Uskotko Jumalaan?

  • 1 349 192
  • 14 406

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Mitä luulet, millainen tilanne olisi, mikäli nämä kiihkeät uskonnottomat ihmiset saisivat myös elää aidosti uskonnottomasti? Kyllä minua ainakin ärsyttää ja olen hieman vihainenkin kirkolle siitä, että he edelleen huoraavat myös minun lompakkoani ja puskevat monilla tavoilla elämääni, vaikka minä haluaisin vain elää rauhassa ja antaa muidenkin elää rauhassa, uskoen mihin kukanenkin haluaa.

Tuskinpa kirkko lompakollasi huoraa, kirkosta eroaminen on erittäin helppoa.

Ihmeellistä, miten osa kokee kirkon puskevan elämäänsä, itse en ole tällaista kokenut. Futisjengissäni vaikuttava pappikaan ei muistikuvieni mukaan ole koskaan edes puhunut omasta vakaumuksestaan. Jos jotakuta taasen ärsyttää joku kirkon joulukeräys,niin ei voi kuin ihmetellä lisää.

Toki kiihkouskovaisia ja kiihkoateisteja löytyy varmasti jokaisesta maasta, kuten jo aiemmin totesin. Jyrkkä ei kaikelle tällaiselle.
 

TDM

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät Oulu
Yksi kiusallisimmista hetkistä, jota olen koskaan kokenut tapahtui eräissä rippijuhlissa, joissa tällainen "uskonnoton" henkilö rupesi kovaan ääneen puhumaan kastejuhlan/rippikoulun merkityksettömyydestä: meidän lapset ei ainakaan mene!

Huh, vieläkin tulee inhottava myötähäpeän tunne.

Tähän voisi sen kommentoida että käytöstavat ovat yhtä tärkeitä kummallakin puolella pöytää. Uskova ääliö ja ateistiääliö ovat vain ääliöitä.

Ylipäänsä luulen että uskonnon ja uskonnon rituaalien haastaminen sekoittuu kulttuurin ja kulttuurin rituaalien haastamiseen, vaikka periaatteessa kyse on eri asiasta. Usein kuitenkin nuo asiat ovat sen verran vaikeasti erotettavissa että tästä saadaan sota aikaiseksi. Mutta se se pointtin onkin - mielestäni uskonto uskoville, omissa yhteisöissään, ja uskonnottomuus perusasetukseksi yhteiskuntaan, jossa henkilön joka ei halua osallistua toimintaan ei ole siihen pakotettu.

Tämä keskustelu on pakko käydä, kun suomessakin ollaan vähitellen siirtymässä tilanteeseen jossa kaikki ihmiset eivät ole luterilaisia.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Jep - pään aukomiseen oikeus on ihan kaikilla, mutta kotihäirintään ei kenelläkään. Asustelen pääkaupunkiseudulla kehyskunnissa, ja jostain syystä tuota hörhöä oven takana riittää. Lienee vähenemään päin kuitenkin kun vastaanotto on joka kerta aika tyly. Rouva on vaan sen verta pehmoinen että jää juttelemaan, kohteliasta tietenkin, kun ei kehtaa sanoa että painukaa nyt helvettiin siitä.


Pian puoli vuosisataa pitkin pääkaupunkiseutua asuneena, en voi kuin hämmästellä näitä puheita alvariinsa kynnyksen yli pyrkivistä uskonnon tyrkyttäjistä. Ehkä minulla on ollut sitten vain hyvää onnea, kun en heihin törmää, tai se ei ainakaan ole ollut minusta niin häritsevää, että olisin kyseistä toimintaa noteerannut. Tämä kyllä hieman epäilyttää, koska minulla on pääsääntöisesti vain huonoa ja helvetin huonoa tuuria.

Voisiko kuitenkin olla kyse siitä, kuinka paljon tuollaiset tilanteet sieppaavat? Ilmaantuuko näitä mainitsemiasi hörhöjä ovellesi kerran viikossa, kuussa tai vuodessa, eli millainen määrä on vähentymään päin?
 

Bob Rambo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, AC Oulu
Miksi kiihkeästi uskonnoton ei vain elä uskonnottomana, vaan tyrkyttää vakaumustaan? Tai, mitä oikeastaan tarkoitit kiihkeillä uskonnottomilla?

Kovasti tässä on puhuttu aiemminkin jostain kiihkoateisteista, siinäpä se minun kiihkeyteni kiteytyy.

Itse ainakin koen olevani täysin oikeutettu kritisoimaan uskontoja ja kirkon toimintaa niin kauan kuin en edes kirkkoon kuulumattomana pysty välttymään rahoittamalta heidän toimintaansa.

Millä tavoin kirkko huoraa lompakkoasi ja kuinka suuriksi arvioit henkilökohtaiset taloudelliset tappiosi?

Kirkolle tungetaan muitakin minulta "lähteviä" euroja kuin kirkollisvero olisi, mikäli sitä maksaisin. Nämä asiat on tässä triidissä käsitelty ehkä 40 000 kertaa, joten löytänet kaikki ne yhteisöverokeskustelut ihan itsekin.

Henkilökohtaisesti koen jokaisen minulta kirkolle menevän euron olevan loukkaus omaa vakaumustani kohtaan. Tuskin kovin moni kristittykään iloitsisi, jos vaikkapa saatananpalvaajille annettaisiin tasavertainen osuus yhteisöverotuksessa, eivätkä he voisi välttyä rahoittamasta tätä toimintaa.

Edit:
Tuskinpa kirkko lompakollasi huoraa, kirkosta eroaminen on erittäin helppoa.

Olet siis siinä käsityksessä, että ainoastaan kirkollisvero rahoittaa kirkon toiminnan? Juuh okei.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Kovasti tässä on puhuttu aiemminkin jostain kiihkoateisteista, siinäpä se minun kiihkeyteni kiteytyy.

Itse ainakin koen olevani täysin oikeutettu kritisoimaan uskontoja ja kirkon toimintaa niin kauan kuin en edes kirkkoon kuulumattomana pysty välttymään rahoittamalta heidän toimintaansa.

Tuleeko tämä tulkita niin, että kriittisyytesi uskovia ja uskontoja kohtaan, johtuu vain ja ainoastaan tästä epäreiluna kokemastasi taloudellisesta asiasta?



Kirkolle tungetaan muitakin minulta "lähteviä" euroja kuin kirkollisvero olisi, mikäli sitä maksaisin. Nämä asiat on tässä triidissä käsitelty ehkä 40 000 kertaa, joten löytänet kaikki ne yhteisöverokeskustelut ihan itsekin.

Henkilökohtaisesti koen jokaisen minulta kirkolle menevän euron olevan loukkaus omaa vakaumustani kohtaan. Tuskin kovin moni kristittykään iloitsisi, jos vaikkapa saatananpalvaajille annettaisiin tasavertainen osuus yhteisöverotuksessa, eivätkä he voisi välttyä rahoittamasta tätä toimintaa.

Jätit kertomatta arviosi siitä kuinka paljon katsot kirkon rokottavan talouttasi. Kai sinulla on siitä jokin näkemys?

Kirkolle lohkaistava siivu yhteisöverosta on minulle täysin tuttu, mutta sen kritisoijilta tuntuu puuttuvan käsitys vallitsevan käytännön perusteista ja vero-osuuden käyttötarkoituksesta - Aivan kuten sinullakin, kun puhut kirkon yleisen toiminnan rahoittamisesta yhteisöverolla.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Tuskinpa kirkko lompakollasi huoraa, kirkosta eroaminen on erittäin helppoa.

Lienet unohtanut yhteisöveron olemassa olon, mikä tarkoittaa sitä, että minä uskonnottomana joudun olemaan osallisena kirkon menojen kattamiseen (esim. hautaustoiminta) vaikka en välttämättä missään elämäni vaiheessa tarvitse kirkon näitä palveluja. Minun tapauksessani en edes kuoltuani, koska tuhkani tullaan - toiveestani - levittämään paikkaan, jota kirkonkaan ei tarvitse huoltaa ts. kyseessä on merellinen alue Helginsin edustalla, jonne tuhkat saa - ainakin toistaiseksi - levittää valtiovallan luvalla. Tarvittaessa olisin valmis maksamaan henkilökohtaisesti tuhkauksen suorittamisen, joten näin toimimalla kustantaisin kaiken kuolemani jälkeen tapahtuvat toimitukset omakätisesti. Mihin siis tarvitsen kirkkoa ja miksi minun tulee maksaa kirkollisveroa yhteisöveron muodossa?

Mikäli yhteisöverotus lopetetaan, tarkoittaisi tämä tietty sitä, että kirkkoon kuulumattomien tulisi kustantaa tarvitsemansa palvelut markkinahintaisesti, jos siis niitä tarvitsevat missään elämänsä vaiheessa tai kuoltuaan. En todellakaan allekirjoita yhteisöveron tarvetta - minusta se ei ole perusteltu veroluontoinen maksu.

vlad.
 
Viimeksi muokattu:

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Lienet unohtanut yhteisöveron olemassa olon, mikä tarkoittaa sitä, että minä uskonnottomana joudun olemaan osallisena kirkon menojen kattamiseen (esim. hautaustoiminta) vaikka en välttämättä missään elämäni vaiheessa tarvitse kirkon näitä palveluja...

Jos joku kokee hautausmenot jonain kirkon lompakolla huoraamisena, niin huhhuh. Nämä menot olisivat varmasti samaa luokkaa yhteiskunnalle joka tapauksessa, siis riippumatta siitä, kuka nämä huor...siis järjestää.

Hautausmenoista tuli taas mieleen se, että uskonnottomien hautausmaat ovat Suomessa täysin tyhjillään, koska uskonnottoia itseäänkään ei niille haudata. Kovasti vapaa-ajattelijat näitä hautausmaita halusivat, nyt niiden turha olemassaolo rahoitetaan kirkon toimesta.
 

Bob Rambo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, AC Oulu
Tuleeko tämä tulkita niin, että kriittisyytesi uskovia ja uskontoja kohtaan, johtuu vain ja ainoastaan tästä epäreiluna kokemastasi taloudellisesta asiasta?

Uskontokriittinen toki olen, mutta olen myös nähdäkseni tehnyt aika selväksi, että uskovia ihmisiä en uskovaisuuden vuoksi kritisoi. Toki jos tällaista olen jossain yhteydessä sanonut tai antanut olettaa turhan kärkkäin sanankääntein, pyydän anteeksi, se ei ole tarkoitukseni.

Taloudellinen puoli on toki olennainen henkilökohtaisella tasolla, mutta yleisesti ottaen uskontokriittisyyteen riittää aika hemmetin paljon muitakin syitä. Jokainen varmasti tietää, miten uskonnot ovat vuosisatojen saatossa rajoittaneet kehitystä ja tasa-arvoa.

Jätit kertomatta arviosi siitä kuinka paljon katsot kirkon rokottavan talouttasi. Kai sinulla on siitä jokin näkemys?

Kirkolle lohkaistava siivu yhteisöverosta on minulle täysin tuttu, mutta sen kritisoijilta tuntuu puuttuvan käsitys vallitsevan käytännön perusteista ja vero-osuuden käyttötarkoituksesta - Aivan kuten sinullakin, kun puhut kirkon yleisen toiminnan rahoittamisesta yhteisöverolla.

Kirkon ylisuuri osuus yhteisöverossa rokottaa erityisesti ympärilläni pyörivän yhteiskunnan toimintaa, enemmän kuin minun henkilökohtaista talouttani. Joka tapauksessa ne on minun taloudestani lähteviä euroja, jotka nimenomaan kirkolliseen toimintaan laitetaan, vaikka minulla tulisi nähdäkseni olla perustuslaillinen oikeus kieltäytyä tukemasta uskonnollista vakaumustani rikkovaa toimintaa. Niinhän monilla uskovaisillakin on.

Lienet asiaan perehtyneenä tietoinen siitäkin, miten eri osapuolien osuuksia yhteisöverosta on vuosien saatossa jyvitelty? Tällöin voinet varmasti antaa jotain hyviä perusteita sille, miksi kirkon osuus on aina etusijalla muiden osapuolien saamiin tulonsiirtoihin?

Muutenkin pisti silmään, että mielestäsi esimerkiksi kirkon kiinteistöjen ylläpito ei ole kirkon yleisen toiminnan piirissä, vaan jotain yhteishyvän vuoksi tehtävää duunia? Tiedäthän, että tätäkin rahoitetaan yhteisöverosta?
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Itseasiassa, olen kanssasi samaa mieltä. Olin ensin kirjoittamassa vastausta, jossa olisin todennut hepun lukevan tätä ketjua ne kuuluisat värilasit päässä.

Minun näkemykseni on kyllä hieman toisenlainen. Ne harvat, jotka ovat rohjenneet tunnustaa olevansa uskovaisia, ovat omien havaintojeni perusteella varsin selkeästi puolustuskannalla ja heidän suunnastaan tulevat kärkevät kommentit pikemminkin vastaamista samalla mitalla. "Sanan" julistajia ei juurikaan näy.

Varmasti eräs syy sille miksi en niin kauheasti näe uskonnottomien toteuttavan julistustaan, on se, että henkilökohtaisesti minua vastaan saa hyökätä todella kovalla arsenaalilla (sanallisesti vaikkapa) ennen kuin koen hyökkääjän käyttävän sopimattomia sanoja, joten tästä päästään siihen, että minun on kenties vaikea ymmärtää sitä, että jonkun mielestä voi tuntua loukkaavalta, jos arvostellaan uskovaista hänen uskonsa tähden. Sama pätee myös toisin päin eli minun on vaikea nähdä provosoivana hyökkäyksenä edes sellaista, jossa uskovainen ilmoittaa tahi julistaa uskonnottomien ja ateistien joutuvan kiirastuleen ja olevan hulluja, koska hylkäävät jumalan - tätä tosin palstalla tapahtuu hyvin harvoin, jos koskaan personoituna johonkin tiettyyn käyttäjään. Mutta toki tiedostan sen, että ei ole soveliasta nimittää uskovaista idiootiksi valitsemansa uskon tähden - olipa usko mikä tahansa - mutta toki uskontoa voi arvostella ja uskovaisten motiiveja uskoonsa, tai vähintäänkin keskustella niistä.

Jos siis esim. joku uskovainen kirjoittaisi tai sanoisi minulle: Olen mielipuoli, koska en usko jumalaan! En loukkaantuisi tästä vaan pitäisin sitä hänen mielipiteenä ja hänellä on oikeus kertoa mielipiteensä. Toki voisin pitää häntä hiukan moukkamaisena valitsemiensa sanojen tähden mutta muutoin minusta hänen sanansa olisivat kaikkiaan varsin harmittomia ja hänen uskonsa kannalta jopa ymmärrettäviä.

Näin sen minunkin mielestäni tulisi olla ja itseasiassa uskallan väittää, että ainakin pyrin samaan. Minua vain hämmästyttää, ja suoraan sanoan närästää tämän aiheen ympärillä käyty keskustelu. En tarkoita vain tätä ketjua, vaan kuinka "aktiiviset" uskonnottomat jaksavat muillakin keskustelupalstoilla naureskella satukirjauskovaisille hilluleille ja Jesse-jengille, sekä syyllistää uskovaisia ristiretkistä, noitarovioista, sekä sukupuolivähemmistöjen ja naisten syrjinnästä. Kaksi ensimmäistä noista ensimmäisistä toki on sentään suorassa kytkyssä uskontoon ja kirkkoon instituutiona, mutta jälkimmäisten osalta en olisi valmis yhdistelemään pisteitä ja piirtämään syy-/ seurausjanaa.

Sanansa voi valita monella tapaa, eikä nimittely välttämättä anna fiksua kuvaa keskustelijasta - tämän allekirjoitan.

Sukupuolivähemmistöjen ja naisten syrjintään liittyy toki monia teemoja ja syitä, kaikessa takana ei ole uskonto ja syvä usko jumalaan, mutta tuskin voit sitäkään kiistää etteikö osassa tapauksissa varmasti näin myös ole. Mutta toki tulisi huomioida henkilöt yksilöinä, jos aiheesta keskustellaan henkilötasolla eikä jokaista uskovaista tule syyttää uskonnon nimissä tehdyistä hirmutöistä, kuten ei ateisteja kommunismin nimissä tehdyistä hirmuteoista - mitä näkee myös tehtävän. Suurissa linjoissa keskusteltaessa voidaan pohtia sitä mikä merkitys jonkin ideologian tai aatteen tai uskonnon vaikutuksella on tapoihin ja vallitseviin käytäntöihin.

Yhtälailla vierastan sitä logiikkaa, jonka mukaan uskontojen vuosituhansien aikaisen kasvun myötä saavuttama valta, ja siihen liittyvä vallan väärikäyttö, kertoisi niiden olevan luotuja vallan- ja sorron välineiksi. Aivan samoin voisi väittää, että Venäjän vallankumouksen perimmäisenä tarkoituksena oli luoda totalitäärinen valtio ja vaihtaa keisari toisiin muka demokraattisesti valittuihin yksinvaltiaisiin ja diktaattoreihin.

Uskontojen syyt ovat moninaiset eikä välttämättä voida sanoa, että uskontoa on luotu jotain tiettyä yksittäistä syytä varten ja uskontojen historiassa niillä on monasti ollut hyvin syvä merkitys sille millainen yhteisö on ja kuinka tiivis se on ja uskonto (jumala tai jumalat) ovat antaneet merkityksen monelle asialle. Uskonto kuten mikä tahansa aatesuuntaus antaa mahdollisuuden mainitsemiisi asioihin mutta se ei välttämättä ole syntynyt juuri sitä tehtävää varten. Lopulta siis ihmiset yksilöinä ovat syyllisiä sille mihin uskontoa tai ideologiaa käytetään ja kuinka sen avulla kohdellaan kanssaihmisiä.

On olemassa suuntauksia ja lahkoja ja jopa kokonaisia uskontoja joiden merkitys on hyvin yksiselitteinen ja se konkreettisella tapaa antaa oikeuden käyttää valtaa alamaisia kohtaan, mutta tästä ei saa vetää ajatusta, että jokainen uskonto tai lahko näin toimii. Sama pätee ideologioihinkin.

No, eipä käy kieltäminen, ettenkö olisi itsekin tuskastuneena syyllistynyt kärkevyyteen, tai suoranaiseen (vasta)vittuiluunkin. Kärkevyydellä tarkoitan niitä paria kertaa, jolloin olen esittänyt kysymyksen muotoon kirjoittamiani arvailuja uskonnottoman tai ateistin henkilökohtaisista syistä käydä uskovien ja heidän vakaumuksensa kimppuun. Se on itseasiassa se minua kaikkein eniten tämän aiheen ympärillä käydyssä keskustelussa kiinnostava juttu.

Minulle ei ole avautunut missä määrin uskonnottomuuttaan korostavien todellinen motiivi on pohjimmiltaan poliittinen tai perustuu henkilökohtaisiin kokemuksiin uskonnollisissa yhteisöissä esiintyviiin lieveilmiöihin. Minua askarruttaa myös, kuinka moni vai "pätee" ja haluaa esiintyä älykkönä, tai vain vittuilla, koska ristiriitaiseen raamattuun nojaavat uskovaiset ovat äärimmäisen helppoa riistaa. Toisaalta herää kysymys, kuinka moni tieteeseen tai tiedemiesten auktoriteettiin kantansa perustava todellisuudessa täysin ymmärtää, vaikka vain maailmankaikkeuden syntyyn liittyviä pohjimmaisia teorioita. Minä en ymmärrä ja olen siis kai tiedeuskovainen - ilman, että tuo termi sisältäisi mitään halventavaa sävyä.

Olen ollut uskonnoton (nuorempana ja lapsena ateisti) jo hyvin varhaisesta iästä lähtien, tuolloin en kuitenkaan kannattanut mitään aatetta tai tunnustanut poliittista puoluetta omakseni - kuka ala-asteikäinen niin edes tekisikään. Olen kasvanut uskonnottomaksi pääsääntöisesti lapsena ja nuorena käymieni keskustelujen perusteella, kumppaneinani ovat olleet harras uskovainen mummini - kenties merkityksellisin henkilö tässä asiassa, sekä hiukan vanhemmalla iällä setäni - jonka kanssa olemme käyneet hyvin syvällisiä keskusteluja uskonnoista kuin myös erilaisista aatteista. Ja edelleenkin keskustelen uskonnoista tämän palstan ulkopuolella ja olen valmis kuuntelemaan perusteltuja syitä puolesta ja vastaan.

En siis sanoisi, että ainakaan minun kohdalla syy ensin ateismiin ja sittemmin täydelliseen uskonnotomuuteen johtuisi jostain tietystä aatesuuntauksesta tai puolueesta. Vanhemmalla iällä olen äänestänyt puolueita nuorsuomalaisista vihreiden kautta demareihin. Nyt en enää tiedä ketä seuraavissa vaaleissa äänestän, koska tuntuu siltä, että poliittiselta kartalta ei löydy puoluetta mikä ajaisi minulle tärkeitä arvoja, tai jos on, niin puoluueseen liittyy henkilöitä ja ajatuksia joita en voi allekirjoittaa ja jotka ovat niin merkityksellisiä, että niiden painoarvon tähden ääni puolueelle on ääni vastaan minun ajatuksiani. Kunnallisvaaleissa olen valinnut sitoutumattoman kansanliikkeen ja valtakunnallisissa yksilövaaleissa minulle sopivimman ehdokkaan. Mutta puoluevaalit? En todellakaan tiedä. Kenties tulevissa EU-vaaleissa äänestän ensimmäistä kertaa Perussuomalaisten ehdokasta vaikka koenkin näin antavani tuen myös Soinille, jota taas en kannata missään tapauksessa.

Minä en jaksa uskoa, että kaikki ärhäkät uskovaisia arvostelevat olisivat ateismiin aatteellisesti hurahtaneita ja silloin ääriuskovaisiin täysin rinnastettavia "hihhuleita", vaan syyt ovat kirjavia ja uskovaisia kritisoiva "rintama" saisi keskenään yhtä mehevät riidat esimerkiksi politiikasta.

Näin varmasti tapahtuisi, siitä ei ole epäilystäkään. Tätä ryhmää yhdistää oikeastaan vain ateismi tai uskonnottomuus, muutoin erottavia tekijöitä voi olla paljonkin.

vlad.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Hautausmenoista tuli taas mieleen se, että uskonnottomien hautausmaat ovat Suomessa täysin tyhjillään, koska uskonnottoia itseäänkään ei niille haudata. Kovasti vapaa-ajattelijat näitä hautausmaita halusivat, nyt niiden turha olemassaolo rahoitetaan kirkon toimesta.

Tähän asiaan on jo vastattu monta kertaa tämän ketjun kuluessa, pääsääntöinen syy ovat perilliset, jotka monasti valitsevat sen kirkkomaan hautapaikaksi vaikka se olisi ateistisen tai uskonnottoman sukulaisen tahdon vastainen päätös. Kenties halutaan sukulainen haudattavaksi lähelle sukulaisia tai jopa sukuhautaan ja näin toimitaan vastoin uskonnottoman/ateistisen sukulaisen tahtoa - tätä näkee tapahtuvan. Miksi siis omaiset toimivat vastoin kuolleen henkilön vakaumusta? Tätä sietää kysyä heiltä itseltään eikä ihmetellä sitä miksi uskonnotonta ei haudata tunnuksettomien hautausmaalle.

Toisaalta varmasti osalle uskonnottomista ja ateisteista on aivan sama mihin hänet haudataan ja he antavat perilliseen ja sukulaisilleen oikeuden tehdä päätös omien henkilökohtaisten halujensa mukaan, vaikka sitten vastoin kuolleen omaisen tahtoa.

Minä olen oman valintani tehnyt. En halua, että jälkeeni jää mitään hautapaikkaa tai muistopaikkaa, koska katson etten ihmisenä sellaista tarvitse - kuten minusta kukaan, harvoja poikkeuksia lukuunottamatta, ei tarvitse.

vlad.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Taloudellinen puoli on toki olennainen henkilökohtaisella tasolla, mutta yleisesti ottaen uskontokriittisyyteen riittää aika hemmetin paljon muitakin syitä. Jokainen varmasti tietää, miten uskonnot ovat vuosisatojen saatossa rajoittaneet kehitystä ja tasa-arvoa.

Kun et vieläkään suostu esittämään mitään arviota lompakkosi huoraamisesta, niin on pakko olettaa, että raha ja nykypäivä eivät olekaan tärkeintä vaan historian saatossa ilmenneet epäkohdat.

Kirkon ylisuuri osuus yhteisöverossa rokottaa erityisesti ympärilläni pyörivän yhteiskunnan toimintaa, enemmän kuin minun henkilökohtaista talouttani. Joka tapauksessa ne on minun taloudestani lähteviä euroja, jotka nimenomaan kirkolliseen toimintaan laitetaan, vaikka minulla tulisi nähdäkseni olla perustuslaillinen oikeus kieltäytyä tukemasta uskonnollista vakaumustani rikkovaa toimintaa. Niinhän monilla uskovaisillakin on.

En tiedä mistä nappasit tuon ylisuuren osuuden, kun yhteisövero-osuudella tuetaan kirkon hoidettavaksi jätettyjä asioita ja tuo tuki kattaa vain noin 60% niistä kirkolle aiheutuvista kuluista.

Edit: Muisti teki tepposet. Yhteisöverosta kerätty tuki kattaa noin 75% kirkolle asetettujen velvotteiden aiheuttamista kuluista, eli kirkkoon kuulumattomat huoraavat kirkollisveroja maksavien lompakkoja yli 40:llä miljoonalla eurolla per vuosi.


Muutenkin pisti silmään, että mielestäsi esimerkiksi kirkon kiinteistöjen ylläpito ei ole kirkon yleisen toiminnan piirissä, vaan jotain yhteishyvän vuoksi tehtävää duunia? Tiedäthän, että tätäkin rahoitetaan yhteisöverosta?


Nyt herää kysymys, mitä lähdettä käytät. Puhut yleistäen kirkon kiinteistöjen ylläpidosta, vaikka yhteisövero-osuudella on tarkoitus tukea vain kulttuurihistoraillisesti arvokkaiden rakennusten ylläpitoa, tarkemmin sanottuna kultturiperinnön vaalimista, joka käsittää muutakin kuin pelkät kiinteistöt. Vai oliko edellinen vihjaus verovarojen väärinkäytöstä ja kavalluksista?
 
Viimeksi muokattu:

ZayWest

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Käännettävät rotsit, Ensisijainen kontakti
370 sivua keskustelua aiheesta Jumalaan liittyvä usko. Ymmärrän toki syvällisetkin spekuloinnit, mutta miten ihmeessä ylipäätään puhtaasti uskoon/uskomuksiin liittyvä aihe voi herättää näin paljon keskustelua? Tätä en tajua.

Toisille raamattu tarjoaa totuuden, toisille kivan viihteen aikuisille suunnatun satukirjan ääressä. Voiko tällaisesta oikeasti luoda mitään järkevää pintaa keskustelulle?
 

Bob Rambo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, AC Oulu
Kun et vieläkään suostu esittämään mitään arviota lompakkosi huoraamisesta, niin on pakko olettaa, että raha ja nykypäivä eivät olekaan tärkeintä vaan historian saatossa ilmenneet epäkohdat.

Jotenkin kuvittelin, että kantani tulisi selväksi ilman mitään tarkkoja euromääräisiä laskelmia siitä, miten paljon esimerkiksi yritykseni, jonka osakkaana olen, joutuu seurakunnille maksamaan ja miten se näkyy omassa kukkarossani. Varsinkin kun sanoin, että jokainen euro on liikaa. Toki, jos pidät tätä jotenkin tärkeänä tietona, niin voin nuo laskelmat sinulle tehdä jossain välissä.

En tiedä mistä nappasit tuon ylisuuren osuuden, kun yhteisövero-osuudella tuetaan kirkon hoidettavaksi jätettyjä asioita ja tuo tuki kattaa vain noin 60% niistä kirkolle aiheutuvista kuluista.

Ylisuuri osuus nimenomaan siksi, että mm. tuossa 2008-2009 taantuman aikaan samalla, kun muiden yhteisöveron saajien prosentuaalisia osuuksia pienennettiin, kirkon prosentuaalista osuutta suurennettiin, jotta seurakunnat saisivat edelleen samat rahat kuin aiemminkin. Minun järkeeni ei ainakaan mahdu, miksi kirkon saamaa osuutta pidetään niin tärkeänä, että muut yleishyödyllisiksi luokitellut osapuolet joutuvat kuitenkin tyytymään pienempiin osuuksiin.

Nyt herää kysymys, mitä lähdettä käytät. Puhut yleistäen kirkon kiinteistöjen ylläpidosta, vaikka yhteisövero-osuudella on tarkoitus tukea vain kulttuurihistoraillisesti arvokkaiden rakennusten ylläpitoa, tarkemmin sanottuna kultturiperinnön vaalimista, joka käsittää muutakin kuin pelkät kiinteistöt. Vai oliko edellinen vihjaus verovarojen väärinkäytöstä ja kavalluksista?

Sakraalitilat eivät ole mitään kulttuurihistoriallisesti arvokkaita rakennuksia, eivätkä ne myöskään voi olla hautaustoimen ylläpidon alla, koska kirkkoonkuulumattomat eivät saa sakraalitiloja hautausmenoissaan käyttää. Tästä on ennenkin väännetty, mutta et kehoituksistani huolimatta osaa ilmeisesti käyttää hakutoimintoa.

ZayWestin viestiin sen verran, että ei uskot ja uskomukset saisi lähellekään näin paljoa parranpärinää aikaan. Järjestäytynyt uskonnollisuus sen sijaan saa. Ja sitähän Jeesuskin halveksui.
 

Morgoth

Jäsen
Toisille raamattu tarjoaa totuuden, toisille kivan viihteen aikuisille suunnatun satukirjan ääressä. Voiko tällaisesta oikeasti luoda mitään järkevää pintaa keskustelulle?

Onko tämä tällä hetkellä käynnissä oleva keskustelu miten täällä pitäisi keskustella sen järkevämpää? Mielestäni tämä on todella rasittavaa luettavaa ja mielummin näkisin sitä ikuista uskova vs. ateisti keskustelua, vaikka ei sekään mihinkään johda.
 

ZayWest

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Käännettävät rotsit, Ensisijainen kontakti
Onko tämä tällä hetkellä käynnissä oleva keskustelu miten täällä pitäisi keskustella sen järkevämpää? Mielestäni tämä on todella rasittavaa luettavaa ja mielummin näkisin sitä ikuista uskova vs. ateisti keskustelua, vaikka ei sekään mihinkään johda.

Sitä kysyinkin mihin tällainen keskustelu voi ylipäätään johtaa? Tällaiseen voidaan loputtomasti tuoda tutkimustuloksia sekä muita faktoja, mutta oleellinen ei poistu. Usko on uskoa riippumatta miten faktapohjaisesti asioita argumentoidaan. Usko on asia jota ei selitetä tieteellä. Tämä oli kliseistä, mutta niin tämä vain menee.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Onko tämä tällä hetkellä käynnissä oleva keskustelu miten täällä pitäisi keskustella sen järkevämpää? Mielestäni tämä on todella rasittavaa luettavaa ja mielummin näkisin sitä ikuista uskova vs. ateisti keskustelua, vaikka ei sekään mihinkään johda.

En tiedä onko se sen järkevämpää mutta tuo ainakin vaihtelua keskusteluun ja koen tietyssä mielessä mielenkiintoisena sen, että halutaan kuulla perusteita siitä miksi keskustelee kuten keskustelee - mitkä motiivit ajavat keskustelemaan nähdyllä ja luetulla tapaa. Toki tässäkin keskustelussa päädytään tavalla tai toisella myös uskoon tai epäuskoon mutta kenties se tuo uusia näkymiä keskustelijoihin persoonina.

Ja tähän, kuten myös uskova vs ateisti keskusteluun toisi erinomaisella tapaa uutta ulottuvuutta jos joku muihin uskontokuntiin kuuluva ottaisi osaa keskusteluun omista lähtökohdistaan johtuen. Miksi ja miten kyseinen usko tuli osaksi elämää. Tiedossa kuitenkin on, että jatkoaikalaisten joukossa on muihin uskontokuntiin kuuluvia mutta kovin hiljaisia he ovat tässä ketjussa - ikävä kyllä.

vlad.
 
Suosikkijoukkue
Suomen suurin ja kaunein
En usko. En usko myöskään joulupukkiin. Läheltä seurannut kuinka uskonnolla on aiheutettu peruuttamatonta haittaa lapselle.
 

Mats Bedö

Jäsen
Suosikkijoukkue
TrailBlazers, HIFK, Bruins & Raiders
Muistaakseni se oli Bill Maher, joka oivasti kiteytti mita usko on:

Faith - Lack of critical thinking

Siihen on ollut vaikea lisata mitaan, koska siina on kaikki mita asiasta ajattelen.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Usko on asia jota ei selitetä tieteellä. Tämä oli kliseistä, mutta niin tämä vain menee.

Ja juuriki tässä on se Dawkinsin pointti. Miksi pitäisi hyväksyä typerät asenteet ja uskomukset, vain koska se on "uskonto"

Juuri tästä on kysymys tuossa "call to arms" vetoomüksessa. Miksi pitäisi kunnioittaa toisen uskoa, kun se on selvästi todellisuuden vastaista?

Jep, voidaan puhua siitä, mistä ei tiedetä ja jättää jumalalle lokero olla olemassa, mutta siis dogmit joita uskonnot ylläpitää, niin niitä pitäsi vain "suvaittava" koska ne on uskontoa?

Miksi pitäisi olla kohtelias uskontoa kohtaan, jos se on selkeässä ristiriidassa todellisuuden kanssa?
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Jotenkin kuvittelin, että kantani tulisi selväksi ilman mitään tarkkoja euromääräisiä laskelmia siitä, miten paljon esimerkiksi yritykseni, jonka osakkaana olen, joutuu seurakunnille maksamaan ja miten se näkyy omassa kukkarossani. Varsinkin kun sanoin, että jokainen euro on liikaa. Toki, jos pidät tätä jotenkin tärkeänä tietona, niin voin nuo laskelmat sinulle tehdä jossain välissä.

Ei tarvitse laskea. Kävi jo selväksi, että verojen maksaminen kirkolle asetettujen yhteiskunnallisten velvoitteiden tukemiseksi ei ole suosikkipuuhaasi.

Ilmeisesti maksaisit mieluummin suuremman summan valtiolle tai kunnalle, jos kirkon hoitamat asiat siirrettäisiin jo järjettömästi turvonneelle julkiselle sektorille. Ellet sitten oleta kirkon olevan merkittävästi huonompi talousasioiden hoitaja ja usko julkisen sektorin kustannustehokkuuteen.


Ylisuuri osuus nimenomaan siksi, että mm. tuossa 2008-2009 taantuman aikaan samalla, kun muiden yhteisöveron saajien prosentuaalisia osuuksia pienennettiin, kirkon prosentuaalista osuutta suurennettiin, jotta seurakunnat saisivat edelleen samat rahat kuin aiemminkin. Minun järkeeni ei ainakaan mahdu, miksi kirkon saamaa osuutta pidetään niin tärkeänä, että muut yleishyödyllisiksi luokitellut osapuolet joutuvat kuitenkin tyytymään pienempiin osuuksiin.

Kirkolle lailla osoitetut yhteiskunnalliset tehtävät eivät ole rinnastettavissa yleishyödylliseen toimintaan.

Jos tämä on kirkolle niin hyvä bisnes, niin miksi sen keskuudesta kantatuu viestiä, jossa haluttaisiin luopua näistä tappiollisista velvoitteista ja sälyttää vastuu tuohun pyörittämisestä yhteiskunnan hoidettavaksi?

Sakraalitilat eivät ole mitään kulttuurihistoriallisesti arvokkaita rakennuksia

Jos sinä et pidä kirkkoja ja muita Suomen vanhimpia rakennuksia kulttuurihistoriallisesti merkittävinä, niin mitä sitten?

eivätkä ne myöskään voi olla hautaustoimen ylläpidon alla, koska kirkkoonkuulumattomat eivät saa sakraalitiloja hautausmenoissaan käyttää.

Eivät ne olekaan, hautaustoimesta huolehtiminen ja kulttuuriperinnön vaaliminen ovat kaksi aivan erillistä tehtävää.

Tästä on ennenkin väännetty, mutta et kehoituksistani huolimatta osaa ilmeisesti käyttää hakutoimintoa.

Haun käyttäminen ei liene tarpeellista, koska sinulla en epäilemättä ollut aseteellisia ja tietoon perustumattomia näkökantoja kautta aikojan.

Yhteisöverosta kirkolle lohkaistu osuus on kokolailla sama kuin hautaustoimen hoitamisesta aiheutuvat kulut, eikä kulttuuriperinnön vaalimiseen ja kirkon kirjojen pitoon riitä siitä käytännössä euroakaan.
 

Evil

Jäsen
Suosikkijoukkue
Devils, HIFK, Arsenal, Athletic Club de Bilbao
Miksi pitäisi olla kohtelias uskontoa kohtaan, jos se on selkeässä ristiriidassa todellisuuden kanssa?
Onhan Joulupukkikin ristiriidassa todellisuuden kanssa, ja Uuno Turhapuro, ja Aku Ankka. Niillekin ollaan kohteliaita, miksei uskonnolle voi?

Mie en näistä uskonasioista piittaa, mutta en silti mielelläni näe kenenkään uskomuksia lytättävän. Jos usko johonkin tekee jonkun onnelliseksi, niin mitä vikaa siinä on? Sitäpaitsi uskonnot yleensä kehottavat ihmisiä olemaan kiltisti, kristinusko nyt ainakin, eikä siinäkään ole mitään pahaa.
 

ZayWest

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Käännettävät rotsit, Ensisijainen kontakti
Miksi pitäisi olla kohtelias uskontoa kohtaan, jos se on selkeässä ristiriidassa todellisuuden kanssa?

Koska ainakaan minä en näkemykseni tiimoilta ole häiritsemässä sinun elämääsi tässä ajassa. Tuskin kovin moni muukaan vastaavasti ajatteleva. Noille haistapaskahihhuileille voi lyödä suoraan leiman otsikkoon! He eivät aja muutakuin omien egojen hyvinvointia. Evankeliumia voi viedä eteenpäin ihan järkevästikin vaikken itse lukeudu parhaisiin uskovaisiin alkuunkaan. Tiedän silti mihin uskon ja miten sitä on hyvä jakaa eteenpäin muidenkin toimesta.
 

Musta Nuoli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, TuTo. Varauksellisesti.
Ja tähän, kuten myös uskova vs ateisti keskusteluun toisi erinomaisella tapaa uutta ulottuvuutta jos joku muihin uskontokuntiin kuuluva ottaisi osaa keskusteluun omista lähtökohdistaan johtuen. Miksi ja miten kyseinen usko tuli osaksi elämää. Tiedossa kuitenkin on, että jatkoaikalaisten joukossa on muihin uskontokuntiin kuuluvia mutta kovin hiljaisia he ovat tässä ketjussa - ikävä kyllä.

Kukapa jonkun muun uskontokunnan edustaja tähän ketjuun uskaltaisi kirjoittaa? Luultavasti kimppuun hyökättäisiin kahdelta suunnalta, eli ensin poliittisten militanttiateistien toimesta ivaten ja asioita vääristellen, ja sen jälkeen mahdollisesti myös vakaumuksellisempien kristittyjen toimesta kääntäen loputkin kivet.

Se nyt on jo julkisuudessakin nähty, miten paljon rapaa heitetään vaikkapa Soinin niskaan koska tämä on katolinen eikä perusluterilainen (saatika ateisti). Muslimien kohdalla tilanne on vielä pahempi, kiitos al-Qaidan, al-Shaababin ja Suomeenkin pesiytyneiden partasuuimaamien höpinöiden. Minä en islamista pidä, mutta esimerkiksi suomalaisten tataarimuslimien näkökulmat kiinnostaisivat silti, hehän ovat onnistuneet mainiosti yhdistämään sekä oman islaminuskonsa että sopeutumisen suomalaiseen perinteiseen yhteiskuntaan ja sen sääntöihin. Vaikkapa Ben Zyskowiczin vaimo, joka on siis tataarimuslimi ja naimisissa juutalaisen kanssa, mikä ei ihan joka muslimiporukan edustajalta luonnistuisi.

Juutalaisilla sentään on suojanaan ns. "plot armor" ja yleinen holokaustin suoma immuniteetti koskien pahinta parjausta, joten kenties joku juutalainen voisi omaa uskoaan avata ilman pelkoa älyttömimmistä rinnastuksista ja kärjistyksistä. Tosin sen jälkeen ketju varmaankin muuttuisi Israel vs. Palestiina -väittelyksi seuraavien kymmenien sivujen ajaksi.
 

Fordél

Jäsen
Miksi pitäisi olla kohtelias uskontoa kohtaan, jos se on selkeässä ristiriidassa todellisuuden kanssa?

Ihan samalla tavalla kun uskovan tulee olla kohtelias ateistia kohtaan. Kunnioitetaan toinen toistemme vakaumuksia ja annetaan jokaiselle tämän tarvitsema tila. Kyllä nyky-yhteiskuntaankin mahtuu oikein hyvin erilaisia vakaumuksia. Toki sitten eri kysymys on, että miksi jollain uskonnolla on parempi asema kuin toisella, mutta tässä kohdin tasa-arvon ajaminen ei ole ainakaan mulle mikään ongelma. Ihmettelen jo nyt miksi esim. YLE:ltä tulee kristillisiä ohjelmia, kuten jumalanpalveluksia tai jotain hartaushetkiä.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Miksi pitäisi olla kohtelias uskontoa kohtaan, jos se on selkeässä ristiriidassa todellisuuden kanssa?

Yhtälailla voisi kysyä, onko henkilön vakaumuksen kimppuun hyökkääminen ja omien arvojen ylivertaisuuden korostaminen ainoa vaihtoehto kohteliaisuudelle?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös