Uskotko Jumalaan?

[Wäinö#16]

Siirsin tuolta toisesta ketjusta:

Kirkkolla oli auktoriteetti tiedemaailmaan 1500-luvulle saakka, kunnes rationalistinen ajettelu alkoi kasvattaa suosiotaan ja kirkosta irtaantuneet tutkijat aiheuttivat tieteellisen vallankumouksen 1500-1700-luvuilla. Tällöin monia kirkon oppeja pystyttiin tyrmäämään tieteen avulla saaduilla uusilla todisteilla. Vasta kun kirkko ja tiede erotettiin toisistaan alkoi ihmiskunnassa todellinen luonnontieteellinen kehitys joka jatkuu edelleen tänä päivänä. Sitä ennen oli menty 1000+ vuotta kirkon teeseillä ja kaikki poikkeava ajattelu oli jumalanpilkkaa.

Tästä aiheesta löytyy kirjallisuudesta paljon mielenkiintoista luettavaa ja yhtenä alkupotkuna uskonnon ja tieteen vastakkainasettelulle on pidetty uskonpuhdistusta. Uskonpuhdistus, kirkon hajoaminen ja uskonsodat sai katolisen kirkon puolustuskannalle ja uskon totuudet hakattiin kiveen ja niiden kyseenalaistajat eliminoitiin. Aiemmin ja erityisesti renessanssiaikana tällaista vastakkainasettelua esim. loogisen päättelyn ja henkisyyden välillä ei ollut vaan niin musiikki, taide, tiede ja henkisyys elivät sovussa, totuudet eivät olleet niin jyrkkiä ja ajattelussa oli aidosti avaruutta, joka kunnioitti elämän mysteeriä.

Tuli katsottua Uskonnottomat -elokuva Areenasta ja päällimäisenä siitä jäi mieleen vihamielisyys. Vaikea nähdä, että Dawkinsin edustamalla asenteella saavutetaan mitään hyvää. Ylipäänsä koko elokuva oli tehty todella kapeasta näkökulmasta, jossa uskonnolliset ihmiset esitettiin lähinnä idiootteina fundamentalisteina. Se on varmasti totta, että fundamentalistinen uskonto on iso ongelma maailmassa ja monessa maassa, mutta Dawkinsin lääkkeellä ongelmaa tuskin tullaan korjaamaan. Huomattavasti parempi tie on koulutuksessa ja kannustamisessa uskonnon uudistamiseen sisältäpäin. Jyrkällä vastakkainasettelulla tuskin saadaan muuta aikaiseksi kuin lisää ruumiita.

 

[alwahla]

Suomessa uskovaisiin tuntuu törmäävän eniten Metron tekstarisivulla. Tämä on siis oma huomioni asiasta.

Se hyvä puoli tässä suomalaisessa mentaliteetissa on, että harvemmin tuntemattomat rupeavat tuputtamaan omaa uskontoaan toiselle tuntemattomalle. Pari kertaa olen tosin törmännyt sellaiseen tapaukseen, jossa joku hitusen yksinkertaiselta vaikuttanut eläkeläinen on bussissa ruvennut paasaamaan jeesuksesta ja jumalasta.

 

[Hippi Hiiri]

Se hyvä puoli tässä suomalaisessa mentaliteetissa on, että harvemmin tuntemattomat rupeavat tuputtamaan omaa uskontoaan toiselle tuntemattomalle. Pari kertaa olen tosin törmännyt sellaiseen tapaukseen, jossa joku hitusen yksinkertaiselta vaikuttanut eläkeläinen on bussissa ruvennut paasaamaan jeesuksesta ja jumalasta.

Mummo kysyi minulta metrossa, olenko tutustunut Raamattuun. Totesin hänelle, että mielestäni todistustaakka asiassa on sillä, joka väittää jotakin olevan, eikä sillä joka kieltää pelkän väitteen. Mummo vastasi minulle epäuskon olevan synti ja lähti pois.

 

[Stonewall]

Minä olen taas ihan varma, että sinä suhtaudut ihan samalla varmuudella spagettihirviöihin, tetaaneihin tai peipposten ylikameihin. Jostain syystä vain kristittyjen jumalan kohdalla asia ei ole samalla tavalla.

Lisäksi en näe Tarinankertojan suhtautumisessa uskontoon yhteen sen fanaattisempana kuin omaa suhtautumistasi Kepuun. Nettiin kirjoittelu on halpaa hupia.

Menee kyllä hivenen vertauksesi ohi osoitteen. En ole yhdenkään puolueen äänestäjä, enkä varsinkaan kannattaja. Muutamia puolueita en kylläkään pidä arvossa, ja sen olen jossain ketjuissa joskus antanut ilmi. Enkä ota myöskään kantaa jumaluuden tai jumaluuksien olemassaoloon missään muodossa.
Tähän keskusteluun näkökulmani on on ollut muistuttaa, että ateismi ei ole sen paremmin perusteltu valinta kuin teismikään. Ja että ateistinen ristiretki muita vakaumuksia vastaan ei eroa juurikaan siitä toiminnasta mitä se niin kovasti pyrkii vastustamaan ja kritisoimaan.

 

[Stonewall]

Eikö nämä uskontojen periaatteet olekaan muuttumattomia?

Sittenhän tässä on toivoa kun tasa-arvo kehittyy saudeissa. Sitä odotellessa saattaa vaan mennä toinenkin pari tuhatta vuotta. Silloinkin se tapahtuu ihmisten koulutustason kasvaessa kun he eivät vaan enää suostu.

Niin, eihän Muhamedin ajan Islam ole muuttumattomana selvinnyt tähän päivään, vaikka äkkiä noin voisi luulla varsinkin, jos vierailee joissakin köyhimmissä Islamilaisissa maissa. Sinällään pelkkä koulutustason kasvu ei vielä riitä varsinkaan Saudeissa. Koulutuksen sisällöillä on merkitystä, mutta uskontojen välisiä konflikteja lievittänee eniten vapaan tiedonvälityksen vähitellen tapahtuva leviäminen. Havaitaan, että ihmisiä tässä kaikki ollaan.

 

[Stonewall]

Tuli katsottua Uskonnottomat -elokuva Areenasta ja päällimäisenä siitä jäi mieleen vihamielisyys. Vaikea nähdä, että Dawkinsin edustamalla asenteella saavutetaan mitään hyvää. Ylipäänsä koko elokuva oli tehty todella kapeasta näkökulmasta, jossa uskonnolliset ihmiset esitettiin lähinnä idiootteina fundamentalisteina. Se on varmasti totta, että fundamentalistinen uskonto on iso ongelma maailmassa ja monessa maassa, mutta Dawkinsin lääkkeellä ongelmaa tuskin tullaan korjaamaan. Huomattavasti parempi tie on koulutuksessa ja kannustamisessa uskonnon uudistamiseen sisältäpäin. Jyrkällä vastakkainasettelulla tuskin saadaan muuta aikaiseksi kuin lisää ruumiita.

Onkin vähän masentavaa nähdä tämänkin vakaumuksen omaavien menevän samaa tietä kuin aikaisemmat yritykset. Kun ollaan varmoja oman ajattelun oikeudesta, niin sitä pyritään levittämään hyvin agressiivisesti. Dawkinsilaisesta "kaikki uskonnot on hävitettävä"-ajattelusta on hyvin lyhyt matka väkivaltaan. Miten hävität uskonnon, jonka jäsenet kieltäytyvät luopumasta siitä? Useimmiten käytetty keino on ollut joukkomurhaaminen, mutta eipä se ole kovin menestyksekästä ollut.

 

[Redcoat]

Minä ajattelen edelleen olevani monia uskovia parempi rehellisyydessä. Maailmankatsomukseni on agnostikko. Ei siinä mitään, jos uskoo, kunhan vain myöntää uskon mielivaltaisuuden ja sen, että jumalia ja uskoja on valtava määrä ja että ne määrittyvät ulkoisten vaikutteiden perusteella. Antti Eskola totesi, että hän on kristitty, koska sattui syntymään kristilliseen kulttuuriin, mutta jos hän olisi syntynyt muslimikulttuuriin, hän olisi muslimi.

Entä onko myös agnostisen maailmankatsomuksen omaksuminen mielivaltaista ja kenties enemmän tai vähemmän seurausta omasta kulttuuritaustastasi?

Kristityt saavat olla Suomessa täysin rauhassa ja harjoittaa uskoaan sen minkä mieli tekee heti kun he lopettavat vallankäytön ja lakkaavat pitämään omaa uskontoaan ainoana totuutena.

Riittääkö jos kristityt pelkästään lopettavat vallankäytön, mutta eivät lakkaa pitämästä omaa uskontoaan ainoana totuutena?

Niin kauan kuin he eivät tätä tee, heitä saa mielestäni ihan surutta syyttää itsekkäiksi kusipäiksi, koska sellaisiahan se suvaitsemattomuudellaan ovat. Mistä ovatkaan keksineet, että heitä tulisi kohdella eri tavalla kuin muita ihmisiä?

Jos syytät "kristittyjä" itsekkäiksi kusipäiksi, niin syytätkö silloin yksittäisiä henkilöitä, jotain tiettyjä kristillisiä valtarakenteita, vai jotain muuta? En halua laittaa sanoja suuhusi, mutta tämän kommenttisi voisi helposti tulkita sellaisella tavalla, että tiettyjä avainsanoja ja kohderyhmää muuttamalla siitä tulisi selkeä esimerkki vaikkapa "rasistisesta vihapuheesta". Aika mielenkiintoisesti olet myös onnistunut (mikäli en tulkitse väärin) sisällyttämään samaan lauseeseen syytöksen suvaitsemattomuudesta ja ihmisryhmän leimaamisen "itsekkäiksi kusipäiksi".

 

[lihaani]

Olen monesti todennut, että henkilökohtaista pyhyyden kokemusta kenelläkään ei ole mitään syytä kyseenalaistaa.

Mutta aivan surkeaa on, kun jotkut uskovaiset yrittävät perustella jumalien olemassaoloa joillain henkilökohtaisilla kokemuksilla. Näitä pyhyyden kokemuksia ovat psykiatriset osastot täynnä
Jokainen valistunut uskovainen tietää, että maapallolla ei ole koskaan ihmiskunnan historiassa esiintynyt kriittisen tarkastelun kestävää ihmettä. Jos näin on, haluaisin mielelläni tutustua siihen.

Olen sanonut ennenkin, mutta sanonpa uudelleen:

- Universumin on luonut: Hitachin yläjyrsin. Tuksu Tukiainen. Raamatun jumala.

Todennäköisyys kaikille on täsmälleen sama. (Toivon yläjyrsintä, koska minulla on sellainen)

 

[Satunnainen]

Tähän keskusteluun näkökulmani on on ollut muistuttaa, että ateismi ei ole sen paremmin perusteltu valinta kuin teismikään.

Ovatko myös usko ja epäusko joulupukin ja pääsiäsipupun olemassaolon ja minun kaikkivoipaisuuteni suhteen mielestäsi yhtä hyvin perusteltuja valintoja? Ja jos eivät, niin miksi eivät?

 

[alwahla]

Luultavasti seuraava kysymys on esitetty tässä ketjussa vähintään yhden henkilön toimesta, mutta koska en jaksa käydä kaikkia sivuja läpi ja koska en muista lukeneeni vastausta tuohon kysymykseen, kysyn tuon kysymyksen itse.

Miksi minun pitäisi uskoa jumalaan?

 

[Ostoskassi]

Miksi minun pitäisi uskoa jumalaan?

Onko tämä kysymys esitetty vain uskovaisille vai saako agnostikot ja ateistitkin vastata?

 

[Sistis]

Miksi minun pitäisi uskoa jumalaan?

En tiedä. Näin ateistina olen joskus filosofioinut, että jos olisin jostain syystä väärässä, niin ilmeisesti jumalan tahto on, että minä en usko häneen...

 

[alwahla]

Onko tämä kysymys esitetty vain uskovaisille vai saako agnostikot ja ateistitkin vastata?

Kysymys on osoitettu enimmäkseen uskovaisille, mutta muutkin voivat siihen vastata.

Viime vuosina olen katsellut satoja youtubessa olevia videoita, joissa enimmäkseen jenkit ja toisinaan myös engelsmannit suorastaan vaativat ateisteja löytämään Jumalan ja hyväksymään Jeesuksen omaan arkipäiväiseen elämäänsä. Syiksi nuo samaiset vaatijat ovat maininneet sen, että se on suotavaa ja lisäksi he ovat luetelleet milloin mitäkin syitä (mm. läheisyys, rakkaus, avoimuus), joiden ateisti pääsisi kokemaan, jos hän päättäisikin ruveta tsemppaamaan taivaan valtakuntaa.
Minusta nuo mainitut syyt vaan eivät tunnu mitenkään sellaisilta, että niiden vuoksi voisin alkaa uskoa Jumalaan.

 

[Ostoskassi]

Kysymys on osoitettu enimmäkseen uskovaisille, mutta muutkin voivat siihen vastata.

Näin vähän veikkailin joten pidän vastauksen lyhyenä. Mielestäni ihmisillä tulee olla vapaus uskoa mihin haluavat. Jos joillekin Jumala tuo turvaa niin miksikäs ei. Siitä en toki pidä, että ihmisille tuputetaan uskoa tai ateismia, sillä se on jokaisen henkilökohtainen valinta.

Syiksi nuo samaiset vaatijat ovat maininneet sen, että se on suotavaa ja lisäksi he ovat luetelleet milloin mitäkin syitä (mm. läheisyys, rakkaus, avoimuus), joiden ateisti pääsisi kokemaan, jos hän päättäisikin ruveta tsemppaamaan taivaan valtakuntaa.
Minusta nuo mainitut syyt vaan eivät tunnu mitenkään sellaisilta, että niiden vuoksi voisin alkaa uskoa Jumalaan.

Minusta nuo syyt ovat kyllä uskon arvoisia. En tosin tiedä kuinka uskomalla, joku yhteiskunnasta erkaantunut ihminen saavuttaisi em. asioita ainoastaan sen takia koska hän on uskossa. Jos haluaa saavuttaa jotain, on myös tehtävä jotain. Eli siis uskomisen lisäksi hänen tulisi liittyä kirkkoon tai olla muuten mukana uskonnollisessa toiminnassa, jolloin toki voi saavuttaakin avoimuutta, läheisyyttä ja miksei jopa rakkautta, mutta ei se uskonto ole se konkreettinen asia mikä näitä asioita muuttaa, vaan se että ihminen tekee jotain, tässä tapauksessa on kirkon kanssa tekemisissä. Ihan samoja asioita voi saavuttaa AA-kerhossa tai ateistien kokouksissa.

Kukaan ei voi tulla sanomaan sinulle miten elää elämääsi. Se on sinun elämäsi ja sinä saat tehdä sillä mitä haluat. Periaatteessa edes lakeja ei ole pakko noudattaa. Toki on ymmärrettävä, että lakeja rikkomalla saatat menettää ihmisoikeuksiasi. Eli siis se mitä yritän sanoa on se, että tässä asiassa ei ole oikeaa eikä väärää. Jokainen ihmishenki ja elämä on joka tapauksessa yhtä arvokas.

 

[Morgoth]

Jumalan tai Jumalan palvelijan taidot eivät toimi

Tälläisiäkin uskovaisia siis riittää.

 

[Kisapuisto]

Jumalan tai Jumalan palvelijan taidot eivät toimi

Tälläisiäkin uskovaisia siis riittää.

No jaa, Pirkko Jalovaara tekee vain ja ainoastaan bisnestä tuolla touhullaan. Eli siis rahaa itselleen eikä ota vastuuta mistään. En ole ihan varma, että pitääkö Pirkko Jalovaara itsekään itseään minään uskovaisena? Joka tapauksessa Pirkko Jalovaaran saisi laittaa välittömästi ihan oikeudelliseenkin vastuuseen tempuistaan, koska silkkaa kusetustahan tuo on.

Hannu Kailajärvi kusetti tyhmiltä rahat pois Wincapitan avulla ja joutui vankilaan. Pirkko Jalovaara kusettaa rahat pois tyhmiltä ja siinä samalla aiheuttaa myös ihan fyysisiäkin vahinkoja ihan pelkästään puhumalla, mutta tuo hänen keinonsa on ilmeisesti laillinen, kun siihen ei kukaan puutu.

 

[Morgoth]

No jaa, Pirkko Jalovaara tekee vain ja ainoastaan bisnestä tuolla touhullaan. Eli siis rahaa itselleen eikä ota vastuuta mistään. En ole ihan varma, että pitääkö Pirkko Jalovaara itsekään itseään minään uskovaisena?

Itse olen käsittänyt, että hän on aidosti uskova ja kokee sairauksien olevan parannettavissa ajamalla pahat henget ihmistä pois (mm lääkkeillä pahat henget pääsevät ihmiseen). Kenties rahakin kelpaa, mutta uskoakseni hänellä on taivaallisempi missio. Marginaalinen ilmiö tosin Suomessa.

Pirkko Jalovaara kusettaa rahat pois tyhmiltä ja siinä samalla aiheuttaa myös ihan fyysisiäkin vahinkoja ihan pelkästään puhumalla, mutta tuo hänen keinonsa on ilmeisesti laillinen, kun siihen ei kukaan puutu.

Myös eduskunnassa löytyy jonkinlaista kiinnostusta vastaavanlaiselle huuhaalle; Perussuomalaisten seminaari eduskunnassa vaihtoehtohoidosta
Jos ei puhutaan pelkästään uskonnoista niin kaikenmaailmaan muutakin hömppää vastaan riittää taisteltavaa.

 

[Stonewall]

Luultavasti seuraava kysymys on esitetty tässä ketjussa vähintään yhden henkilön toimesta, mutta koska en jaksa käydä kaikkia sivuja läpi ja koska en muista lukeneeni vastausta tuohon kysymykseen, kysyn tuon kysymyksen itse.

Miksi minun pitäisi uskoa jumalaan?

Kysymys on tietenkin kiinnostava. Valitettavasti tieteellistä vastausta siihen ei ole. Ei myöskään ole vastausta siihen miksi ei pitäisi uskoa Jumalaan. Jos nyt välttämättä haluaa pohtia Jumalan olemassaoloa, niin valinnan joutuu tekemään mutupohjalta. Eli usko jos haluat, tai älä usko jos et. Tai usko siihen ettei jumalaa ole. Post-modernin ajan kirous. Valitse itse. Viisainta tietenkin olisi todeta mahdollisuuksien olevan olemassa suuntaan ja toiseenkin ja antaa sitten asian olla.

 

[Mapo]

Viisainta tietenkin olisi todeta mahdollisuuksien olevan olemassa suuntaan ja toiseenkin ja antaa sitten asian olla.

Jos nyt ajatellaan todella, todella laveasti ja edellämainutun mukaisesti ja aletaan funtsimaan todennäköisyyttä jumalan olemassaololle niin paljonko se olisi?

Ja heti perään mikä olisi todennäköisyys että kaikki maailman jumalat olisivat olemaas yhtäaikaa?

 

[lihaani]

Jos nyt ajatellaan todella, todella laveasti ja edellämainutun mukaisesti ja aletaan funtsimaan todennäköisyyttä jumalan olemassaololle niin paljonko se olisi?

Ja heti perään mikä olisi todennäköisyys että kaikki maailman jumalat olisivat olemaas yhtäaikaa?

Oletan, että sekä jumalan olemassaolon, että kaikkien maailman jumalien yhtäaikaisen olemassaolon todennäköisyys on täsmälleen sama. Mutta täysin vedenpitävästi emme voi tätä todistaa.

Tästä seuraa, että toinen toisistaan kummallisemmat lahkot luterilaisista paistinpannun palvojiin saavat oikeutuksensa.

 

[Sistis]

Edellisistä viesteistä kimposi mieleeni, etten ole huomannut kenenkään tarttuvan kunnolla juuri tähän itseäni eniten askarruttavaan kysymykseen: mikä oikeuttaa olettamaan juuri jonkun tietyn jumalan olemassaolon? Miksi muiden jumalat ovat vääriä?

Minä olen joskus kuullut sellaisen väittämän, että kaikki (kristittyjen näkövinkkelistä katsottuna) muiden uskontojen jumalat olisivat kristinuskon jumalan ilmentymiä, ja erot selittyisivät sillä, että eri kulttuurit tulkitsevat jumalaan eri tavalla. Minusta tuo on joka tapauksessa hyvin hatara peruste, koska sen verran etäällä nuo uskonnot ovat kuitenkin toisistaan.

En tarkoita nyt provosoida ketään, olen vain koulun uskonnon tunneilta saakka ihmetellyt sitä, miten monet uskonnot väittävät oman jumalan/jumalien olevan juuri se oikea? Olisi mielenkiintoista kuulla ennenkaikkea uskovien mielipiteitä asiaan.

Itse en ole uskovainen, enkä kuulu enää kirkkoon. Omista kouluvuosistani on jo varsin kauan, itse kun alan olla jo "setämies"-ikäluokkaa. Muistan kuitenkin ala-asteelta sellaisen, että kun tätä ihmeteltiin luokassa, uskonnonopettaja piirsi liitutaululle kuvan, jossa oli vuoren huippu ja sinne vei useampi polku. Hänen sanomansa oli, että "sama lopputulos, eri tavoilla".

Taitaapi moni oikeasti uskovainen kuitenkin perustella tuon väittämän siten, että "muut uskonnot ovat väärässä". Eikös tätä South Parkissa aikanaan pähkäilty? Monen uskonnon uskovaisia heräsi maailmanlopun tultua helvetissä, ja ihmetteli ääneen, miksi ovat joutuneet sinne, vaikka elivät koko elämänsä kuten uskonnot opettivat... heille kerrottiin vain, että "oikea vastaus oli mormonismi".

 

[Mapo]

Tuo ajatus notta jumala olisi sama mutta ilmenisi vain eri tavoin on kestämätön koska useissa uskonnoissa on useita yhtäaikaa voimassa olevia jumaluuksia.

Aika hyvä mittari sivistystasolle onkin jumalien määrä: useita jumalia-ihan metsäläisiä, yksi jumala-osataan jo lukea ja kirjoittaa, ei jumalia-osataan ajatella loogisesti.

 

[dana77]

Hienoa logiikkaa (skitsofrenia?) tältä jumalalta joka siis edustaa kaikkia uskontoja on ohjeistus vääräuskoisten vainoamista.

 

[dana77]

Miksi minun pitäisi uskoa jumalaan?

Minun mielestäni siihen ei ole mitään syytä.

Jos itse tulet siihen tulokseen, että jumala on olemassa niin fine, mutta siinä ollaan heti vaarallisilla vesillä jos muiden keksimiä uskontoja pidetään auktoriteetteinä. Siinä kun hirmu helposti käy niin, että ne käskyt ja ohjeet eivät tulekaan jumalalta, vaan heidän maallisilta edustajiltaan. Historia on osoittanut, että nämä edustajat eivät useinkaan toimi pyyteettömästi tai vilpittömästi.

Noin ihmisen henkilökohtaisen moraalin kehittymisen kannalta ajateltuna se on edistyneempää, että täysi-ikäisen ja -järkinen pystyy perustelemaan tekonsa ja toimintansa itse verrattuna että hän joutuu nojautumaan ulkoa annettuihin sääntöihin.

 

[Tarinankertoja]

Tuo ajatus notta jumala olisi sama mutta ilmenisi vain eri tavoin on kestämätön koska useissa uskonnoissa on useita yhtäaikaa voimassa olevia jumaluuksia.

Vanhasta testamentista voidaan todeta, etä Jahvellakin on kilpailijoita ja Jahve vaatii seuraajiltaan, että kukaan ei palvo muita jumalia kuin häntä. Sittemmin kristinusko on dogmatisoinut yhden jumaluuden ja häivyttänyt saatanan taustalle ei jumaluudeksi, vaikka ilmiselvä jumaluushan se saatanakin on.

Se maailmanuskonto, joka käsittää kaikkien jumaluudet on olemassa ja on yksi isoimmista uskonnoista, ja isoin jos sitä sen oppirakennelman sisältä katsoo.. me kaikki ollaan hinduja ja kaikki jumaluudet on hinduja.