Uskotko Jumalaan?

[PTS]

Palataan nyt vielä tähän.

Viittaat ilmeisesti kristinuskon ulkopuolisiin teksteihin? Ja että on vakavasti otettavia tutkimustuloksia Jessen historiallisuudesta perustuen nimenomaan näihin lähteisiin? Voit varmaan antaa esimerkkejä. Ihan vaikka niistä lähteistä, jos et tutkimustuloksia keksi, niin voidaan sitten yhdessä miettiä kuinka luotettavina niitä voidaan pitää Jeesuksen historiallisuutta todisteltaessa.

Niin, itse Jeesuksen historiallista olemassaoloa ei nykypäivän historiantutkimus juurikaan epäile. Kun ylipäätään puhutaan historiallisista lähteistä, on ylipäänsä selvää, että köyhissä oloissa ja kaukana Rooman imperiumin keskuksesta eläneestä henkilöstä on oletusarvoisesti olemassa hyvin vähän historiallista todistusaineistoa. Eihän Jeesus elinaikanaan ollut mikään laajasti tunnettu ja erityisen laajoja ihmisjoukkoja liikuttanut henkilö - tämä on ihan selvää jo Raamatun perusteella. Eikä se ole millään tavalla ristiriidassa uskonnollisen merkityksen kanssa - päinvastoin.

Mutta Jeesuksesta on siis olemassa muitakin lähteitä kuin evankeliumit. Kirjailija Suetonius kertoi juutalaisten mellakasta Roomassa vuonna 49, kun nämä kiistelivät siitä, oliko Jeesus Vapahtaja vai ei. Vuonna 115 tunnettu roomalainen historioitsija Tacitus kirjoitti roomalaisissa annaaleissaan kristityistä: "heidän nimensä tulee Kristuksesta, joka kärsi ankarimman rangaistuksen. Sen langetti hänelle eräs käskynhaltijamme, Pontius Pilatus Tiberiuksen aikana. Plinius nuorempi mainitsee myös vuonna 110 Jeesuksen pohtiessaan, mitä tehdä kristityille, jotka eivät suostu pitämään keisaria Jumalana. Myös juutalainen Flavius Josefus (n. 37-100) mainitsee Jeesuksen ja ilmeisesti tämän ristiinnaulitsemisen.

Evankeliumit ovat alunperinkin ihmisten uskonnollista tulkintaa, joka on syntynyt tietyssä historiallisessa ajassa. Tämä on selvä asia kaikille muille paitsi fundamentalisteille ja osalle ateisteista. Sen vuoksi ne sisältävät myös historiallisia faktoja, jotka eivät todennäköisesti pidä paikkaansa. Esimerkiksi Jeesuksen syntymäpaikka oli luultavasti Nasaret, ei Betlehem. Toisaalta Pontius Pilatus esitettiin todennäköisesti myönteisemmässä valossa kuin tämä oikeasti oli, koska haluttiin pysyä hyvissä väleissä roomalaisten vallanpitäjien kanssa (kristittyjen vainot).

Yleisesti historiantutkimus ei anna tietenkään perusteita uskonnolliselle uskolle mutta ei ei sitä vastaankaan. Esimerkiksi Jaakko Hämeen-anttila on kristitty ja vanhempien lähteiden kanssa tekemisissä olleena tuntee hyvin pitkälle myös kysymyksen Jeesuksen historiallisuudesta. Mainitaan nyt vielä Tampereen yliopiston psykologian emeritusprofessori Markku Ojanen näistä tiedeyhteisön kristityistä - ja kumpikaan ei ole mikään kreationisti vaan vankasti tieteelliseen tutkimukseen pohjaava tutkija. Uskonnollinen usko on sitten perimmältään muuta kuin tieteellisen todistelun asia.

Rauhallista joulua myös ateisteille!

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

..oliko Jeesus Vapahtaja vai ei...

No niin, tämähän on juuri se juttu. Siis juutalaisilla oli uskonto kuolemassa ja he tarvitsivat "vapahtajan". Tähän pulmaan sitten keksittiin "neitsyt maria". Siis voi että, nainen tulee paksuksi pyhästä hengestä. Siis ei ole ukolleen kehdannut kertoa, että kävi vieraissa. Tuohon aikaan ei varmasti isyystestejä tehty ja kusetus meni hyväuskoiselle Joosepille (vai mikä Jessen "iskän" nimi olikaan) läpi. Sitte Jesselle on koko pieni elämä selitetty, että hän johdattaa kansan vapauteen ja tämä Jesse aivopestiin "vapahtajaksi". Ja 12 opetuslasta on kerätty ystäväistä jotka sitten sepitivät paskaa muulle kansalle kun "olivat nähneet" Jessen ihme teot. Kusetusta koko Raamattu. En yhtään ihmettele, että kuninkaat ovat olleet vittuuntuneit, koska kansaa kusetetaan kympillä, että tässä on uusi "vapahtaja" ja "kuningas" Jeesus Nasaretialainen. Siis vallankaappaustahan ne yritti. Ja sitte ku Jesse joutui tuomioon ristiinnaulitsettavaksi niin tämä nyt tehtiin sitten niin, että Jeesus voitti. Voi morjens! Mitä faktaa teillä on niistä ihmeteosta? Muutaman höplän puheet.

 

[Tarinankertoja]

Rauhallista joulua myös ateisteille!

Samoin hyvää Saturnaliaa uskoville.

Saturnalian tilallehan kirkko Jessen syntymän siirsi, jotta tämä Rooman pakanallinen juhla korvautuisi kristityllä juhlalla.. hyvinhän se onnistui. Saturnalialla on toki historiansa myös, ja se on se sama joka on ympärimaailmaa, eli juhlitaan keskitalvea talvella ja keskikesää juhannuksessa. Juhannustahan on myös kirkko yrittänyt "omia" Johanneskastajan päivällä, mutta se ei ole ollut ihan niin hyvä suksee kuin Jouluhuijaus.

Saturnalian peruja on lahjojen antaminen ja kaduilla laulaminen (jota meillä tällä ei paljoa ole, koska meille taas Kekrin perinteet pukkeineen on yleisempiä).

Oikea juhlapäivähän on tänään, kun maapallon akselikulma auringonsuhteen alkaa kääntymään. Talvipäivänseisaus, aurinko ”pysähtyy” taivaalla hetkeksi ja on kauriin kääntöpiirillä suoraa pään päällä.

'

 

[Yläpesä]

Niin, itse Jeesuksen historiallista olemassaoloa ei nykypäivän historiantutkimus juurikaan epäile.


Mutta Jeesuksesta on siis olemassa muitakin lähteitä kuin evankeliumit. Kirjailija Suetonius kertoi juutalaisten mellakasta Roomassa vuonna 49, kun nämä kiistelivät siitä, oliko Jeesus Vapahtaja vai ei. Vuonna 115 tunnettu roomalainen historioitsija Tacitus kirjoitti roomalaisissa annaaleissaan kristityistä: "heidän nimensä tulee Kristuksesta, joka kärsi ankarimman rangaistuksen. Sen langetti hänelle eräs käskynhaltijamme, Pontius Pilatus Tiberiuksen aikana. Plinius nuorempi mainitsee myös vuonna 110 Jeesuksen pohtiessaan, mitä tehdä kristityille, jotka eivät suostu pitämään keisaria Jumalana. Myös juutalainen Flavius Josefus (n. 37-100) mainitsee Jeesuksen ja ilmeisesti tämän ristiinnaulitsemisen.

Palataan nyt vielä näihin. Kaikki mainitsemasi tiedetyt lähteet puhuvat siis kristityistä - eivät suoraan Jeesuksesta. Ei kristittyjen olemassaolo ole ollut kovin kiistanalaista. Ei Tacituksen tai Pliniuksen tekstit mitenkään todista Jeesuksen historiallisuutta sen enempää kuin myöhemmätkään "aihetodisteet". Ne kertovat vain kristillisen kultin olemassaolosta jo noina aikoina. Suetonius olisi näistä ainoa, jolla olisi voinut olla todistusarvo Jeesuksen aikalaisena. Hänen tekstissään viittaamansa henkilö (Chrestus) olisi kuitenkin ollut Roomassa vuonna 54. Tunnetuista syistä ajankohta on hieman hankala kristittyjen näkökulmasta - joten tämänkin viitteen todistusarvo on kyseenalainen.

Minusta tämä on pidettävä selkeästi erillään silloin kun lähdetään "todistamaan historiallista Jeesusta".

Lisäksi ainakin mainitsemasi Flavius Josefuksen teksti on mitä ilmeisimmin sellainen, johon kristityt ovat jälkikäteen tehneet "korjauksia". Tällainen väärentäminenkin on otettava huomioon.

edit: Aivan yhtä olennaista tässä tarkastelussa on huomata, että aikalaisten merkinnät Jeesuksen toiminnasta puuttuvat myös juutalaisten itsensä pitämistä rekistereistä. On omituista, ettei essealaisten uskonnollisista teksteistä löydy mitään merkintää eikä niin liioin Talmudissa. Sen sijaan Talmudissa kyllä mainitaan noituuden vuoksi teloitettu Jeshu joka oli juutalaisen naisen ja Pantera-nimisen sotilaan poika, ja jolla oli viisi opetuslasta. Mutta tämä lienee eri heppu (?) ja kuvastanee sitä, että kehnon lopun kokeneita messias-kokelaita on voinut olla noihin aikoihin useampikin.

 

[Jakedeus]

Tässäpä PTS:lle vastaus.

Kaikki mainitsemasi tiedetyt lähteet puhuvat siis kristityistä - eivät suoraan Jeesuksesta. Ei kristittyjen olemassaolo ole ollut kovin kiistanalaista. Ne kertovat vain kristillisen kultin olemassaolosta jo noina aikoina.

Yläpesältä haluaisin kysyä ihan henkilökohtaista näkemystä, tai veikkausta, historiallisesta Jeesuksesta. Tavallaan kun kirjoitat ihan järkeviä asioita, kuten yllä, mutta sitten annat välillä ymmärtää joihinkin lähteisiin viitaten, että Jeesusta ei koskaan olisi ollut olemassa, ilman että kuitenkaan tuota ns. 'tutkijoiden konsensusta' lähtisit haastamaan. Sitten taas toisaalta kirjoitat, minun mielestäni, täysiä päättömyksiä Jeesuksen hengailuista Intiassa, jolloin pienikin lähdekritiikki on joutanut romukoppaan jo aikoja sitten.

Eikä kyse ole nyt mistään mahdollisuuksista, ja onko ne todennäköisempiä kuin yliluonnollisuudet, vaan yksinkertaisesti siitä, että mihin meillä käytössä olevat lähteet ja niiden puutteet kaikkein todennäköisemmin sinun mielestäsi viittaavaat?

 

[Yläpesä]

yksinkertaisesti siitä, että mihin meillä käytössä olevat lähteet ja niiden puutteet kaikkein todennäköisemmin sinun mielestäsi viittaavaat?

Kun jätetään suosiolla yliluonnollisuudet sikseen? Että jossain vaiheessa ajanjaksolla 500eaa - 40jaa on elänyt Lähi-Idän ja Aasian alueella vaikuttanut alkujaan ilmeisesti palestiinalainen juutalaiseetikkomies, joka tunnettiin nimellä Iesus/Yeshu/Isa/Issa. Hänen juutalaisesta perinteestä eronneet eettiset opetuksensa herättivät huomiota siinä määrin, että hän sai osakseen paitsi innokkaan seuraajakunnan myös vahvan juutalaisen opposition. Oppinsa hän oli hakenut 15-30-vuotiaana eri lähteistä sen aikaisista opetuksen keskuksista (Lähi-Itä, Egypti, Intia). Jo opettaessaan hän halusi tehdä asioita siten, että ne tulkittaisiin toteutuneiksi juutalaisiksi ennustuksiksi. Hän hyödynsi osaavasti vanhoja juutalaisia tekstejä ja julistautui niiden lupaamaksi hahmoksi. Hänen kuolemansa jälkeen seuraajat alkoivat suullisissa muisteloissaan ja omissa tulkitsevissa opetuksissaan pikkuhiljaa lisätä tarinaan osia muista alueen tyypillisistä mytologioista ja uskonnoista. Noin 300 vuotta tapahtumien jälkeen lukuisat "oikeaoppiset" tulkitsijat äänestivät riitaisina näistä jäljelle jääneistä tarinoista ja niiden lukuisista versioista omasta mielestään sopivimmat ja hylkäsivät kaikki muut. Kirkko ja Raamattu oli perustettu.

Tämä on mielestäni todennäköisin kuvaus, joka kunnioittaa sekä olemassa olevia viitteellisiä historiallisia dokumentteja, niiden puuttumista olennaisilta osin, tietoamme ihmisen psyykkisistä funktioista ja pysyttelee kuitenkin yliluonnollisten satuilujen ulkopuolella. Hieman suuremmalla mielikuvituksella ja salaliittoddiktiolla varustettuna tuota voisi maustaa vielä ajatuksella Caesarin ja Kleopatran jälkeläisestä Ptolemaios XV Philopator Philometor Caesarista (kavereiden kesken pelkkä Caesarion), jonka majesteetillisuus ja olemassaolo piti vanhempiensa tuhoutumisen jälkeen salata.

 

[Jakedeus]

...

Kiitos tästä. On kyllä tuo Jeesuksesi ollut melkoinen maailmanmatkaaja ja varsin tarkoituksenmukaisesti ja tiedostetusti tiettyä päämäärää seuraajineen kohti kulkenut.

Jokaisella meistä on omanlaisemme Jeesus syvällä sisimmässä.

 

[Yläpesä]

Kiitos tästä. On kyllä tuo Jeesuksesi ollut melkoinen maailmanmatkaaja ja varsin tarkoituksenmukaisesti ja tiedostetusti tiettyä päämäärää seuraajineen kohti kulkenut.

Silkkitien reissaajat ehtivät varmaan moneen kertaan nuo kilometrit päihittämään joten ei siinä mitään erikoista ole. Pitihän jerusalemilaisten tulla verotettavaksin kotikyläänsä eri puolilta maailmaa, aina Egyptistä asti. Ei viikkojen-kuukausien matka-ajat tuohon aikaan olleet sama kauhistuksen asia kuin tänään.

Tuohon aikaan noita kirjoitusten täyttäjä-kandidaatteja oli ilmeisesti useampiakin ja siksi niistä varoiteltiin laajalti tähän päivään säästyneissä teksteissäkin. Messiaaksi pyrkivä tiesi kyllä mitä lupauksia piti täyttää - ainakin puheen tasolla jos ei muuten. Marttyyrikuolema oli todennäköinen tavoite tälläkin kaverilla - ihan samaan tyyliin kuin tänäkin päivänä tuolla alueella joillakin on tapana.

Mielenkiintoinen vaihtoehtoinen loppu Jeesuksen tarinalle on se, että hän mahdollisesti selviytyi hengissä "teloituksestaan" koska työ tehtiin liian hutiloiden, ja hän karkasi alueelta ja pakeni takaisin Intiaan, missä kuoli sitten aikanaan vanhuuteen. Tämä saa kelvata siinä tapauksessa että "kuolleista herääminen" ja ihmisten tapaaminen sen jälkeen UT:n tapaan vaatisi selityksiä.

 

[Nobelarel]

En. En. En. En ikinä.

 

[Jakedeus]

Silkkitien reissaajat ehtivät varmaan moneen kertaan nuo kilometrit päihittämään joten ei siinä mitään erikoista ole. Pitihän jerusalemilaisten tulla verotettavaksin kotikyläänsä eri puolilta maailmaa, aina Egyptistä asti. Ei viikkojen-kuukausien matka-ajat tuohon aikaan olleet sama kauhistuksen asia kuin tänään.

Niin, on ollut mahdollista. On ollut myös mahdollista, että Jeesus rakensi veneen ja kävi Amerikassa. Tähän 'amerikkayhteyteen' viittaa myös Joseph Smith nimisen kaverin ylöskirjoittama kirja 1800-luvulta, ns. Mormonin kirja.

Vakavasti puhuttuna huomauttaisin, että yhteydet tuohon aikaan esim. Lähi-Idän/Rooman ja Intian korkeakulttuureiden välillä pohjautuivat pitkälti kaupankäyntiin. Mitään syytä ei ole olettaa, että Jeesus olisi osallinen ollut kauppakaravaaneissa/laivoissa. Paitsi tietysti se, että hän kävi Intiassa, eikun miten se nyt meni...

Mielenkiintoinen vaihtoehtoinen loppu Jeesuksen tarinalle on se, että hän mahdollisesti selviytyi hengissä "teloituksestaan" koska työ tehtiin liian hutiloiden, ja hän karkasi alueelta ja pakeni takaisin Intiaan, missä kuoli sitten aikanaan vanhuuteen. Tämä saa kelvata siinä tapauksessa että "kuolleista herääminen" ja ihmisten tapaaminen sen jälkeen UT:n tapaan vaatisi selityksiä.

Tarkoittaako tämä, että ateistien ateisti Yläpesä uskoo, että UT:n kuvaukset Jessen 'ylösnousemuksen' jälkeisistä tapahtumista ovat totuudenmukaisia? Jos ei, niin miksi kirjoitit ylläolevan kappaleen?

Edit: vikassa kappaleessa ateistin tilalla minun mielestäni parempi sana olisi itse asiassa ollut uusateisti, mutta koska en jaksa aloittaa väittelyä kyseisestä sanasta, niin olkoon tuo nyt noin kuten se on.

 

[Yläpesä]

Vakavasti puhuttuna huomauttaisin, että yhteydet tuohon aikaan esim. Lähi-Idän/Rooman ja Intian korkeakulttuureiden välillä pohjautuivat pitkälti kaupankäyntiin. Mitään syytä ei ole olettaa, että Jeesus olisi osallinen ollut kauppakaravaaneissa/laivoissa. Paitsi tietysti se, että hän kävi Intiassa, eikun miten se nyt meni...

Smith muistaakseni itse tunnusti vetäneensä tarinansa hatusta, joten hänen tekstinsä on helppo ohittaa huomioimatta. Mutta muilta osin minun on pakko hyväksyä eri lähteistä olevat tekstit samanarvoisina. En tee eroa UT:n kaanonin, sen ulkopuolelle jätettyjen kristillisten, ahmadiyya-muslimien tai tiibetiläismunkkien tekstien välille. Niissä kaikissa kerrotaan tarinoita - todellisia, muuntuneita, keksittyjä - tästä eetikkomiehestä. Intiassa käynnistä kertovat kolme viimeksi mainittua lähdettä.

Tarkoittaako tämä, että ateistien ateisti Yläpesä uskoo, että UT:n kuvaukset Jessen 'ylösnousemuksen' jälkeisistä tapahtumista ovat totuudenmukaisia? Jos ei, niin miksi kirjoitit ylläolevan kappaleen?

Ei. Tarkoitan, että mikäli uskomme ihmisten todella törmänneen Jeesukseen tämän ristillä riippumisen jälkeen, oli kyse tietenkin ihan lihaa ja verta olevasta miehestä joka selvisikin koettelemuksesta hengissä. Tästäkin versiosta löytyy varhaisia tekstejä. Kallistun kumminkin enemmän sen puoleen, että miehen hybrinen matka päättyi ristille, ja nämä kertomukset elävänä tapaamisesta on jälkeen päin keksitty vanhoja messiasmyyttejä täyttämään.

Yksi esimerkki evankeliumien heikkoudesta historiallisena dokumenttina on toistuvat satuilut henkilöissa ja paikoissa. Jeesuksen omaan hautaansa ottanut rikas herrasmies nimetään Joosef Arimatialaiseksi. Sikäli erikoista, että Arimatia-nimistä paikkaa ei tunneta. Itse asiassa Jeesuksen alkuperäksi ilmoitetaan Nasaret. Ikävä kyllä, Nasaret-nimistä kaupunkia ei tuolta ajalta tunne juutalainen historiankirjoitus, vaan se on rakennettu vasta paljon myöhemmin Jeesuksen oletetun kuolemanhetken jälkeen. Eikä tarvinne mainita Paavalin erikoisesta satuilusta syntyvästä virheestä kun hän yrittää pakottaa Jeesuksen mahtumaan juutalaiseen messiasmyyttiin kirjoittamalla hänet Daavidin sukupuuhun. Sikäli harmillisesti että ollakseen sukupuussa hänen isänsäkin täytyisi olla siinä (sillä se rakentuu patrilineaarisesti) ja... no niin.

 

[opelix]

Tuolla Valtaoja-ketjussa oli pohdintaa miksi ihminen on taipuvainen uskomaan/uskomuksiin ja ihmeteltiin eikö moisen evoluutio olisi "virheenä" poistanut jos korkeampia voimia ei olisi.

Tiedelehdestä luin artikkelin jossa nämä uskomukset ovat nimenomaan pitäneet ihmistä hengissä. On parempi uskoa että rasahdus metsässä on se peto eikä olla uskomatta. Virheuskomuksesta nyt ei haittaa ole ollut.Tällainen uskomusperimä geeneissä on sitten vahvistunut. Artikkelissa rinnastettiin uskontoihin.

 

[Jakedeus]

Smith muistaakseni itse tunnusti vetäneensä tarinansa hatusta, joten hänen tekstinsä on helppo ohittaa huomioimatta.

Jos ei olisi tunnustanut, niin sinä olisit ottanut höpötykset luotettavina lähteinä Jeesuksen Amerikan vierailusta? En ymmärrä miten humoristisesta heitosta saatiin keskustelu aikaiseksi. Ainakin sait tuotua esille tietosi herra Smithistä ymmärtämättä, että samalla todistat vajavaisuutesi wikipedia-tiedon ulkopuolella.

Mutta muilta osin minun on pakko hyväksyä eri lähteistä olevat tekstit samanarvoisina. En tee eroa UT:n kaanonin, sen ulkopuolelle jätettyjen kristillisten, ahmadiyya-muslimien tai tiibetiläismunkkien tekstien välille. Niissä kaikissa kerrotaan tarinoita - todellisia, muuntuneita, keksittyjä - tästä eetikkomiehestä. Intiassa käynnistä kertovat kolme viimeksi mainittua lähdettä.

No niin, tässähän tämä pihvi tuli. Meillä on siis x määrä dokumentteja, mistä yksikään ei todista varmasti yhtään mistään yhtään mitään. Dokumenteista 75:n prosentin voi katsoa hieman luovalla tulkinnalla viittaavaan Jeesuksen Intian matkaan. Koska 75 > 25, niin Jeesus kävin Intiassa. Ihanan loogista!

Varsin mukavaahan on vielä se, että 'sattumalta' 75% lähteistä näyttäisi viittaavaan kirkon suorittamaan tietoiseen ja laajamittaiseen vääristelyyn. Eihän teillä pojat vaan ole ollut 'tulokset' mietittynä ennen mietiskelytumaan ryhtymistä? No, eihän sillä ole toisaalta väliä vaikka olisikin ollut, koska 75 > 25.

Menenkä pahasti metsään, jos veikkaan, että siellä insinööri kirjoittelee toisessa päässä?

 

[PTS]

No jos tähän Ipan miesten nokittelun väliin yrittää keskustelua koota, niin historiantutkimuksen anti Jeesusta tutkittaessa on kaiken kaikkiaan melko vähäinen. Se johtuu yksinkertaisesti aikakaudesta, Jeesuksen yhteiskunnallisesta asemasta ja tunnettavuudestaan omana aikanaan. Intia-yhteys on sinällään kaukaa haettu. Se on vähän jäänyt epäselväksi, että kyseenalaistaako tässä nimimerkki Jakedeus Jeesuksen historiallista olemassaoloa vai mikä on oma kantasi asiaan? Koska käytössä olevan lähdemateriaalin perusteella asiaa tutkineet historioitsijat eivät sitä kyseenalaista (kts. esim. Tieteen Kuvalehden Historia-lehden numero 18/2009).

Kysyit minulta mitä muita kuin uskonnollisia lähteitä Jeesuksen olemassaolosta on, toin esille ne muutamat, joita olemassa on. Ne ovat siis suunnilleen evankeliumien syntyaikaan kirjoitettuja. Ne eivät tietenkään ole historiantutkimuksellisesti mitään aukottomia, mutta tässä tapauksessa kyllä antavat vahvistusta Jeesuksen historiallisuudelle. Meillä ei muuta ole ja tämä on ihan ymmärrettävää historiallinen konteksti huomioiden. Yläpesä mainitsi, että kristityt muuttivat myöhemmin jotain Flavius Josefuksen teksteistä. Tämä on todennäköistä, mutta se tiedetään, että Josefus puhui todella Jeesuksesta.

Suomessa varmaan tosiaan esimerkiksi Hämeen-Anttila osaa antaa jonkinlaisen tarkemman analyysin Jeesuksen historiallisuudesta, mutta joka tapauksessa päädytään siihen, että a) Jeesuksen historiallinen olemassaolo on historiallisesti todennäköinen b) Olemassa on niukka lähdeaineisto, mikä on kontekstin huomioon ottaen luonnollista c) joitain evankeliumien kohtia voidaan historiallista taustaa tutkimalla "korjata" (syntymäpaikka, Pilatuksen/juutalaisten rooli), nämäkin toki vain suuria todennäköisyyksiä, eivät absoluuttisen varmoja tietoja.

Tarinankertojalle kiitos vaan vastatoivotuksista. Kyllähän suomalaiseen jouluun aina talvipäivänseisaus on kuulunut (päinvastoin tietysti kuin eri puolella maapalloa). Nyt on vielä hienoa luonnon maisemien kannalta, kun on tullut vaihteeksi kunnolla lunta. Oikein Lapin erämaan tuntu ihan Lempäälän metsissäkin :).

 

[Jari66]

Itse olen kirkosta eronnut agnostikko.

Tähän saakka en ole havainnut viidellä aistillani merkkejä jumalallisista olennoista. Tosin aistihistoriani on suhteessa kohtuullisen lyhyt verrattuna Telluksella eläneiden vastavaavaan. Vaikuttaa toki siltä, että mitä enemmän tiede ymmärtää sitä vähemmän jumalille jää sijaa.

Maailmanloppua joka tapauksessa odotellessa.

 

[Jakedeus]

Se on vähän jäänyt epäselväksi, että kyseenalaistaako tässä nimimerkki Jakedeus Jeesuksen historiallista olemassaoloa vai mikä on oma kantasi asiaan?

En missään tapauksessa kyseenalaista. Vahvin osoitus Jeesuksen olemassa olosta on yksinkertaisesti se, että ajanlaskumme ensimmäisinä vuosisatoina on ollut olemassa ns. Jeesus-kultti, jonka piiristä on peräisin lukuisia kirjoituksia Jeesus Kristus nimisestä henkilöstä, ja koska mikään ei anna olettaa, että kyseinen henkilö olisi keksitty, niin kyseisen henkilön olemassa oloa ei käytettävissä olevien lähteiden perusteella ole järkevää lähteä kiistämään.

Kysyit minulta mitä muita kuin uskonnollisia lähteitä Jeesuksen olemassaolosta on, toin esille ne muutamat, joita olemassa on. Ne ovat siis suunnilleen evankeliumien syntyaikaan kirjoitettuja. Ne eivät tietenkään ole historiantutkimuksellisesti mitään aukottomia, mutta tässä tapauksessa kyllä antavat vahvistusta Jeesuksen historiallisuudelle.

Tässä nyt on ollut vähän terminologian kanssa epäselvyyttä. Kirjoitit, että kyseisissä lähteissä on 'tietoa' Jeesuksen historiallisuudesta, minkä luulin tarkoittavan, että käsitit niiden jollain tavalla yksinään todistavan Jeesuksen olemassa olosta. Olet ihan oikeassa siinä, että ne antavat vahvistusta, mutta tämän vahvistuksen määrä on kuitenkin varsin vähäinen. Jos jostain syystä UT ja muut kristilliset tekstit jätettäisiin analyysin ulkopuolelle (= niitä ei olisi tänä päivänä käytössä), niin ei olisi mitään järkeä esittää kysymystä erinäisillä nimillä lähteissä esiintyneen henkilön olemassa olosta. Kristillisen lähteiden olemassa olo, ja niiden analyysi, tekee kysymyksen esittämisestä järkevää, tarkoittaen, että myös vastaus on perusteltavissa. Vaikkakin ainoa absoluuttinen totuus näidenkin perusteella on 'voipi olla tai voipi olla olematta'.

Itse olen tässä ketjussa pyrkinyt puuttumaan lähinnä suurimpiin älyttömyyksiin. Minua on sekä huvittanut että turhauttanut esim. Yläpesän lievästi sanottuna puolueellinen lähestymistapa. Mies kirjoittaa ihan järkeviä lähdekriittisiä huomioita UT:n kaanonin sisältämistä teksteistä (välillä kuitenkin antaen ymmärtää, että näiden luotettavuus on Jeesuksen historiallisuutta pohdittaessa on lähes nolla, mikä herättää kysymyksen, että mistä hän sitten edes tietää, että se Intiassa seikkaillut Jeesus on edes ollut olemassa), mutta sitten taas mennään metsään niin että rytisee. Intia-casen ohella esim. gnostilaisten tekstien tarkastelu täysin kritiikittömästi nostettakoon esille.

 

[Yläpesä]

Jos ei olisi tunnustanut, niin sinä olisit ottanut höpötykset luotettavina lähteinä Jeesuksen Amerikan vierailusta?

Jossittelun ulkopuolella pysytteleminen on asiallisempaa. Smith tunnusti satuilleensa, joten jätän ne tarinat omaan rauhaansa muiden ongelmaksi.

No niin, tässähän tämä pihvi tuli. Meillä on siis x määrä dokumentteja, mistä yksikään ei todista varmasti yhtään mistään yhtään mitään. Dokumenteista 75:n prosentin voi katsoa hieman luovalla tulkinnalla viittaavaan Jeesuksen Intian matkaan. Koska 75 > 25, niin Jeesus kävin Intiassa. Ihanan loogista!

En ymmärrä kommenttiasi "yksikään ei todista varmasti yhtään...". Eikös tässä juuri ole käyty sangen pitkää keskustelua eräiden dokumenttien todistusarvosta. Esitän ainoastaan, että historiallista henkilöä määriteltäessä (tai arvailtaessa) pitää ottaa kaikki vastaavat varhaiset tekstit samanarvoisina esiin. Kokonaiskuva lihaa ja verta olevasta ihmisestä on näin (mahdollisesti) laajempi. Jätän aivan omaan arvoonsa näiden tekstien hyljeksimisen jostain teologisista lähtökohdista, joissa toinen on hereettinen sen vuoksi, että kieltää "kolmen olevan yksi ja väittää että sana luotiin eikä ollut alusta asti" tmv. mumbojumboa). Joten äärimmäiseksi pahuudeksi leimatut gnostilaiset ja apokryfiset tekstit ovat aivan yhtä mahdollisia lähteitä henkilön historiallisuuden päättelemiseksi kuin kanonisoidut kirjoitukset. Tuomaan teot (ortodoksien hyväksymä teksti) nyt aivan ensimmäisinä kristillisistä lähteistä. Haluanpa nähdä millä ei-teologisilla argumenteilla lähdet kumoamaan nämäkin. Ahmadiyya-muslimien kanonisoimat tekstit Aasiasta ovat sitten asia erikseen.

Ei kyse ole prosenteista, vaan siitä että samaan aikakauteen liittyville teksteille annetaan sama arvo arvioitaessa ei-teologisia piirteitä. Tapelkoot kristityt saleissaan keskenään siitä kenet pitää polttaa roviolla vääräuskoisena, se on eri tarina.

Menenkä pahasti metsään, jos veikkaan, että siellä insinööri kirjoittelee toisessa päässä?

Pojasta näyttää kovaa vauhtia sukeutuvan tuollainen, mutta itse olen kyllä säästynyt vaivalta. Kertooko se, että sinulla on tarve kuvitella toinen kirjoittaja johonkin ennalta ajattelemaasi kapeaan rooliin, jotain keskustelutavastasi?

 

[PTS]

Itse olen tässä ketjussa pyrkinyt puuttumaan lähinnä suurimpiin älyttömyyksiin. Minua on sekä huvittanut että turhauttanut esim. Yläpesän lievästi sanottuna puolueellinen lähestymistapa. Mies kirjoittaa ihan järkeviä lähdekriittisiä huomioita UT:n kaanonin sisältämistä teksteistä (välillä kuitenkin antaen ymmärtää, että näiden luotettavuus on Jeesuksen historiallisuutta pohdittaessa on lähes nolla, mikä herättää kysymyksen, että mistä hän sitten edes tietää, että se Intiassa seikkaillut Jeesus on edes ollut olemassa), mutta sitten taas mennään metsään niin että rytisee. Intia-casen ohella esim. gnostilaisten tekstien tarkastelu täysin kritiikittömästi nostettakoon esille.

Asia selvä. Olemme siis hyvin pitkälle samoilla linjoilla. Jos Jeesuksen historiallisuutta objektiivisesti tarkastellaan, on tosiaan pitäydyttävä historiantutkimuksen loogis-empiristisissä menetelmissä. Mielenkiintoista että tämän Intia-yhteyden tuo esille sama henkilö, joka koko ajan jaksaa jauhaa kreationisteista. Minustakin kun näyttäisi siltä, että kummassakin tapauksessa tarkastelutapa on ideologinen. Kun nyt kuitenkaan asiaan oikeasti perehtyneet tutkijat eivät mitään tällaisia yhteyksiä pidä todennäköisinä.

Tietysti on niin, että tiedämme historiallisesti Jeesuksesta niin vähän, että tilaa kaikenlaiselle spekulaatiolle aina on. Sitä spekulaatiota voi sitten kukin käydä omista ideologisista lähtökohdistaan, mutta järkevintä on pysyttäytyä siinä, mitä pystytään jollain todennäköisyydellä sanomaan. Sitten Jeesuksen uskonnollinen merkitys on eri asia (eli oliko hän Jumalan poika) ja kysymys on kunkin vakaumuksesta.

 

[Jakedeus]

En ymmärrä kommenttiasi "yksikään ei todista varmasti yhtään...". Eikös tässä juuri ole käyty sangen pitkää keskustelua eräiden dokumenttien todistusarvosta.

Keskeisin sana on varmasti. Todistusarvo ja varma todistus ovat eri asioita.

Esitän ainoastaan, että historiallista henkilöä määriteltäessä (tai arvailtaessa) pitää ottaa kaikki vastaavat varhaiset tekstit samanarvoisina esiin. Kokonaiskuva lihaa ja verta olevasta ihmisestä on näin (mahdollisesti) laajempi. Jätän aivan omaan arvoonsa näiden tekstien hyljeksimisen jostain teologisista lähtökohdista, joissa toinen on hereettinen sen vuoksi, että kieltää "kolmen olevan yksi ja väittää että sana luotiin eikä ollut alusta asti" tmv. mumbojumboa). Joten äärimmäiseksi pahuudeksi leimatut gnostilaiset ja apokryfiset tekstit ovat aivan yhtä mahdollisia lähteitä henkilön historiallisuuden päättelemiseksi kuin kanonisoidut kirjoitukset. Tuomaan teot (ortodoksien hyväksymä teksti) nyt aivan ensimmäisinä kristillisistä lähteistä. Haluanpa nähdä millä ei-teologisilla argumenteilla lähdet kumoamaan nämäkin. Ahmadiyya-muslimien kanonisoimat tekstit Aasiasta ovat sitten asia erikseen.

Jos olen jotenkin antanut ymmärtää, että apokryfisten tekstien lähdearvo on vähäisempi siksi, että ne eivät kuulu Raamatun kaanoniin, niin pahoittelen väärää käsitystä. Nyt kun tämä on sanottu, niin varmaan voidaan palata itse asiaan?

Ei kyse ole prosenteista, vaan siitä että samaan aikakauteen liittyville teksteille annetaan sama arvo arvioitaessa ei-teologisia piirteitä. Tapelkoot kristityt saleissaan keskenään siitä kenet pitää polttaa roviolla vääräuskoisena, se on eri tarina.

Lähtökohtaisesti, ennen analyysia, toki tulee antaa sama arvo. Mutta ei tämä, ja varmuuksien poissa olo, tarkoita mitään täydellistä relativimismia, jossa kaikki on samanarvoista (jonka jälkeen lähdetään laskemaan tuloksia prosenttilaskuilla).

Joten äärimmäiseksi pahuudeksi leimatut gnostilaiset ja apokryfiset tekstit ovat aivan yhtä mahdollisia lähteitä henkilön historiallisuuden päättelemiseksi kuin kanonisoidut kirjoitukset. Tuomaan teot (ortodoksien hyväksymä teksti) nyt aivan ensimmäisinä kristillisistä lähteistä.

Kyllä, olet oikeassa. Intia-hypoteesin vahvistamiseksi näissä teksteissä olisi hyvä olla mainintoja Jeesuksen Intia-vierailusta? Olemmeko yhtä mieltä, että mikäli ei ole, niin hypoteesi on järkevää hylätä? Tutkimaan siis, ei löytynyt, hypoteesi siis hylättäköön.

Ja mitä tarkoitat Tuomaan teot -kirjoituksen mainitsemisella? Mitä minun pitäisi siitä kumota? Viittaako se mielestäsi Jeesuksen Intian matkaan? Jos näin, niin voitko vähän perustella. Eikä kiinnosta kuulla, kuinka Intian matka on ollut mahdollinen, koska tästähän olemme jo yhtä mieltä.

Kertooko se, että sinulla on tarve kuvitella toinen kirjoittaja johonkin ennalta ajattelemaasi kapeaan rooliin, jotain keskustelutavastasi?

Ehkä. Piikki osui ja upposi, vilpittömät pahoittelut.

 

[Yläpesä]

Keskeisin sana on varmasti. Todistusarvo ja varma todistus ovat eri asioita.

Olen mielestäni ihan suoraan ilmaissut että kyse on itse tehdystä arvioinnistani siitä mikä oli tämä pari tuhatta vuotta sitten todennäköisesti elänyt palestiinanjuutalainen mies. Sitä omaa näkemystä jopa erikseen penättiin. Pyrin omaan näkemykseeni kuvastamaan kaiken tarjolla olevan historiallisen materiaalin eri lähteistä. Kirkon kanonisoimat lähteet eivät saa mitään erityisasemaa suhteessa muihin aikalaisdokumentteihin. Pikemminkin päinvastoin. Kirkkoisien sensuroiva ja skismatisoiva suhtautuminen oli omiaan kaventamaan dokumenttien (ei-uskonnollista) uskottavuutta.

Lähtökohtaisesti, ennen analyysia, toki tulee antaa sama arvo. Mutta ei tämä, ja varmuuksien poissa olo, tarkoita mitään täydellistä relativimismia, jossa kaikki on samanarvoista (jonka jälkeen lähdetään laskemaan tuloksia prosenttilaskuilla).

En luonnollisesti ole tällaista väittänytkään. Käsillä olevien "aihetodisteiden" valossa on sitten lopulta kuviteltava todennäköinen/mahdollinen tapahtumakuvaus, joka ei sisällä yliluonnollisia hatusta repäistyjä osuuksia. Näiltä osin hyväksyn luonnehdinnan "ideologinen valinta". Kirkon tekemissä analyyseissa ongelmallista on dokumenttien arvottaminen puhtaasti opillisin perustein: ne jotka eivät ole hyväksytyssä linjassa, eivät muutenkaan saa tasapuolista kohtelua. Tämä on vakava looginen virhe.

edit: Kirkollinen vastaus tähän Intia-hypoteesiinhan on, että väite on väärä koska sen motiivina on kieltää Jeesuksen jumalallisuus. Tämä jos mikä on ongelmallinen lähtökohta asialliseen keskusteluun.

Kyllä, olet oikeassa. Intia-hypoteesin vahvistamiseksi näissä teksteissä olisi hyvä olla mainintoja Jeesuksen Intia-vierailusta? Olemmeko yhtä mieltä, että mikäli ei ole, niin hypoteesi on järkevää hylätä? Tutkimaan siis, ei löytynyt, hypoteesi siis hylättäköön.

Paitsi että tiibetiläiset ja intialaiset tekstit kuitenkin sisältävät tällaisia viitteitä, mihin myös ahmadiyya-muslimit perustavat oppiaan. Useilla alueilla esiintyy perinteitä, joissa Issa on keskeinen hahmo. Se motiivi, miksi hyväksyn näin "villin" hypoteesin Jeesukseen liittyen, on hänen opetustensa lähde. Jeesuksen etiikka on niin yksi yhteen buddhalaisen ja tiettyjen hindulaisten suuntausten kanssa, ja toisaalta niin radikaalisti eri tuon ajan juutalaisuuden lakikeskeisyyden kanssa, että pidän suoraa fyysistä vaikutusta aivan adekvaattina oletuksena. On paljon todennäköisempää, että Jeesus oli tutustunut 300 vuotta aiemmin käynnistyneen intialaisen eettisen vallankumouksen oppeihin, kuin että hän sai ne kosmiselta isä-poika-henki-entiteetiltä. Kolmantena seikkana juuri ne puuttuvat vuodet kanonisoidusta Raamatusta. Missä ne ovat? Miksi siltä ajalta ei kerrota mitään? Jos Jeesus jo 12-vuotiaana teki sellaisen vaikutuksen, että juutalaiset oppineet pyörittelivät silmiään, olisi kai loogista odottaa että varhaisaikuinen "kaiken tietävä" Jeesus olisi jo räjäyttänyt pankin ja siitä olisi tallentunut merkintöjä juutalaisten teksteihin? Mutta pelkkää tyhjää vaan. Koulutusvaihe paikassa X on täysin looginen selitys tälle katoamiselle.

Ja mitä tarkoitat Tuomaan teot -kirjoituksen mainitsemisella? Mitä minun pitäisi siitä kumota? Viittaako se mielestäsi Jeesuksen Intian matkaan? Jos näin, niin voitko vähän perustella. Eikä kiinnosta kuulla, kuinka Intian matka on ollut mahdollinen, koska tästähän olemme jo yhtä mieltä.

Tuomaan teot kertoo siitä, että yhteys Lähi-Idän ja Intian kanssa oli olemassa, etäisyydet eivät olleet mikään ongelma ja että uskonnollista vaihtoa todella tapahtui näiden sen aikaisten väestökeskusten välillä. Intian kristillinen yhteisö on yksi vanhimmista. Ei ole poissuljettu sekään, että tämä yhteisö oli olemassa jo ennen Tuomaan tai muiden perässä tulleiden opettajien työtä. Mahdollisesti Issan seuraajia oli olemassa jo tätä ennen, siis ennen kuin toiminta Palestiinassa edes käynnistyi.

 

[Jakedeus]

Paitsi että tiibetiläiset ja intialaiset tekstit kuitenkin sisältävät tällaisia viitteitä, mihin myös ahmadiyya-muslimit perustavat oppiaan.

Puhuttiin apokryftisistä ja gnostilaisista teksteistä.

Useilla alueilla esiintyy perinteitä, joissa Issa on keskeinen hahmo. Se motiivi, miksi hyväksyn näin "villin" hypoteesin Jeesukseen liittyen, on hänen opetustensa lähde. Jeesuksen etiikka on niin yksi yhteen buddhalaisen ja tiettyjen hindulaisten suuntausten kanssa, ja toisaalta niin radikaalisti eri tuon ajan juutalaisuuden lakikeskeisyyden kanssa, että pidän suoraa fyysistä vaikutusta aivan adekvaattina oletuksena. On paljon todennäköisempää, että Jeesus oli tutustunut 300 vuotta aiemmin käynnistyneen intialaisen eettisen vallankumouksen oppeihin, kuin että hän sai ne kosmiselta isä-poika-henki-entiteetiltä. Kolmantena seikkana juuri ne puuttuvat vuodet kanonisoidusta Raamatusta. Missä ne ovat? Miksi siltä ajalta ei kerrota mitään? Jos Jeesus jo 12-vuotiaana teki sellaisen vaikutuksen, että juutalaiset oppineet pyörittelivät silmiään, olisi kai loogista odottaa että varhaisaikuinen "kaiken tietävä" Jeesus olisi jo räjäyttänyt pankin ja siitä olisi tallentunut merkintöjä juutalaisten teksteihin? Mutta pelkkää tyhjää vaan. Koulutusvaihe paikassa X on täysin looginen selitys tälle katoamiselle.

Niin joo, tai sitten loogisin selitys sille, että yhdessäkään kristillisessä lähteessä ei mainita Jeesuksen matkailua on se, että Jeesus ei koskaan Intiassa käynyt.

Tuomaan teot kertoo siitä, että yhteys Lähi-Idän ja Intian kanssa oli olemassa, etäisyydet eivät olleet mikään ongelma ja että uskonnollista vaihtoa todella tapahtui näiden sen aikaisten väestökeskusten välillä. Intian kristillinen yhteisö on yksi vanhimmista. Ei ole poissuljettu sekään, että tämä yhteisö oli olemassa jo ennen Tuomaan tai muiden perässä tulleiden opettajien työtä. Mahdollisesti Issan seuraajia oli olemassa jo tätä ennen, siis ennen kuin toiminta Palestiinassa edes käynnistyi.

Huoh. Se, että Aasiassa tehtiin lähetystoimintaa ja Intiaan kehittyi verrattain nopeasti kristillinen yhteisö viittaa enemmänkin siihen suuntaan, että itse Jeesus ei koskaan Intiassa käynyt. Koska olisihan näiden toimintojen ja yhteisöjen piiristä todennäköisesti jäänyt lähteitä, jotka jollain tavalla vaikkapa perimätietoon viitaten kertoisivat, että Jeesuskin olisi noilla paikkeilla liikkunut.

Ja sitten noista yhteyksistä Jeesuksen opetusten ja intialaisten uskontojen välillä, jotka eivät muuten kuin suoralla yhteydellä mielestäsi selity. Eli voitko heittää yhdenkin vakavasti otettavan tutkijan, joka on tästä asiasta sinun kanssa samaa mieltä?

Edit: Tuli nopeasti tutustuttua Jeesus Intiassa -käsityksiin ja täytyy sanoa, että vaikka en uskonutkaan, että Tarinankertoja ja Yläpesä olisivat nämä ajatukset itsenäisesti kehitelleet, niin huomattavasti hörhömmästä liikkeestä on kyse kuin mitä heti olisi tullut mieleen.

Ajatukset ovat siis syntyneet 1900-luvun vaihteessa orientalismin myötä ja ilmeisesti saaneet jonkinnäköistä uutta nousua 1990-luvun puolessa välissä 'Gruber, Elmar and Kersten, Holger. (1995). The Original Jesus.' -kirjan myötä. Toinen kirjoittajista on parapsykologi.

Lainaus suoraan Wikipediasta:

Modern scholarship has firmly rejected any travels by Jesus to India, Tibet or surrounding areas as without historical basis:

Robert Van Voorst states that modern scholarship has "almost unanimously agreed" that claims of the travels of Jesus to Tibet, Kashmir or India contain "nothing of value".

Marcus Borg states that the suggestions that an adult Jesus traveled to
Egypt or India and came into contact with Buddhism are "without historical foundation".

John Dominic Crossan states that none of the theories presented about the travels of Jesus to fill the gap between his early life and the start of his ministry have been supported by modern scholarship.

Leslie Houlden states that although modern parallels between the teachings of Jesus and Buddha have been drawn, these comparisons emerged after missionary contacts in the 19th century and there is no historically reliable evidence of contacts between Buddhism and Jesus.

Paula Fredriksen states that no serious scholarly work places Jesus outside the backdrop of 1st century Palestinian Judaism..

 

[Tarinankertoja]

Edit: Tuli nopeasti tutustuttua Jeesus Intiassa -käsityksiin ja täytyy sanoa, että vaikka en uskonutkaan, että Tarinankertoja ja Yläpesä olisivat nämä ajatukset itsenäisesti kehitelleet, niin huomattavasti hörhömmästä liikkeestä on kyse kuin mitä heti olisi tullut mieleen.

Niin, minä pidän sitä m a h d o l l i s e n a, en välttämättä todennäköisenä. Siis siksi, että Jeesuksen opetukset (aidot tai suuhun pistetyt) ovat pohjaltaan enemmän peruja sitä idän suunnalta ja olivat aika radikaaleja lähi-idän alueella. Siis jos karsii sen mahdollisuuden, että Jeesuksen opetukset olisivat jumalista alkuperää (ja näin teen), niin syntyivätkö opetukset (siis jälleen aidot tai keksityt, mutta sittemmin ylös kirjatut) Jeesuksen oman päättelyketjun tuloksena, vai vaikuttiko niihin jo olemassa olleet vastaavan suuntaiset opetukset.

Voihan olla, että Jeesus sai ideansa aivan itsenäisesti, kyllä näitä ajattelijoita maailmanhistoriaan mahtuu ja jopa niin, että eri puolilla maapalloa syntyy samanmoisia ajatuksia toisistaan riippumattomasti, VAI saiko Jeesus (tai hänen nimiinsä pistetyt) opetukseensa vaikutteita jo olemassa olleista, melko läheisistä lähteistä?

Eli se on m a h d o i s t a loogisena päättelynä. Kyllähän päättely kuuluu historian katsantaan silloin kun todisteista ei löydy suoria todisteita.

 

[Yläpesä]

Niin joo, tai sitten loogisin selitys sille, että yhdessäkään kristillisessä lähteessä ei mainita Jeesuksen matkailua on se, että Jeesus ei koskaan Intiassa käynyt.

Se on toki mahdollista. Siinä tapauksessa hän ei myöskään opiskellut tai tehnyt mitään työtä, kun näistäkään ei ole mitään mainintaa. Miten mahtoi tuollainen elämäntapa käytännössä onnistua? Jeesuksen vaimosta on säilynyt kuitenkin merkintöjä meidän päiviin asti vaikka kirkko on tehnyt kaikkensa hänen seksuaalisen elämänsä kieltämiseksi.

Jos jätetään yliluonnollisuudet sikseen, mistä Jeesus sinun mielestäsi sai oppinsa?

Huoh. Se, että Aasiassa tehtiin lähetystoimintaa ja Intiaan kehittyi verrattain nopeasti kristillinen yhteisö viittaa enemmänkin siihen suuntaan, että itse Jeesus ei koskaan Intiassa käynyt. Koska olisihan näiden toimintojen ja yhteisöjen piiristä todennäköisesti jäänyt lähteitä, jotka jollain tavalla vaikkapa perimätietoon viitaten kertoisivat, että Jeesuskin olisi noilla paikkeilla liikkunut.

No niinhän niitä viitteitä lähteisiin ja perinteisiin jäikin.

Edit: Tuli nopeasti tutustuttua Jeesus Intiassa -käsityksiin ja täytyy sanoa, että vaikka en uskonutkaan, että Tarinankertoja ja Yläpesä olisivat nämä ajatukset itsenäisesti kehitelleet, niin huomattavasti hörhömmästä liikkeestä on kyse kuin mitä heti olisi tullut mieleen.

Ajatukset ovat siis syntyneet 1900-luvun vaihteessa orientalismin myötä ja ilmeisesti saaneet jonkinnäköistä uutta nousua 1990-luvun puolessa välissä 'Gruber, Elmar and Kersten, Holger. (1995). The Original Jesus.' -kirjan myötä. Toinen kirjoittajista on parapsykologi.

En ole lukenut tätä teosta mutta minulta löytyy pari muuta teosta (Kerstenin 2001 ja prof. Hassnainin 2006 ilmestyneet) ja lisäksi asiasta kiinnostuneen kannattaa katsoa BBC:n tekemät pari dokumenttia joissa käydään läpi keskeiset väitteet. Arvovaltaisimpana (?) buddha-Jeesus yhteyden tutkijana toimii Princetonin yliopiston professori Elaine Pagels. Hassnainin tieteellistä prestiisiä en osaa tarkkaan arvioida - taitaa olla enemmänkin yleisahkera "toimittaja" kuin tiedemies.

Hörhöily lienee samanlainen luonnehdinta kuin "gnostilaisuus", "eksyttäjyys", harhaoppisuus jne.? Eli itse asian sijaan aletaan käyttää erinäisiä vihjauksia väitösten esittäjästä tai tarkoitusperistä. Ja tilalle tarjoat pappien ja kristinuskoon sitoutuneiden tutkijoiden näkemyksiä? Edelleen: kumpi on hörhömpää - eettisten oppien omaksuminen buddhalaisilta vai kosmiselta isältä?

Yleensä asia, jota ei tutkita, ei "ole olemassa". Sitten kun aletaan tutkia, on aika johtopäätöksiin. Tässä teemassa ei mielestäni ole lähtökohtaisesti mitään suurta epäilyksenaihetta. On olemassa tekstejä ja perinteitä, jotka selittävät hyvin uskottavalla tavalla yhden merkittävän eetikon toimia. Sitten on fanaattinen uskovainen kultti, joka pitää jo kysymyksenasettelua itselleen uhkana ja sen vuoksi yrittää vähätellen vaieta koko kysymyksen olemassaolon. Ja kun kultin itsensä uskomat uskomukset ovat melko astraalista hörhöilyä, on asetelma aika absurdi.

Epäilemättä teema on kiehtonut kaiken maailman uskonnollisista teemoista kiinnostuneita liikkeitä viimeisen sadan vuoden aikana. Se, että kirkko ei ole mahdollistanut asian asiallista käsittelyä on luonnollisesti omalta osaltaan ohjannut keskustelua ja keskustelijoita muille foorumeille. Sieltä löytyy sitten teosofeja, urantialaisia ja muita värittämässä tarinaa.

Itse tieteen menetelmiin luottavana yritän olla katsomatta viestintuojan vaatetusta tai kampausta ja keskittyä siihen mitä hän sanoo. Pitää vaan penkoa ja vaatia niitä originaalitekstejä näkyville ja verkkoon. Kauan se kesti Qumranin kääröjenkin saaminen muiden kuin vihittyjen sisäpiirin silmille. Riittikö 50 vuotta?

 

[Jakedeus]

Jos jätetään yliluonnollisuudet sikseen, mistä Jeesus sinun mielestäsi sai oppinsa?

En minä tiedä enkä ole koskaan väittänyt tietäväni. Aloitetaan nyt vaikkapa siitä, että mitkä opit mielestäsi ovat niin radikaaleja, että ne vaativat tuon ajan kulttien viidakossa jonkin selkeän ja täysin ulkopuolisen vaikuttimen?

No niinhän niitä viitteitä lähteisiin ja perinteisiin jäikin.

Jaa Jeesuksen matkasta Intiaan?

Arvovaltaisimpana (?) buddha-Jeesus yhteyden tutkijana toimii Princetonin yliopiston professori Elaine Pagels.

Nopealla vilkaisulla Pagels näyttää keskittyneen gnostilaisuuden ja buddhalaisuuden yhteyksien tutkimiseen, en kuitenkaan löytänyt mainintaa, että hän väittäisi Jeesuksen käyneen Intiassa.

Edelleen: kumpi on hörhömpää - eettisten oppien omaksuminen buddhalaisilta vai kosmiselta isältä?

Näin pelkistetysti vastaan, että kosmiselta isältä. ''Jeesus on käynyt Intiassa'' -liike on kuitenkin samanlainen hörhöliike kuin muutkin salaliittokaavailut.

Yleensä asia, jota ei tutkita, ei "ole olemassa". Sitten kun aletaan tutkia, on aika johtopäätöksiin. Tässä teemassa ei mielestäni ole lähtökohtaisesti mitään suurta epäilyksenaihetta. On olemassa tekstejä ja perinteitä, jotka selittävät hyvin uskottavalla tavalla yhden merkittävän eetikon toimia. Sitten on fanaattinen uskovainen kultti, joka pitää jo kysymyksenasettelua itselleen uhkana ja sen vuoksi yrittää vähätellen vaieta koko kysymyksen olemassaolon. Ja kun kultin itsensä uskomat uskomukset ovat melko astraalista hörhöilyä, on asetelma aika absurdi.

Epäilemättä teema on kiehtonut kaiken maailman uskonnollisista teemoista kiinnostuneita liikkeitä viimeisen sadan vuoden aikana. Se, että kirkko ei ole mahdollistanut asian asiallista käsittelyä on luonnollisesti omalta osaltaan ohjannut keskustelua ja keskustelijoita muille foorumeille. Sieltä löytyy sitten teosofeja, urantialaisia ja muita värittämässä tarinaa.

Itse tieteen menetelmiin luottavana yritän olla katsomatta viestintuojan vaatetusta tai kampausta ja keskittyä siihen mitä hän sanoo. Pitää vaan penkoa ja vaatia niitä originaalitekstejä näkyville ja verkkoon. Kauan se kesti Qumranin kääröjenkin saaminen muiden kuin vihittyjen sisäpiirin silmille. Riittikö 50 vuotta?

Tämä sinun kuviteltujen vihollisten kehittely on jotenkin... mielenkiintoista. Mua vaan aina kiinnostaa, kun puheeksi tulee akateemisen maailman sisällä oleva 'salaliitto', että missä vaiheessa vaikkapa normaali opiskelija päästetään osalliseksi tätä salaliittoa? Eli voitko kertoa ne konkreettiset toimet joilla kirkko esim. tänä päivänä säätelee uskonto- ja historiatieteellistä tutkimusta?

 

[Yläpesä]

En minä tiedä enkä ole koskaan väittänyt tietäväni. Aloitetaan nyt vaikkapa siitä, että mitkä opit mielestäsi ovat niin radikaaleja, että ne vaativat tuon ajan kulttien viidakossa jonkin selkeän ja täysin ulkopuolisen vaikuttimen?

Taidetaan silloin mennä aivan kristinuskon ytimeen eli rakkauden kaksoiskäskyyn ja toimintaan syntisten köyhien, alistettujen, sairaiden etc. parissa/puolesta oppineiston eliitin sijaan. Näiden poikkeuksellisuutta ja radikaaliutta ainakin oman rippikoulun aikaan korostettiin kovasti.

Jaa Jeesuksen matkasta Intiaan?

Ei vaan buddhalaisuuden ja Jeesuksen välisen opillisen yhteyden, joita hän pitää kiistattomina.

Nopealla vilkaisulla Pagels näyttää keskittyneen gnostilaisuuden ja buddhalaisuuden yhteyksien tutkimiseen, en kuitenkaan löytänyt mainintaa, että hän väittäisi Jeesuksen käyneen Intiassa.

Ei hän ole väittänytkään. Hän on todennut, että nykyisen tiedon valossa sitä ei voi poissulkea. Hänen erityisalaansa on juuri nuo varhaisen kristikirkon ja buddhalaisuuden (+ vedalaisuuden) yhteydet.

Näin pelkistetysti vastaan, että kosmiselta isältä.

Sellaista hörhöilyä. Kosmiseen isään uskovat väittävät siellä täällä, että maailma on kuuden tuhannen vuoden ikäinen ja nainen tekaistu miehen kylkiluusta... En pikaisella googlauksella löytänyt vakavasti otettavia tieteellisiä tutkimuksia missä nämä todistettaisiin.

Tämä sinun kuviteltujen vihollisten kehittely on jotenkin... mielenkiintoista. Mua vaan aina kiinnostaa, kun puheeksi tulee akateemisen maailman sisällä oleva 'salaliitto', että missä vaiheessa vaikkapa normaali opiskelija päästetään osalliseksi tätä salaliittoa? Eli voitko kertoa ne konkreettiset toimet joilla kirkko esim. tänä päivänä säätelee uskonto- ja historiatieteellistä tutkimusta?

En ole mikään suuri salaliittofani, enkä nauti DaVinci -koodin kaltaisista jutuista. Silti jo oman harrastuneisuuden kautta on tullut tutuksi se tyrmäävä ylimielisyys mikä leimahtaa aivan asiallisestikin asiaa pohdittaessa. Yleensä ilman että vastapuoli on lainkaan perehtynyt asiaan, mutta kun Raamattu. Voi vain kuvitella mitä tämänkaltaiset väitteet ovat saaneet aikaan vielä sata vuotta sitten. Henkinen paine, sosiaaliset sanktiot kuuluvat kristikirkon jokapäiväisiin ohjaamisvälineisiin.

Tutkimusta ohjaa aina rahoitus ja rahoitusta ohjaavat osin hyvin sovinnaiset perinteet. Harva organisaatio rahoittaa itseään kyseenalaistavaa tutkimusta. Siitä vaan kokeilemaan ja hakemaan.