Uskotko Jumalaan?

[Amerikanihme]

Sama logiikkahan tässä on oltava paratiisi-tapahtumissakaan. Jos jumala on epäonnistunut vanhemman tehtävässään, niin ei se missään tapauksessa sen viattoman pikkulapsen vika voi olla, jota on vielä vanhempien vanhan tuttavan toimesta huijattu. Todella heikkoa vanhemmuutta.

Syytä vaikka yhdessä paholaista ja ihmistä. Langenneita luomuksia molemmat. Vaikka kuinka hyvin opettaisi lastaan, niin ainahan se voi lähteä väärille teille. Ainoa mahdollisuus ettei näin kävisi, on käsittääkseni se, että pakottaa lapsen tekemään tietyllä tavoin, ja missä se lapsen vapaa tahto silloin on?

Vaikka ajateltaisiin yksilön näkökulmasta hänen itsensä tekevän valintoja, kaiken alulle laittanut Jumala on nähnyt tämän jo ennalta ja näin ollen luonut hänet tekemään tämän valinnan.

En tiedä, tulevat varmaan minun ajattelykykyni rajat jo vastaan, mutta en näe, miten Jumala on luonut ihmisen tekemään tietyt valinnat. Ihminen tekee valintansa itse, Jumala toimii tässä mielessä ikäänkuin ulkopuolisena tarkkailijana, ja avustaa tarpeen vaatiessa, jos ihminen sitä haluaa (pelastuksen uskotaan olevan ihmisen tahdon ja Jumalan tahdon yhteistyön tulosta). Mutta tosiaan, ajattelukykyni rajallisuus ehkä aiheuttaa sen, etten pysty ymmärtämään miksi väitteesi on tosi. Jos sitä ollaan läpi maailmanhistorian ihmetelty, ja siihen tulokseen tultu kuten yllä kirjoitit, niin ehkä sitten niin on, kunnia niille suurille ajattelijoille jotka pystyvät päihittämään Jumalan "ajattelukyvyn" (omani päihittämiseen ei paljoa vaadita).

Tämä on se ajatus, jota monet uskonnot kertaavat… mutta kun tätä ajattelee tarkemmin, niin eihän ole olemassa mitään onnellisuutta, jos ei ole onnettomuutta. Ihminenhän vertaa tiloja.

Näin kai sitä voisi oman kokemuksesi perusteella ajatella. Kuitenkin ymmärtääkseni ortodoksiteologiassa ainakin ideana on se, että ihminen tunsi rakkauden Jumalaan luomisen jälkeen ja eli siinä rakkauden yhdyssiteessä Jumalaan ennen lankeemusta. Jos tiedät, että mitään rakkautta ei voi tietää/tuntea jne. ennen lankeemusta, niin sitten tiedät paremmin kuin mitä nuo "Pyhät Isät" ovat väittäneet.

 

[olkikuukkeli]

En tiedä, tulevat varmaan minun ajattelykykyni rajat jo vastaan, mutta en näe, miten Jumala on luonut ihmisen tekemään tietyt valinnat.

No auttaisiko, jos kysymyksen jakaisi osiin? Kokeillaan.

Loiko Jumala ihmisen?
Antoiko Jumala luomalleen ihmiselle ns. vapaan tahdon?
Tiesikö Jumala, mihin vapaan tahdon antaminen johtaisi?

Mikäli vastaus kaikkiin on kyllä, Jumala tiesi luovansa suurimman osan ihmisistä helvettiin. Jos vastaus kuitenkin johonkin kohtaan on ei, ei Jumala ole kaikkitietävä.

 

[sampio]

No auttaisiko, jos kysymyksen jakaisi osiin? Kokeillaan.

Loiko Jumala ihmisen?
Antoiko Jumala luomalleen ihmiselle ns. vapaan tahdon?
Tiesikö Jumala, mihin vapaan tahdon antaminen johtaisi?

Mikäli vastaus kaikkiin on kyllä, Jumala tiesi luovansa suurimman osan ihmisistä helvettiin. Jos vastaus kuitenkin johonkin kohtaan on ei, ei Jumala ole kaikkitietävä.

Samoin jos vastasit kaikkiin kyllä, oletus on, että ymmärrät pelastumisen olevan jokaiselle ihmiselle mahdollinen. Niille, jotka kuulevat evankeliumin, helvetti on tietoinen valinta. Ne, jotka eivät kuule, tuomitaan omantuntonsa mukaan.

 

[olkikuukkeli]

Samoin jos vastasit kaikkiin kyllä, oletus on, että ymmärrät pelastumisen olevan jokaiselle ihmiselle mahdollinen. Niille, jotka kuulevat evankeliumin, helvetti on tietoinen valinta. Ne, jotka eivät kuule, tuomitaan omantuntonsa mukaan.

Ei ortodoksisen teologian mukaan, eikä melko monen muunkaan kristityn suuntauksen mukaan. On lisäksi epätosi väite, että uskonnottomuus olisi valinta sanan varsinaisessa merkityksessä (siitä olen useiden em. ortodoksiteologien kanssa samaa mieltä). Esimerkiksi itse en voi uskoa, vaikka haluaisin tai "valitsisin" uskon, ei se muuta mielessäni muodostunutta kuvaa kristinuskosta. En tiedä, miten itse asian koet, mutta eivät tuntemani uskovaisetkaan ihmiset koe uskoaan tietoisena valintana, vaan ko. retoriikka kohdistetaan nimenomaan "luopioihin", jotka eivät syystä tai toisesta ole uskonnollisia.

Lisäksi minulle on epäselvää, miten "tietoinen valinta" kumoaa tuon esittämäni logiikan. Olipa valinta ihmisen puolelta tietoinen tai ei, Jumala kai tiesi sen jo yksilön luodessaan? Vai onko Hän nyt sitten kaikkitietävä vai ei?

 

[sampio]

Ei ortodoksisen teologian mukaan, eikä melko monen muunkaan kristityn suuntauksen mukaan. On lisäksi epätosi väite, että uskonnottomuus olisi valinta sanan varsinaisessa merkityksessä (siitä olen useiden em. ortodoksiteologien kanssa samaa mieltä). Esimerkiksi itse en voi uskoa, vaikka haluaisin tai "valitsisin" uskon, ei se muuta mielessäni muodostunutta kuvaa kristinuskosta. En tiedä, miten itse asian koet, mutta eivät tuntemani uskovaisetkaan ihmiset koe uskoaan tietoisena valintana, vaan ko. retoriikka kohdistetaan nimenomaan "luopioihin", jotka eivät syystä tai toisesta ole uskonnollisia.

Lisäksi minulle on epäselvää, miten "tietoinen valinta" kumoaa tuon esittämäni logiikan. Olipa valinta ihmisen puolelta tietoinen tai ei, Jumala kai tiesi sen jo yksilön luodessaan? Vai onko Hän nyt sitten kaikkitietävä vai ei?

Mun mielestäni homma menee siten, että jos henkilö lähtee vastailemaan noihin kysymyksiin "kyllä", hänen täytyy silloin myös uskoa kokonaisvaltaisesti Jumalan olemassaoloon, Raamattuun, Jeesukseen osv. Tällöin hän itse valitsee kohtalonsa, ellei usko. Sivuhuomautuksena pakko mainita, että kirjoittelen nämä nyt ihan siltä pohjalta, mitä vapaakristillistä ajattelua tunnen, en niinkään siten, että lähimmäisiäni jatkuvasti näin painostaisin.

Mun käsittääkseni usko on valinta. Ei ihminen ole tahdoton klöntti, vaan hän nimenomaan voi valita. No, minä kirjoittelen nimenomaan herätys/vapaakristilliseltä pohjalta, joten ehkä käsitykseni ratkaisukeskeisyydestä on sen vuoksi painottunut.

 

[olkikuukkeli]

Mun käsittääkseni usko on valinta. Ei ihminen ole tahdoton klöntti, vaan hän nimenomaan voi valita. No, minä kirjoittelen nimenomaan herätys/vapaakristilliseltä pohjalta, joten ehkä käsitykseni ratkaisukeskeisyydestä on sen vuoksi painottunut.

Olen itsekin sitä mieltä, että on ainakin arkikielellisesti ihan oikein sanoa, että ihmisellä on valinnanvapaus. On kuitenkin eri asia valita vaikkapa oloasu illan LOTR-maratoniin kuin "valita" maailmankuvaansa aineksia. Jos ihminen on kuullut evoluutioteoriasta ja käsittänyt sitä koskevan todistusaineiston vastaansanomattoman painon, ei hän voi yht'äkkiä valita kreationismia. Aivot ja tietoisuus eivät toimi siten. Jokainen voi löytää arkiajattelustaankin vastaavanlaisia esimerkkejä. Meillä on kyky tehdä valintoja, mutta kaikki ajatukset tai mielentilat eivät sellaisia ole.

Et mielestäni myöskään kommentoinut mitenkään tuota viimeistä kappalettani.

 

[olkikuukkeli]

Mun mielestäni homma menee siten, että jos henkilö lähtee vastailemaan noihin kysymyksiin "kyllä", hänen täytyy silloin myös uskoa kokonaisvaltaisesti Jumalan olemassaoloon, Raamattuun, Jeesukseen osv.

Täytyy nyt tähän vielä kommentoida, että ainakin itse vastailen noihin kysymyksiin kristityn jumalkäsityksen mukaan kyllä. En koe tarvitsevani siihen kokonaisvaltaista uskoa noihin kristittyjen käsityksiin.

 

[sampio]

Olen itsekin sitä mieltä, että on ainakin arkikielellisesti ihan oikein sanoa, että ihmisellä on valinnanvapaus. On kuitenkin eri asia valita vaikkapa oloasu illan LOTR-maratoniin kuin "valita" maailmankuvaansa aineksia. Jos ihminen on vaikkapa kuullut evoluutioteoriasta ja käsittänyt sitä koskevan todistusaineiston vastaansanomattoman painon, ei hän voi yht'äkkiä valita kreationismia. Aivot ja tietoisuus eivät toimi siten. Jokainen voi löytää arkiajattelustaankin vastaavanlaisia esimerkkejä. Meillä on kyky tehdä valintoja, mutta kaikki ajatukset tai mielentilat eivät sellaisia ole.

Juu, olet oikeassa siinä, ettei valinta maailmankatsomuksellisissa asioissa vertaudu valintaan punaisen ja sinisen paidan välillä. Valintoja ne kuitenkin ovat siinä mielessä, että ihminen voi tulla vakuuttuneeksi jostain asiasta, muttei sitä jostain syystä halua hyväksyä osaksi maailmankuvaansa, ja valitsee näin toisen tien. Kristillisestä vinkkelistä uskon torjuminen on ihmisen oma valinta.

Et mielestäni myöskään kommentoinut mitenkään tuota viimeistä kappalettani.

Enpäs kommentoinutkaan. Seikkailen tässä useamman sivun välillä reseptejä etsien, joten meni vähän ohi. En ole seurannut keskustelua viime aikoina, joten voi olla, että haukuin väärää puuta. Mutta joo, Jumala tietää ennalta, kuka mitäkin tekee ja valitsee, mutta en näe tätä ongelmana, jos kuitenkin valinnanvapaus on ihmisellä itsellään. Eikä Jumala tehtaile muksuja maailmaan, eli ei hän heitä helvettiin luo siinä mielessä. Jokainen ihminen on Jumalan kuva, mutta päätös niiden siittämisestä on vanhemmilla. Biologiaa se itse eläväksi olennoksi tuleminen sinänsä on, eikä mitään magiikkaa.

 

[PTS]

Minun mielestäni ei ole mitään syytä epäillä etteikö lähi-idässä olisi asunut parituhatta vuotta sitten heppua nimeltä jeesus. Tälläkin hetkellä esim latinalaisessa-Amerikassa asuu miljoonia sen nimisiä heppuja, joten varmasti sellainen on lähi-idässäkin asunut.

Mitään viinin valmistamista vedestä (alle viidessä viikossa ilman hiivaa) tai vetten päällä kävelemisiä (ellei pakkasta ole ollut reilusti) ei ole vain perusteita uskoa.

Tuota, Jeesuksesta on kyllä muutakin historiallista ja nimenomaan Raamatun kanssa yhteensopivaa tietoa kuin se, että sen niminen henkilö on elänyt - jos viitsii tutkimustuloksia kaivaa.

Nämä mainitsemasi ihmeteot taas eivät ole mikään kristinuskon perusta - eivät varsinkaan siinä merkityksessä, että uskon perusta olisi siinä, uskooko, että ne luonnontieteellisesti olisivat mahdollisia. Jeesuksen ylösnnousemus on tietysti kristinuskon perusta, mutta se ei ole ensisijaisesti luonnontieteellinen väite. Kyse on minun uskonnollisen tulkintani mukaan siitä, että maailmassa jossa kaikki meistä ihmisistä ovat tosiasiassa epätäydellisiä, sovitti Jeesus tämän ylösnousemuksellaan.

Minä itse olen hyvin pitkälle ajattelultani empiristinen ja rationaalinen enkä hyväksy, että uskonnon varjolla esitetään luonnontieteellisiä väitteitä. Tuossa sivuttiin juuri klassista teodikea-ongelmaa, jota voi jatkaa loputtomiin. Olisiko maailma maailma, jos pahuutta ei ollenkaan olisi? Voisiko hyvyyskään olla silloin hyvyyttä, jos mitään muuta ei olisi?

Ja eikö muuten ole ihmeellistä ajatella, jos millään ei tosiaan ole mitään meistä riippumatonta objektiivista merkitystä, miksi ihmeessä on syntynyt tällaisia itsensä tiedostavia ihmisiä, jotka pohtivat vaikkapa uskonnollisia? Pelkkä kulttuurievoluutio on minulle aika ontto vastaus. Evoluutio on tosiasia, mutta sen näkökulma on minusta riittämätön tietoisuudesta ja tunteista puhuttaessa.

Kaikki kokemukset hyvästä ja kauniista, eikö niillä ole mitään yhteyttä johonkin meitä suurempaan? Eikö meitä aikaisemmista sukupolvista jää jäljelle kuin muistot ja multa, vaikka nämä ovat olleet samanlaisia tuntevia ja tiedostavia ihmisiä kuin me olemme? Alkuräjähdys taitaa olla melko todennäköinen syy kaiken alulle, mutta miksi se tapahtui? Eikö todellisuus loppupeleissä ole hemmetin ihmeellinen asia niin kristitylle kuin ateistillekin?

 

[sampio]

Täytyy nyt tähän vielä kommentoida, että ainakin itse vastailen noihin kysymyksiin kristityn jumalkäsityksen mukaan kyllä. En koe tarvitsevani siihen kokonaisvaltaista uskoa noihin kristittyjen käsityksiin.

Uskot luomiseen muttet usko muihin pointteihin Raamatussa? Voihan toki niinkin tehdä ihan vapaasti, mutta mä näkisin, että moni muu pointti Raamatussa on helpommin sulateltavissa kuin luominen.

 

[Tarinankertoja]

Jos tiedät, että mitään rakkautta ei voi tietää/tuntea jne. ennen lankeemusta, niin sitten tiedät paremmin kuin mitä nuo "Pyhät Isät" ovat väittäneet.

Tunnen tämän ajatuksen, eli esim sen että lapsi kokee äidinrakkauden ennen kun kokee sen suhteen pettymyksiä, ja että onni olisi kuin tämä lapsen äidinrakkauden kokemus.

Mutta itse olen sitä mieltä, että sitä ei voi kokea ennen sitä pettymystä, koska ei ole vertailukohtaa. Meidän kaikki kokemukset vertautuu ja ovat suhteessa aikasempaan kokemusmaailmaan.

 

[olkikuukkeli]

Valintoja ne kuitenkin ovat siinä mielessä, että ihminen voi tulla vakuuttuneeksi jostain asiasta, muttei sitä jostain syystä halua hyväksyä osaksi maailmankuvaansa, ja valitsee näin toisen tien. Kristillisestä vinkkelistä uskon torjuminen on ihmisen oma valinta.

Mutta jos kristillinen maailmankuva nyt vain ei ole kovin vakuuttava yksilön ns. maallisten tietojen pohjalta, niin onko sen torjuminen silloinkin vain valinta?

Mutta joo, Jumala tietää ennalta, kuka mitäkin tekee ja valitsee, mutta en näe tätä ongelmana, jos kuitenkin valinnanvapaus on ihmisellä itsellään. Eikä Jumala tehtaile muksuja maailmaan, eli ei hän heitä helvettiin luo siinä mielessä. Jokainen ihminen on Jumalan kuva, mutta päätös niiden siittämisestä on vanhemmilla. Biologiaa se itse eläväksi olennoksi tuleminen sinänsä on, eikä mitään magiikkaa.

Kaikkitietävyyden ongelma ei tässäkään selityksessä katoa minnekään. Jos Jumala tietää ennalta mitä kukanenkin tekee, on hän luonut heidät tekemään nämä kyseiset valinnat. Joko hän tietää ja on hyväksynyt luomiensa ominaisuuksien johtavan ns. väistämättömiin miestappioihin (ilmeisesti saaden kuitenkin iloa siitä, että ainakin osa kuitenkin uskoo vapaaehtoisesti) tai sitten hän ei tiennyt ja seuraa koko näytelmää järkyttyneenä sivusta.

Kaikkitietävyyden logiikasta seuraa myös se, että vaikka me tiedämmekin biologisen mekanismin uuden elämän synnylle, on Jumala senkin takana. Hän tietää, ketkä syntyvät, miten he tulevat elämään ja milloin he kuolevat. Ja sen, pelastuuko tämä sielu vai ei.

Uskot luomiseen muttet usko muihin pointteihin Raamatussa? Voihan toki niinkin tehdä ihan vapaasti, mutta mä näkisin, että moni muu pointti Raamatussa on helpommin sulateltavissa kuin luominen.

Kirjoitan ilmeisesti epäselvästi, mikäli tulit tällaiseen käsitykseen. Ajatusleikkiini kuului siis ajatella kuten kristinuskossa yleisesti ajatellaan. Oikeasti en ole kristitty, enkä usko siis luomiseenkaan.

 

[RexHex]

Raamatun teeseissä (vai missä se nyt onkaan julistettu) itseäni eniten häiritsee käsite perisynti. Kuinka kukaan voisi olla vastuussa vanhempiensa/esi-isiensä teoista, että perisi myös synnit? Onko tämä käsite luotu ainoastaan sen takia, että Jeesus olisi ainut synnitön maan päällä elänyt jantteri, koska muita syntejä ei ole voitu sälyttää hyvin nuorina kuolleiden lasten kohdalle?
Jos tosiaan kovin tiukasti raamattua (tai sitä jotain ns. yleisesti hyväksyttä lähdettä asian tiimoilta) tulkitaan niin kastamattomat lapset eivät pääse taivaaseen vaan menevät huilaamaan helvetin tuliin. Olivathan ne niin pahoja kun perivät syntinsä ja eivätkä anoneet pelastusta ja ottaneet Jumalaa sydämeensä.

Loppukaneettina itse ketjun otsikkoon. En usko mihinkään suurempaan voimaan, mutta pidän mahdollisena sellaisen olemassa olon. En tosin juurikaan Raamatun/Kristinuskon(tai minkään muunkaan uskonnon/kirjan) antaman kuvan mukaisena.

 

[PTS]

Mutta jos kristillinen maailmankuva nyt vain ei ole kovin vakuuttava yksilön ns. maallisten tietojen pohjalta, niin onko sen torjuminen silloinkin vain valinta?

Eikö esimerkiksi ihmisen syntisyys ole kohtuullisen selvästi toteutunut maailmanhistoriaa katsottaessa? Mikä on sellainen kristillinen maailmankuva, joka ei ole kovin vakuuttava ja millä kriteereillä "vakuuttavuutta" arvioit? Teodikea-ongelma esiintyy nähdäkseni jo Raamatussa, miksi kaikkitietävä ja hyvä Jumala antoi naulita Jeesuksen ristille -> Jotta epätäydelliset ihmiset saisivat iankaikkisen elämän. Mutta kristilliselle maailmankuvalle ei tee oikeutta sen kahlitseminen ja typistäminen mihinkään tiettyihin loogisiin raameihin. Kysymys on jo alkukirkon ajoista ja evankeliumien kirjoittamisesta lähtien ollut ihmisten tulkinnasta, jolla nämä ovat yrittäneet puhua vajavaisesti kokemustaan uskonnollisesta todellisuudesta.

 

[Jakedeus]

Juu, olet oikeassa siinä, ettei valinta maailmankatsomuksellisissa asioissa vertaudu valintaan punaisen ja sinisen paidan välillä. Valintoja ne kuitenkin ovat siinä mielessä, että ihminen voi tulla vakuuttuneeksi jostain asiasta, muttei sitä jostain syystä halua hyväksyä osaksi maailmankuvaansa, ja valitsee näin toisen tien. Kristillisestä vinkkelistä uskon torjuminen on ihmisen oma valinta.

Haluan tähän nyt vielä puuttua. Ymmärrän tuon pointin, että tavallaan uskon kieltäminen on oma valinta, ehkäpä kuitenkin tämänkin lähinnä sanojen tasolla. Tarkoitan, että jos ihminen uskoo, että Jumala on, niin kai hän uskoo Jumalan olevan myös oman uskonsa ulkopuolella? Eli hän ei usko omaan uskoonsa vaan johonkin uskon ulkopuoliseen? Jos henkilö sitten kieltää uskonsa, niin jos Jumalan on katsonut olevan nimenomaan uskon ulkopuolellakin olemassa, niin hän ei voi kuitenkaan kieltää Jumalan olemassa oloa, koska se on uskosta riippumaton asia.

Koska on mahdotonta, että tietää jonkun olevan olemassa, mutta ei usko siihen, niin vapaaehtoinen uskosta luopuminen on mahdotonta. Uskosta luopuminen edellyttää tietoa, että Jumalaa ei ole olemassa. Miten tämä voi olla oma valinta, koska valinnan ennakkoehtona on, että se valinta suuntautuu johonkin olemassa olevaan. Olemassa olohan uskosta luopumisessa yhteydessä nimenomaan kielletään.

Joo... samat sanathan tietysti pätevät uskoon tuloonkin. Jotta ihminen voi tehdä valinnan jonkin asian suhteen, hänellä täytyy olla edeltävä käsitys valinnan kohteen olemassa olosta, mikä siis ei voi olla valinta.

 

[Jakedeus]

Tuota, Jeesuksesta on kyllä muutakin historiallista ja nimenomaan Raamatun kanssa yhteensopivaa tietoa kuin se, että sen niminen henkilö on elänyt - jos viitsii tutkimustuloksia kaivaa.

Viittaat ilmeisesti kristinuskon ulkopuolisiin teksteihin? Ja että on vakavasti otettavia tutkimustuloksia Jessen historiallisuudesta perustuen nimenomaan näihin lähteisiin? Voit varmaan antaa esimerkkejä. Ihan vaikka niistä lähteistä, jos et tutkimustuloksia keksi, niin voidaan sitten yhdessä miettiä kuinka luotettavina niitä voidaan pitää Jeesuksen historiallisuutta todisteltaessa.

 

[Yläpesä]

Viittaat ilmeisesti kristinuskon ulkopuolisiin teksteihin? Ja että on vakavasti otettavia tutkimustuloksia Jessen historiallisuudesta perustuen nimenomaan näihin lähteisiin?

Intiasta ja Kashmirista tiedetään vanhoja buddhalaisia luostaritekstejä, joissa kerrotaan lännestä tulleesta gurusta nimeltä Issa. Hän kiersi varhaisen aikuisuutensa eri puolilla Intiaa opiskelemassa buddhalaisia oppeja ja Veda-kirjallisuutta ja palasi sitten kolmikymppisenä takaisin länteen opettamaan.
Myös islamilaisessa kirjallisuudessa Jeesus tunnetaan nimenomaan Issa-nimellä. Nämä ajankohdat sopisivat länsimaiseen Jeesus-myyttiin erinomaisesti.

Tutkimustuloksia nämä tietenkään eivät ole mutta eräs uskottava linkki joka tapauksessa historialliseen ihmiseen jokq nykyään tunnetaan Jeesuksena. Kristityt tosin eivät juurikaan halua tätä yhteyttä tutkia tai tunnustaa, koska se alleviivaa hänen inhimillisyyttään/ei-jumalallisuuttaan. Jeesuksen opit olivat siis käytännössä sovitettuja buddhalaisia ja vedalaisia opetuksia.

Mitään varsinaisia Rooman/Kreikan/Egyptin/Heprean aikalaistodistuksia/tallenteita Jeesuksesta ei todellakaan ole olemassa. Kaikki olemassa olevat viitteet ovat rpäsuoria, toisen käden viittauksia (huhuja) jotka hyvällä tahdolla ovat linkitettävissä ko. historialliseen hahmoon. Edes aikansa historioitsijat Jerusalemissa eivät mainitse Jeesuksesta mitään. Hän "ilmestyy" dokumentteihin vasta lähes sata vuotta myöhemmin kymmeniin erilaisiin "evankeliumeihin", jotka ovat vuosikymmeniä suusta suuhun kantautuneita myyttisiä sankaritarinoita, matkan varrella muuntuneita (mm. sulauttaneet muita sikäläisten heimojen ja kansojen myyttisiä tapahtumia) versioiden versioita. Tekstianalyysin valossa yksikään evankeliumeista ei olisi silminnäkijän kirjoittama vaan useamman henkilön kirjoitustyylillä kirjattu kudelma. Apokryfiset kirjat sisältävät lisäksi melkoisen joukon tapahtumakuvauksia jotka piirtävät erilaisen kuvan ihmis-Jeesuksen toimista mm. noilta puuttuvilta ikävuosilta 13-30 sekä varsinkin ristillä kiduttamisen jälkeisistä tapahtumista.

 

[Amerikanihme]

No auttaisiko, jos kysymyksen jakaisi osiin? Kokeillaan.

Loiko Jumala ihmisen?
Antoiko Jumala luomalleen ihmiselle ns. vapaan tahdon?
Tiesikö Jumala, mihin vapaan tahdon antaminen johtaisi?

Mikäli vastaus kaikkiin on kyllä, Jumala tiesi luovansa suurimman osan ihmisistä helvettiin.

Ehkä tämä on sitten semantiikkaa tai jotain sellaista. Sinun näkökulmasi on, että Jumala loi ihmiset suoraan helvettiin. Minun näkökantani on, että Jumala loi ihmisen kuvakseen, antoi vapaan tahdon, ja antoi ihmisen päättää minkä tien valitsee. Toki Jumala näkee eteenpäin, miten käy, mutta se ei tarkoita, että Jumala päätti, että näin tulee käymään. Ihminen päätti sen itse.

Jaaha, nyt vasta luin nuo viestisi jälkeen tulleet kirjoituksesi ja mm. sampion vastaukset, joista olen aika pitkälle samaa mieltä. Mielestäni tuo mielipiteesi, että Jumala näkee, että miestappioita tulee, on kai lähinnä totuutta. Ehkä sitten nämä jotka pelastuvat miellyttävät Häntä ja ainakin nämä saavat kokea tuon rakkauden. Mutta Jumala haluaisi, että kaikille kelpaisi tämä rakkaus ja pelastus, mutta vapaan tahdon antaessaan tuollaiset tappiot lienevät aika mahdotonta välttää. Olisiko Jumala voinut asian sitten hoitaa jollain toisella tavalla, jos kerran tuo vapaa tahto oli oleellinen osa pakettia? Olisi mielenkiintoista lukea fiksujen tietäjien mietteitä siitä. Onko ihminen fiksumpi kuin Jumala?

Mutta itse olen sitä mieltä, että sitä ei voi kokea ennen sitä pettymystä, koska ei ole vertailukohtaa. Meidän kaikki kokemukset vertautuu ja ovat suhteessa aikasempaan kokemusmaailmaan.

Epätyydyttävää, mutta pitäisikö tässä kohtaa vain todeta, että ajattelemme tästä mahdollisuudesta eri tavalla? Voi tietenkin olla, että olet oikeassa, mutta ainakin toistaiseksi nyt pidän tuota omaa ajatusmalliani mahdollisena (että siis voisi kokea rakkautta ennen kuin on kokenut jotain negatiivisia tunteita).

 

[Jakedeus]

Intiasta ja Kashmirista tiedetään vanhoja buddhalaisia luostaritekstejä, joissa kerrotaan lännestä tulleesta gurusta nimeltä Issa. Hän kiersi varhaisen aikuisuutensa eri puolilla Intiaa opiskelemassa buddhalaisia oppeja ja Veda-kirjallisuutta ja palasi sitten kolmikymppisenä takaisin länteen opettamaan.
Myös islamilaisessa kirjallisuudessa Jeesus tunnetaan nimenomaan Issa-nimellä. Nämä ajankohdat sopisivat länsimaiseen Jeesus-myyttiin erinomaisesti.

Tutkimustuloksia nämä tietenkään eivät ole mutta eräs uskottava linkki joka tapauksessa historialliseen ihmiseen jokq nykyään tunnetaan Jeesuksena. Kristityt tosin eivät juurikaan halua tätä yhteyttä tutkia tai tunnustaa, koska se alleviivaa hänen inhimillisyyttään/ei-jumalallisuuttaan. Jeesuksen opit olivat siis käytännössä sovitettuja buddhalaisia ja vedalaisia opetuksia.

Sinä siis pidät uskottavana, että Jeesus olisi pyörinyt tuossa vaiheessa Intiassa? Okei, joo, ei siinä mitään. Kuitenkaan alkukristillisiä lähteitä et näköjään ollenkaan pidä luotettavina kuvauksina todellisesta Jeesuksesta. Mua vaan kiinnostaa, että eikö sen edellytyksenä, että Intiasta säilyneiden 'Issa' -mainintojen voidaan luotettavasti katsoa viittaavan Jeesukseen, tarvittaisi reilusti jonkin näköistä luotettavaa vertailuaineistoa Lähi-Idässä eläneestä Jeesuksesta, mitä ei näköjään sinun mielestäsi ole olemassa.

 

[olkikuukkeli]

Ehkä tämä on sitten semantiikkaa tai jotain sellaista.

Tämä on se vastaus, mihin oikeastaan yleisimmin törmään. Kyseessä on "pelkkä semantiikka", koska logiikka sotii kristinuskon jumalakuvaa vastaan. Logiikan kieltäminen tai kiertäminen on hankalampaa kuin siitä johdettujen päätelmien väheksyminen.

Jaaha, nyt vasta luin nuo viestisi jälkeen tulleet kirjoituksesi ja mm. sampion vastaukset, joista olen aika pitkälle samaa mieltä. Mielestäni tuo mielipiteesi, että Jumala näkee, että miestappioita tulee, on kai lähinnä totuutta. Ehkä sitten nämä jotka pelastuvat miellyttävät Häntä ja ainakin nämä saavat kokea tuon rakkauden.

Vastaako tämä sinun käsitystäsi oikeudenmukaisuudesta? Kysyn tämän tarkoituksellisesti "omatuntokeskeisesti", koska hyvyys ja oikeudenmukaisuus universaaleina käsitteinä voidaan määritellä miksi tahansa, Jumalan sisältävässä maailmassa kai Jumalan tahdon mukaisesti (=mitä Jumala tahtoo/miten Jumala toimii, se on hyvää ja oikeudenmukaista).

 

[jussi_j]

...


Vastaako tämä sinun käsitystäsi oikeudenmukaisuudesta? Kysyn tämän tarkoituksellisesti "omatuntokeskeisesti", koska hyvyys ja oikeudenmukaisuus universaaleina käsitteinä voidaan määritellä miksi tahansa, Jumalan sisältävässä maailmassa kai Jumalan tahdon mukaisesti (=mitä Jumala tahtoo/miten Jumala toimii, se on hyvää ja oikeudenmukaista).

Oikeudenmukaisuus ja hyvyys ovat vielä niitä asioita, jolla uskontojen hyvyyttä perustellaan. Tietenkin silloin hyvyydellä tarkoitetaan juuri sitä miten ihmiset sen käsittävät. Tästä johtuen tähän ei käy selitykseksi "mysterious ways".

Vaikka joku jumala olisi olemassa, on raamattu täyttä sitä itseään. Se ei ole jumalan sanaa kummaltakaan osaltaan ja tarnia jeesuksesta on ihan naurettava. Eikö se ole rakennettukin jonain komiteatyönä. Miten ihmeessä se edes voisi olla mitenkään järkevä.

Uskonnot ovat siksi täysin päättömä nykyisissä muodossaan missä kaikkea perustellaan raamatulla ja vieläpä vaihdellen uskontokunnittain vaikka perustuvat samaan kirjaan. Miksihän jumala muuten antoi ihmisten kirjoittaa noin monitulkintaisen kirjan, vituiksihan sen tulkinta menee väkisin. Kai se nyt sen tiesi?

 

[olkikuukkeli]

Eikö esimerkiksi ihmisen syntisyys ole kohtuullisen selvästi toteutunut maailmanhistoriaa katsottaessa? Mikä on sellainen kristillinen maailmankuva, joka ei ole kovin vakuuttava ja millä kriteereillä "vakuuttavuutta" arvioit? ... Mutta kristilliselle maailmankuvalle ei tee oikeutta sen kahlitseminen ja typistäminen mihinkään tiettyihin loogisiin raameihin. Kysymys on jo alkukirkon ajoista ja evankeliumien kirjoittamisesta lähtien ollut ihmisten tulkinnasta, jolla nämä ovat yrittäneet puhua vajavaisesti kokemustaan uskonnollisesta todellisuudesta.

Ensinnäkin, synnin käsite on ensisijaisesti vallankäyttöä, ei mikään ihmisen ominaisuuksien (=syntisyys) tai tekojen kuvaus.

On tietysti myös väärin puhua "kristillisestä maailmakuvasta", koska yhtä pysyvää sellaista ei ole olemassa. Pelkästään tämän päivän kristityistä puhuttaessa voidaan eritellä n. 45 000 erilaista kristillistä suuntausta, puhumattakaan siitä, että näkemykset ovat eläneet ja muuttuneet ajan mukana jo yli 2000 vuoden ajan.

Voin palata pidemmin aiheeseen vaikka viikonlopun aikana.

Kaikki kokemukset hyvästä ja kauniista, eikö niillä ole mitään yhteyttä johonkin meitä suurempaan? Eikö meitä aikaisemmista sukupolvista jää jäljelle kuin muistot ja multa, vaikka nämä ovat olleet samanlaisia tuntevia ja tiedostavia ihmisiä kuin me olemme? Alkuräjähdys taitaa olla melko todennäköinen syy kaiken alulle, mutta miksi se tapahtui? Eikö todellisuus loppupeleissä ole hemmetin ihmeellinen asia niin kristitylle kuin ateistillekin?

Ei, kyllä, järjetön kysymys ja kyllä. Näin niin kuin ateistin näkövinkkelistä.

 

[Yläpesä]

Sinä siis pidät uskottavana, että Jeesus olisi pyörinyt tuossa vaiheessa Intiassa? Okei, joo, ei siinä mitään. Kuitenkaan alkukristillisiä lähteitä et näköjään ollenkaan pidä luotettavina kuvauksina todellisesta Jeesuksesta.

Pidän aivan uskottavana hypoteesina sitä, että alkujaan Lähi-Idästä kotoisin oleva filosofi opiskeli etiikkaa tuon ajan sivistyksen kehdossa. Sen jälkeen hän palasi synnyinseudulleen opettamaan tällä alueella "radikaaleja" ajatuksia pasifismista ja tasa-arvosta. Myös näissä intialaisissa teoksissa kerrotaan "ihmeteoista" ja vastaavista taikatempuista, samaan tapaan kuin kristillisissä taruissa, mutta ne ovat luonnollisesti vain sirkusmiehen myyntitarinoita. Tekstit, joissa Issasta puhutaan ovat jaksolta n. 300 eaa-300 jaa. On todennäköisesti mahdotonta eritellä niiden alkuperäistä kirjoitushetkeä tarkemmin. Koska ne kuitenkin ovat irrallaan kristillisistä palvontateksteistä, on niillä mielestäni erityistä "todistearvoa" historiallisen henkilön todentamisessa.

Ostan myös paljon auliimmin sen, että filosofi Jeesus selvisi hengissä kidutuksestaan, pakeni Intiaan ja eli siellä vanhuuteen asti opettajana, kuin että jotain yliluonnollista olisi tapahtunut. Lihaa ja verta oleva ihminen, joka viime aikaisten keskustelujen valossa oli mitä ilmeisimmin myös naimisissa. Buddhalaisen filosofian puolesta puhuja ja välittäjä. Ei ihme, että juutalaiset hermostuivat mieheen.

 

[Tarinankertoja]

Mitään varsinaisia Rooman/Kreikan/Egyptin/Heprean aikalaistodistuksia/tallenteita Jeesuksesta ei todellakaan ole olemassa.

Näistä nimenomaan Roomalaisten arkistotiedon puute on häiritsevin. Kun lähteenä käytetään raamatuntekstejä ja muita aiheeseen liittyvää, voidaan tosiaan haarukoida ristiinnaulitseminen Pilatuksen aikaan, mutta tuon ajan arkistosta tätä tapausta ei löydy.

Toisaalta kirjoituksia Jeesuksesta on niin paljon ja niin laajalta alueelta, että puhtaasta myytistä tuskin on kyse.

Tekstien raamattuun valikoituminen on sitten erilainen tarina ja Nikean kirkolliskokous paalutti evankeliumit. Ajan hengen mukaisesti ne nimettiin apostolien kirjoittamiksi, vaikka tuolloin jo toki tiedettiin, että näin ei ollut. Samoin ajan naisten asemaan ja ennen kaikkea muun raamatun kanssa ristiriidaksi asettuvaa, sinänsä täydellistää Magdalan evankeliumia ei kaanoniin otettu.

Magdalan evankeliumissa sielun ja erilaisten demonien keskustelu muistuttaa tiibetiläisen "Kuolleiden kirjan", Bardo Thötrölin, kaavaa: Neuvoja sielulle elämän ja kuoleman välitilan läpi selviämiseen, ja vaarojen välttämiseen. Kun sielu tietää oikeat vastaukset, demonit väistyvät.. eli tuosta Intia yhteydestä on siis myös kirjoituksissa jälkiä
(ellei sitten halua pitäytyä vain kaanoniin hyväksytyissä kirjotukissa ja näin antaa Nikean kirkolliskotukselle jumalaisen aseman)

Magdalan evankeliumin mukaan Vapahtajan lähdön jälkeen Maria toimii kirkon ylimpänä auktoriteettina, tämä kristillinen lahko on katsonut Marian olleen lahkon perustaja ja on arvostanut Mariaa enemmän kuin muita apostoleja. Miesopetuslapset eivät kuitenkaan hyväksy tätä ja Andreas kysyy: "Mitä mieltä te olette Marian puheista? Minä en ainakaan usko, että Vapahtaja puhui näin. Tämä oli todella outoa opetusta". Pietari puolestaan kysyy: "Puhuiko Vapahtaja todella salaa, meidän tietämättämme, naisen kanssa? Pitikö Vapahtaja häntä meitä parempana?"

Kirjoituksen lopussa Maria esitetään Vapahtajan suosikkioppilaana, jota hän rakasti enemmän kuin muita oppilaita. Kirjoitusta on käytetty eräiden muiden gnostilaisten kirjoitusten kanssa tukemaan teoriaa, jonka mukaan Jeesus ja Maria olisivat olleet naimisissa.

Samanlainen vastakkainasettelu Marian ja muiden opetuslasten välillä esiintyy myös Tuomaan evankeliumissa, Pistis Sofiassa ja Koptilaisessa egyptiläisten evankeliumissa.

enivei.. Pääsyy siihen, että Gnostilaiset evankeliumit siivottiin pois, oli se, että gnostilaisuuteen kuului se alkukristillinen periaate, että KAIKKI ovat yhtä lähellä jumalaa, joten pyhää byrokratiaa rakenteleville papeille ja piispoille tämä oli kauhistus.






Silloin Maria itki ja sanoi Pietarille, "Veljeni Pietari, mitä sinä ajattelet? Luuletko sinä, että minä keksin tämän itse sydämessäni, tai että olen valehdellut Vapahtajasta?" Leevi vastasi ja sanoi Pietarille, "Pietari, sinä olet aina ollut kuumaluonteinen. Nyt näen sinut kiistelemässä naisen kanssa kuten kiistakumppanit. Jos Vapahtaja teki hänestä kunnioitetun, aiotko tosiaan hyljeksiä häntä? Vapahtaja tunsi hänet perinpohjin (myös Luukas 10:38-42). Siksi Hän rakasti häntä enemmän kuin meitä (myös Johannes 11:5). Olkaamme mieluummin häpeissämme ja hankkikaamme Hänet itsellemme johtamaan meitä, ja levittäkäämme evankeliumia, älkäämme manatko pois toisia ohjeita ja toisia lakeja (jotka ovat) Vapahtajan sanojen takana." ... ja he tulivat esiin ja julistivat evankeliumia.

-Magdalan evankeliumi-

 

[Yläpesä]

Näistä nimenomaan Roomalaisten arkistotiedon puute on häiritsevin.

Lisätään vielä Qumranin essealaisten tietämättömyys Jeesus-nimisestä vaikuttajasta. Essealaisten tekstejä on kuitenkin juuri tuolta ajanlaskun alun jaksolta säästynyt huomattava määrä eikä sieltä löydy riviäkään hänestä. Kuitenkin Jeesuksen filosofiassa oli paljon essealaisia vaikutteita, eikä tietysti vähiten Johannes Kastajan vaikutuksesta.

Kaikki tämä viittaa mielestäni enemmän siihen suuntaan, että eetikko Jeesuksen vaikutus on ollut hänen eläessään erittäin paikallista ja vähämerkityksistä, ja vasta >100 vuotta myöhemmin legendat ovat alkaneet jauhaa sitä tulosta, jonka johdosta syntyi nykyisin tunnettu uskonto.