se on ihan täyttä paskaa, niin tiedemiehet hienotunteisesti voivat todeta, että tämänhetkisen tiedon perusteella asia ei voi pitää paikkaansa.

Vertaappa mihin hyvänsä uskontoon! (Tiedän: lukuisat Kaukoidän tuhansien uskontojen edustajat esittävät eriävän mielipiteensä.)

 

[dana77]

Hieman, ehkä kallellaan kuitenkin uskomaan päin. Kenties voimassaolevan todistusaineiston verran. Raamattu ja vanhat kertomukset vs ei mitään.

Oheisessa kuvassa on arvioitu tämän väitteen todistusvoimaa vs ei mitään:
http://bobbiblogger.files.wordpress.com/2012/07/god.jpg

 

[El Lude]

Eihän tiede ole koskaan edes sanonut ottavansa oikeutta totuuteen.

Tiede vastaa edelleen, että miten - ei miksi.

 

[red.machine]

(Vastaan otsikkoon): Ei, en usko.

Minun on vaikea kuvitella, että jokin jumaluus olisi ollut universumissa aina. Jostainhan sen Jumalan/jumaluudenkin on tultava. Eikai se tyhjästäkään ole ilmestynyt?

 

[penkinlämmittäjä]

Aika harvassa oli rivien välistä lukijat. Minähän nimenomaan en sanonut, mitään jumalan olemassaolosta. Jos osaa yhtään lukea, niin totesin käytännössä todisteiden olevan kovin laihat. Jos oikein lukee viestin, niin asian voi aika helpostikin havaita. Suhteellisen suoraan kuitenkin mielipiteen olevan neutraali.

 

[Leon]

Aika harvassa oli rivien välistä lukijat. Minähän nimenomaan en sanonut, mitään jumalan olemassaolosta. Jos osaa yhtään lukea, niin totesin käytännössä todisteiden olevan kovin laihat. Jos oikein lukee viestin, niin asian voi aika helpostikin havaita. Suhteellisen suoraan kuitenkin mielipiteen olevan neutraali.

Ethän sinä edes kertonut mielipidettäsi. Sanoit joka kohtaan ehkä, tai sitten ehkä toisaalta, tai sitten en osaakaan sanoa.

 

[penkinlämmittäjä]

Ethän sinä edes kertonut mielipidettäsi. Sanoit joka kohtaan ehkä, tai sitten ehkä toisaalta, tai sitten en osaakaan sanoa.

Sanoin olevani realisti, enkä väitä mitään totuudeksi, mitä turhan moni tekee. Sanoin, että jotain voi olla olemassa, mutta toisaalta yhtä hyvin voi olla olematta. Mitä kohtaa et ymmärtänyt mielipiteeksi? Ei ole absoluuttista totuutta aiheeseen. Se joka muuta väittää on joko provokaation suurlähettiläs tai idiootti. Ei kai tää oon niin vaikeeta. Kuka tahansa voi väittää mitä tahansa, mutta sillä ei välttämättä ole mitään tekemistä totuuden kanssa. Niin pitkään, kun ei ole absoluuttista totuutta, on vaihtoehtoja.