Uskotko Jumalaan?

[#76]

On täysin eri uskoa raamatun teksteihin, kuin Jumalaan.

En usko Jumalaan, enkä jumaliin. En tosin usko etteikö mahdollisuus Jumalan ja jumalien olemassaoloon olisi mahdollinen. Viime kädessä asia ei minua kauheammin kosketa. Muut saavat vapaasti uskoa mihin haluavat, ei se ole minulta pois. Sama kuin muut ihmiset tykkäävät harrastaa asioita, jotka eivät minua kiinnosta. Häiriöksi muiden tekemiset menevät silloin kun he alkavat tuputtamaan omaa ihanaa juttuaan minulle. Tämä pätee oli kyseessä usko tai jokin muu harrastus. Innokkaimpien ihmisten elämään tuntuu silloin mahtuvan hyvin vähän mitään muuta.

En ole koskaan uskonut Jumalaan, vaikka olen kastettu ja rippikoulun käynyt. Siinä vaiheessa kun asia alkoi avautumaan, niin ihmettelin miksi Jumala olisi todellinen, mutta Jupiter ei. Mikäli muut jumalat ovat keksittyjä, niin miksi Jumala ei olisi?

Ajatus, että Jumala antaisi voimia tarvittaessa muttei välitä maailman kärsimyksestä on nurinkurisimpia juttuja mitä ylipäänsä tulee mieleen. Toisaalta se sopii hyvin keksityn Jumalan kuvioon, koska silloinhan ei Jumalan tarvitse tehdä mitään aitoa. Mikäli vaikka urheilija voittaa, niin se oli merkki Jumalan antamasta voimasta ja mikäli urheilija häviää, niin se on merrki Jumalan kokeesta kyseisen urheilijan uskon lujuuden osalta tjsp. Mikäli Jumala olisi puuttumatta ihmisten asioihin niin hyvässä kuin pahassa, niin nopeasti heräisi kysymys, mitä sellaisella Jumalalla tekee.

 

[Fordél]

Ja se sitten siitä, se oli jumalan tahto jne, no jos mä sitten meen raiskaamaan mujani mutsin ja muija tulee himaan samaan aikaan ja saa meidät kiinni ns rysän päältä jne ja kysyy multa että mitä vittua mä teen eikö mun vastaus i´m beeing mysterious ole sitten ihan yhtä hyvä?

Mun näkemyksen mukaan se on ihan sun oma tahtosi, jota tossa toteutat. En ymmärrä miksi sun pitää tohon Jumalaa sotkea. Jos toteuttaisit Jumalan tahtoa, etä tekisi noin, koska en esim. usko, että toivoisit itseäsi kohdeltavan tuollta tavalla.

 

[Vintsukka]

Ei Jumala ihmisiä luonut suoraan Helvettiin. Hän antoi ja antaa jokaiselle sen vapaan tahdon. Sitä voi käyttää Jumalan seuraamiseen tai sitten omien halujensa ja himojensa seuraamiseen. Jokainen päättää vapaasti. Jumalan toivomus on tietenkin, että jokainen päättäisi seurata Häntä.

Selittääkö tämä sama myös ihmisten itsekkyyden, ahneuden, kapeakatseisuuden, pikkumaisuuden ja pätemisentarpeen?

Eivätköhän nuo sikiä sitten syntiinlankeemuksen myötä ihmisen omasta tahdosta tottelemattomuuteen, omien halujensa tyydyttämiseen jne.

Jos Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen ja esim. itsekkyys syntyi vasta syntiinlankeemuksen seurauksena, miksi se viaton ihminen sitten ylipäätään valitsi sen syntiinlankeemuksen? Mokasiko Jumala eikä tehnytkään ihmisestä niin viatonta kuin oli tarkoitus?

Ihmeitä väitetään tapahtuvan vieläkin, mutta ei niinkään sellaisia selviä näissä julkisissa testeissä. Mitäs jos ihme niissä tapahtuisikin? Luulisin, että jollain tavalla se selitettäisiin luonnollisesti tapahtuneeksi, tai sitten jos sellaista ei pystyisi yksinkertaisesti tekemään, niin sitten olisi vähän pakko uskoa Jumalaan jos vähääkään aivosolut päässä liikkuisivat, ja missäs se usko sitten olisi kun se olisi kaikki tietoa?

Tuo perustelu "ei se sitten olisi uskoa jos se muuttuisi tiedoksi" taitaa olla aika uutta perua? Lukuisissa Raamatun kertomuksissa ihmiset todistavat ihmeitä ja se saa heidät uskomaan tai vahvistaa heidän uskoaan Jumalaan. Miksei kukaan tuolloin sanonut "ei tuo ole mitään uskoa kun kerta näitte ihmeen"?

 

[Tarinankertoja]

Mokasiko Jumala eikä tehnytkään ihmisestä niin viatonta kuin oli tarkoitus?

Teki, teki, mutta sitten se syntinen Nainen pilas kaiken.. Nainen, tuo kristinuskon pahis, joka miehet viettelee ja on muutenkin saastainen, tyhmä ja siksi pitköön turpansa kiinni.. © raamattu

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Teki, teki, mutta sitten se syntinen Nainen pilas kaiken.. Nainen, tuo kristinuskon pahis, joka miehet viettelee ja on muutenkin saastainen, tyhmä ja siksi pitköön turpansa kiinni.. © raamattu

No niin, eli kaikki naiset joutuu helvettiin! Ja miehet pääsevät taivaaseen, koska paha piru, itse saatana, nainen on kiero sika!

 

[Tarinankertoja]

No niin, eli kaikki naiset joutuu helvettiin!

eihän toki, jos katuu kovasti ja on hyvä alamainen miehelle ja rakastaa jesseä enemmän kuin itseään. Sitten voi uhrautua ja säästyä helvetiltä.

 

[Stigu]

JOS jumala voi vaikuttaa ihmiseen (tai mihin tahansa olevaiseen, reaalimaailman asiaan), se on havaittavissa. Siis ei missään tiedemiesten testissä, vaan ihan menneessä jumalanmiehen rukouksessa ja ihmeparanemisessa… näitä ei kuitenkaan ole pystytty havaitsemaan. Kaikki ihmeeksi uskovien keskuudessa todetut on paljastuneet tilastollisiksi toteutumiksi jne. ei ihmeiksi.

Jos ihme tapahtuu, siis jokin meidän käsitys ja mittauskyvyn ulkopuolinen voima vaikuttaisi johonkin olevaan, olisi tämä olevaan tapahtunut vaikutus havaittavissa. Tai jos se ei olisi havaittavissa olisi se sama asia kuin että sitä ei olisi tapahtunut.

Mielestäni olet liian kiinni tiedeuskossa, tai uskossa tieteeseen. Siis siinä, että kaikki asiat voidan mitata, muuten niitä ei ole. Ja että nykytiede pystyy selittämään kaiken. Jos esim. mietit, että maailmankaikkeus on ollut olemassa 15 miljardia vuotta ja ihmiskunta vaikka 250 tuhatta vuotta, niin mikä saa sinut uskomaan, että juuri nyt, kun ihmiskunta on elänyt vajaan minuutin maailmankaikkeuden vuodesta, ihmisen tieto olisi absoluuttinen? Mitäs jos elettäisiin esim. se toinen minuutti, ja katsottaisiin, missä tiede on silloin? Veikkaisin että 250 000 vuoden kuluttua tieteessäkin puhutaan hieman eri asioista kuin nykypäivänä. Toki, nykytieteeseen pohjautuminen on se turvallisin vaihtoehto.

Tämän keskustelupalstan yksi iso ongelma on se, että kuvitellaan jotenkin että tiedettä ja uskoa voisi verrata toisiinsa. Siis että uskolla voisi argumentoida tiedettä vastaan ja päinvastoin. Ei näin ole. Uskossa on kysymys sisäisestä kokemuksesta, tieteesä on pohjimmiltaan kysymys ulkoisesta kokemuksesta tai havainnoinnista. Siksi en diggaa a) uskovien osalta siitä, että tukeudutaan kirjoitettuun sanaan ja b) tieteeseen uskovien osalta siitä, että tukeudutaan nykytieteen saavutuksiin ja suljetaan kaikki muu pois.

Vähän sama kuin yrittäisi sanoa että litra on isompi/pienempi kuin amppeeri. Ne ovat täysin eri asioita.

 

[ms.qvist]

Siis täällä puhutaan edelleen raamatusta? Eikö siihen kannata perustaa omaa ketjuaan, kun koko ajan rönsyillään offtopicciin? Älkää puhuko täällä raamatusta, koska sillä ei ole mitään tekemistä uskon kanssa. Kiitos.

Alkaa mennä hermo. Ja kun tässä ketjussa ei edes kysytä mihin kirkkokuntaan kuulut. Muutenkin meno on mennyt todella villiksi. Aika moista sotaa.

On täysin eri uskoa raamatun teksteihin, kuin Jumalaan.

Ketjussa on ymmärtääkseni tarkoitus keskustella (pääosin) uskosta Jumalaan, jolloin tarkoitetaan Raamatun Jumalaa (itse tosin tietoisesti käytän pientä kirjainta ja kirjoitan Jumalan jumalana), joten eikö tällöin ole varsin loogista tuoda keskusteluun kirja, jota huomattava osa - globaalisti kenties suurin osa - kristityistä pitää suorastaan jumalallisen inspiraation tuotoksena ts. se on Jumalan sanaa. Joten jos keskustellaan uskosta Jumalaan, on väistämätön tulos myös se, että keskustellaan kirjasta nimeltä Raamattu ja samalla keskustelu ulotetaan yleisesti siihen miksi uskoo tai miksi ei usko. Toki keskusteluun tulee liittää usko kokonaisvaltaisena asiana eikä rajata käsittämään suppeaa katsontakantaa pelkästään kristillisestä näkökulmasta. Mielusti lukisin avoimia kokemuksia ihmisiltä joiden usko kodistuu muihin jumaliin.

Jos keskustelisimme kommunismista tai sosialismista emmekä edes sivulauseessa mainitsisi Karl Marxia ja Pääomaa, voisin pitää keskustelua varsin köyhänä ja merkityksellisen asian täydellisenä häivyttämisenä keskustelusta. Jos siis uskoo Raamatun Jumalaan (jumala isolla), on ainakin välillisesti tunnustettava Raamatun arvo Jumalaan perustuvalle uskolle. Sen kieltäminen on tosiasioiden kieltämistä! Se kuinka sitä Raamattua tulkitsee on sitten aivan toinen asia ja mitä asioita sen sivuilla pitää merkityksellisimpänä.

Jos uskoo Raamatun Jumalaan mutta pitää Raamattua merkityksettömänä kirjana, mihin tällöin perustaa uskonsa? Mistä ammentaa "tietonsa"? Jos uskoisin Jumalaan, voisinko "kieltää" Raamatun tai kieltää sen merkityksellisyyden uskossa? Entäpä jos toinen uskovainen uskoo Jumalaan että Raamattuun, voinko kieltää hänen uskonsa epäaitona? Voinko kieltää häntä osallistumasta keskusteluun, koska hän uskoo myös Raamattuun? Jos hän haluaa puhua Raamatullisin vertauksin tai siteerata Raamattua tai puolustaa sen merkityksellisyyttä uskossaan, voinko kieltää sen, koska kyse on (vain) uskosta Jumalaan? Oletko miettinyt sitä, että mikä olisi juutalaisuuden, kristinuskon asema ilman Raamattua? Ja olisiko ilman edellisiä islamin uskoa.

Ja eihän tämä vielä mitään sotaa ole vaan pääsääntöisesti hyvin asiallista kskustelua jossa taitetaan sanansäilää kummallakin puolella!

vlad.

 

[Tarinankertoja]

Mielestäni olet liian kiinni tiedeuskossa, tai uskossa tieteeseen. Siis siinä, että kaikki asiat voidan mitata, muuten niitä ei ole.

Ei kaikki tietenkään ole mitattavissa, on taatusti paljon jota me ei ymmärretä eikä osata havainnoida.. mutta kai ymmärrät, että se vaikutus jonka joku tuntematon voima saa aikaan on havaittavissa? Siis se, että vuori siirtyy selittämättömästä syystä? Eli me havaitaan että se vuori siirtyy, pakkohan meidän on havaita, tai jos emme havaitse, niin mitäänhän ei ole meidän elämään vaikuttavasti tapahtunut. Eli vaikka vuori siirtyisi niin, että sitä ei huomattaisi, niin elämämme jatkuisi kuten ennekin, ja kävelisimme vuoren läpi tajuamatta sitä.. eli se ei vaikuttaisi meidän elämään.

Jos taas se vuori siirtyy, eli vaikuttaa meidän elämään, me huomataan se. Se osataanko me selittää mikä voima sen vuoren siirsi, and that’s the point. Ei ole tullut eteen yhtään vuorta, jonka siirtymistä ei olisi voitu selittää, tai olisi olut joku selittämättömäksi voimaski jäänyt syy.
Kyse ei siis ole mistään tieteellisen maailmankuvan ”uskosta” vaan ihan siitä, että jos Jumala vaikuttaa tällä maan päällä, se vaikutus voidaan huomata, vaikka jäisikin selittämättömäksi.. näitä on esim ne ihmeet ja ”johdatus” mitä ikinä lieneekin.. havaitsematta on jäänyt
(kai ymmärrät että ”vuori” on metafora, ihan raamatusta lainattu)

Ja että nykytiede pystyy selittämään kaiken.

Kukaan, siis ei kukaan, tieteellisen maailmankuvan omaava väitä Tieteen tarjoavan absoluuttisia totuuksia, niin tekevät vain uskonnot. Tieteeseen ei ”uskota” vaan se on itse todennettavissa.

Uskossa on kysymys sisäisestä kokemuksesta, tieteesä on pohjimmiltaan kysymys ulkoisesta kokemuksesta tai havainnoinnista.

Kyllä, pitää paikkaansa. Muta se sisäinen kokemus on siis peruja jostain. Ihmisen elinympäristö vaikuttaa voimakkaasti siihen, millainen näkemys maailmasta meillä on. Usko siis myös periytyy, kuten voimme ympäri maapalloa nähdä. Niinpä tässä ketjussa olenkin yrittänyt hahmottaa uskovan kokemusmaailmaa ja sitä, miten tämä sisäinen kokemuksen uskova itse jäsentää ja selittää. Yleensähän sen itse selitys törmää ”mortonin demoniin” ja väitetään että sitä ei voisi jäsentää.. totta kai voi. Kaikki me kykenemme itsetutkiskeluun ja hahmottamaan oman ajatusmaailmamme peruja.

Vähän sama kuin yrittäisi sanoa että litra on isompi/pienempi kuin amppeeri. Ne ovat täysin eri asioita.

Mutta voimmehan me selittää, mikä litra on, tai mitä se ampperin virta aiheuttaa. Ei ne ole eri asioita, ne on jäsennettävissä ja selitettävissä. Usko tulee kuvaan siinä, kun se ”litra” olisikin syntynyt jostain tuntemattomasta meille käsitteeksi tilavuudesta.

 

[dana77]

Jos Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen ja esim. itsekkyys syntyi vasta syntiinlankeemuksen seurauksena, miksi se viaton ihminen sitten ylipäätään valitsi sen syntiinlankeemuksen? Mokasiko Jumala eikä tehnytkään ihmisestä niin viatonta kuin oli tarkoitus?

Hyvä kysymys.

Toisissa ihmisissä meitä usein häiritsevät piirteet, joita tunnistamme itsestämme. Homofoobikot eivät ole oikein sinua oman seksuaalisuudestaan jne. Näkisinkin että jumala on ollut itse syntinen, ja siksi häntä harmittaa, että omakuvatkin ovat sellaisa. Selittäisi myös tuon luontaisen syntisyyden parempi kuin akat.

 

[Tarinankertoja]

Näkisinkin että jumala on ollut itse syntinen, ja siksi häntä harmittaa, että omakuvatkin ovat sellaisa.

JOS nyt puhutaan raamatun jumalan luomasta ihmisestä, niin syntiinlankeemus tapahtui koska Nainen oli niin herkkä houkutuksille ja johdatti miehen syntiin...
Sitä ennen asuttiin synittömästi Paratiisissa
© raamattu

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

tekstiä...

No annoit kyllä hyviä pointteja, täytyy myöntää. Kirjoituksesi antoi uusia näkökulmia ja taisin menettää viimeisenkin uskoni Jumalaan. Ehkä jotain jumalia voi olla, mutta nyt meni viimeinen naula "jumalan arkkuun". En siis millään voi uskoa Raamatulliseen Jumalaan, koska kirja on puuta heinää sekä valehtelua.

 

[Raúl]

En siis millään voi uskoa Raamatulliseen Jumalaan, koska kirja on puuta heinää sekä valehtelua.

Mikä osa kirjasta on valehtelua? Mikä osa on puuta heinää? Väitätkö, että jokainen kirja ja kirje on suoraan valehtelua ilman mitään historiallista pohjaa? Entä jos kirjoittajat itse uskoivat asiaansa, onko se silloinkin valehtelua? Hieman perusteluja kaivataan.

Onhan se helppo leimata koko teos satukirjaksi ilman sen kummempaa argumentointia. Mihin se vie sitten keskustelua? Eikö koko ketju ole hieman turha, jos perusteluja ei kaivata kuin toiselta puolelta? Kyllä ihan asiallisiakin perusteluja voi esittää, vaikkei uskoisikaan teoksen jumalalliseen alkuperään tai siihen, että Raamatun esittämä Jumala olisi olemassa.

 

[PTS]

Niin, kyllähän historiallis-kriittinen Raamattu-tutkimus on jo aikaa sitten osoittanut, että Raamatussa on myös historialliseen aikaan kytkeytyvä ulottuvuutensa. Toisin sanoen sen merkitys kristinuskossa ei ole kirjaimellinen, ei oikeastaan ikinä ole ollut, koska eihän evankeliumeja ole Jeesus saati Jumala kirjoittanut vaan omana aikanaan eläneet ihmiset.

Muutamat lahkot ja ilmeisesti myös jotkut ateistit ovat sitten erikseen. Sitten jos tullaan esimerkiksi Jeesuksen olemassaoloon, niin se on itsessään aivan kiistämätön historiallinen tosiasia. Tällä muutamien ateistien tyylillä tässä ketjussa nyt ei minusta ehkä kuitenkaan päästä siihen hedelmällisimpään vuoropuheluun - jos sellaista on ollut tarkoitus edes hakea. Näitä samoja asioita on tässä ketjussa toisteltu jo vuosia :).

 

[Morgoth]

Kyllä aluksi ihminen oli esim. kuolematon, ja tavallaan täydellinen, mutta hänellä oli se vapaa tahto. Sitähän voi käyttää Jumalan seuraamiseen tai sitten omien halujensa toteuttamiseen.

Onko tämä vapaa tahto edes mitenkään järkevä käsite? Jos nyt vaikkapa mietiskelee niin, että jos maailma on deterministinen niin silloinhan ei vapaa tahtoa oikein voi olla. Entä jos maailma on taas epädeterministinen, onko sitä vapaata tahtoa oikeastaan silloinkaan? Aivoissa tapahtuu "jotain", joka saa meidät toimimaan jotenkin ja meillä on omasta mielestämme vapaa tahto.

 

[dana77]

Minun mielestäni ei ole mitään syytä epäillä etteikö lähi-idässä olisi asunut parituhatta vuotta sitten heppua nimeltä jeesus. Tälläkin hetkellä esim latinalaisessa-Amerikassa asuu miljoonia sen nimisiä heppuja, joten varmasti sellainen on lähi-idässäkin asunut.

Mitään viinin valmistamista vedestä (alle viidessä viikossa ilman hiivaa) tai vetten päällä kävelemisiä (ellei pakkasta ole ollut reilusti) ei ole vain perusteita uskoa.

 

[Stigu]

Ei kaikki tietenkään ole mitattavissa, on taatusti paljon jota me ei ymmärretä eikä osata havainnoida.. mutta kai ymmärrät, että se vaikutus jonka joku tuntematon voima saa aikaan on havaittavissa? Siis se, että vuori siirtyy selittämättömästä syystä? Eli me havaitaan että se vuori siirtyy, pakkohan meidän on havaita, tai jos emme havaitse, niin mitäänhän ei ole meidän elämään vaikuttavasti tapahtunut. Eli vaikka vuori siirtyisi niin, että sitä ei huomattaisi, niin elämämme jatkuisi kuten ennekin, ja kävelisimme vuoren läpi tajuamatta sitä.. eli se ei vaikuttaisi meidän elämään.
.

Ei, kun se pointti on juuri se, että ulkoisella havainnoinnilla ei voi selittää kaikkea. Ensinnäkin-sinun aistisi eivät havaitse kaikkia asioita, mitä maailmassa on, toiseksi esim. Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen mukaan, jos tarkkailet tarpeeksi pieniä hiukkasia, niiden sijainti ja nopeus muuttuvat, eli havainnointisi vaikuttaa asioihin. Kolmanneksi- ja tärkeimpänä-. kuten sanoin: Usko puhtaimmassa muodossan (ei välttämättä uskonto) perustuu sisäiseen kokemukseen, tunteisiin, tuntemuksiin, ajatuksiin, ajatuskuvioihin ym. Näistähän tiede ei tänä päivänä tiedä muuta, kuin että ne ovat jotain sähköimpulsseja aivoissa.

 

[Lohipoika]

Kyllä aluksi ihminen oli esim. kuolematon, ja tavallaan täydellinen, mutta hänellä oli se vapaa tahto. Sitähän voi käyttää Jumalan seuraamiseen tai sitten omien halujensa toteuttamiseen. Tiettävästi Jumalan ensin luomat enkelit omasivat saman ominaisuuden, ja osa heistä käytti sitä vapaata tahtoaan myös itsekkäisiin pyrkimyksiin, siitä seurauksena sitten Paholaisen lähtö omille teilleen ja seuraukset ihmisen suhteenkin sitten hyvin tiedetään.

Ei Jumala ihmisiä luonut suoraan Helvettiin. Hän antoi ja antaa jokaiselle sen vapaan tahdon. Sitä voi käyttää Jumalan seuraamiseen tai sitten omien halujensa ja himojensa seuraamiseen. Jokainen päättää vapaasti. Jumalan toivomus on tietenkin, että jokainen päättäisi seurata Häntä. Tämä on mielestäni aika selvästi Raamatussa ilmaistu.

Jos nyt ihan tarkkoja ollaan, niin kristillisen mytologian mukaan jumala ei antanut ihmisille vapaata tahtoa vaan paholainen, joka kehotti Eevaa syömään hyvän ja pahan tiedon puun hedelmää. Tähän saakka ihmiset olivat olleet sokeita todellisuudelle; he eivät edes olleet tajunneet olevansa alasti. Jumala oli luonut ihmisistä eräänlaisia zombeja, ajatusorjia. Paholainen vapautti ihmiset tästä taakasta ja avasi heidän silmänsä maailmalle. Kuin kreikkalainen esikuvansa Prometheus aikoinaanja mites hänelle tästä hyvästä kävi.

Aina käsketään pelkäämään paholaista ja kunnioittamaan jumalaa, mutta Raamatussa paholainen tappaa vain kymmenen ihmistä, Jobin seitsemän poikaa ja kolme tytärtä, ja nämäkin liittyvät vetoon jumalan kanssa ja jumala salli tämän tapahtua, kun taas jumalan uhriluku on noin 2,5 miljoonaa eikä tähän lukuun sisälly esim. Nooan tulvaa, Sodoman ja Gomorron tuhoa tai lukemattomia kulkutauteja, nälänhätiä, esikoissurmia tai muita vitsauksia, joita Raamattu on tulvillaan. Nuo mukaanluettuina arvio nousee 25 miljoonaan. Kumpi onkaan se lapeampi? Paholainen ymmärtää ihmisluonnetta eikä tuomitse sinua inhimillisyydestä. Hän hyväksyy jumalan hylkäämät lapset ehdoitta. Siitä huolimatta hän on oikea mulkku. Miksi? Koska hän kestää sen. Hän on sankarimme, mutta ei se, jota tarvitsemme juuri nyt. Niinpä kiellämme hänet.

Hän on hiljainen vartija, valpas suojelija. Yön ritarimme.

 

[Amerikanihme]

Siksipä näitä on testannut myös uskovat, jumalan miehet todistaakseen jumalan voiman.. ei ole näkynyt.

No edelleen ajattelen niin, että Elias oli suuri profeetta, Mooseksen kaltainen Jumalan mies. Ei tällaisia suuria profeettoja ole juurikaan enää viime vuosisatoina tai edes viime vuosituhantena näkynyt käsittääkseni. Taikka vaihtoehtoisesti, ehkä se oli sitten "väärin uskottu" noilta testeihin osallistuvilta "uskovilta".

Entäs nämä kielillä puhujat.

Lukemani ortodoksiopin mukaan kielillä puhujat ovat paholaisen vaikutuksen alla, eli se ei ole Jumalalta saatu lahja, vaan siltä vastapuolelta saatu väärään uskoon johtava elementti.

Toivoisin, että lukisit suuremmalla huolellisuudella sen tekstin, jota kommentoit. Uudestaan: Eikö Jumala tietänyt, miten hänen luomilleen ihmisille kävisi?

Jumalan kuvitellaan olevan tavallaan ajasta irrallinen, läsnä aina ja kaikkialla. Joten Jumala pystyy näkemään tulevaisuuden ja menneisyyden ja on kaikkialla läsnä. Tämän ei uskota kuitenkaan tarkoittavan sitä, että hän jotenkin määräisi yksilön kohdalla, miten tälle tulee elämässään käymään. Yksilö (ihminen) valitsee sen kohtalonsa itse (siis pelastuksen suhteen). Ehkä vaikea asia käsittää, mutta uskoisin, ettei tuossa loppujen lopuksi mitään poissulkevaa loogista virhettä ole.

Jos Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen ja esim. itsekkyys syntyi vasta syntiinlankeemuksen seurauksena, miksi se viaton ihminen sitten ylipäätään valitsi sen syntiinlankeemuksen?

Koskapa enkeleitä oli jo langennut, ja heidän "johtajansa" paholainen sitten viekotteli ihmisen harhateille.

Tuo perustelu "ei se sitten olisi uskoa jos se muuttuisi tiedoksi" taitaa olla aika uutta perua? Lukuisissa Raamatun kertomuksissa ihmiset todistavat ihmeitä ja se saa heidät uskomaan tai vahvistaa heidän uskoaan Jumalaan. Miksei kukaan tuolloin sanonut "ei tuo ole mitään uskoa kun kerta näitte ihmeen"?

Tuo taitaa olla ihan oma perusteluni. Voi olla, että silloin aikoinaankin joku sanoi, että nyt asiat ovat vaan näin, että Jumala on olemassa ja se on vankkaa tietoa tuon ihmeen perusteella. Mutta eipä tuntunut kovin pitkään tuollainen tieto ihmisiä "häiritsevän", ja taas kapinoitiin...

Onko tämä vapaa tahto edes mitenkään järkevä käsite? Jos nyt vaikkapa mietiskelee niin, että jos maailma on deterministinen niin silloinhan ei vapaa tahtoa oikein voi olla. Entä jos maailma on taas epädeterministinen, onko sitä vapaata tahtoa oikeastaan silloinkaan?

Tuo on varmasti totta, että jos maailma on deterministinen, niin silloin tuskin vapaalle tahdolle ja kristinuskon Jumalalle on paljon käyttöä. Mutta luulisin, että epädeterministisessä maailmassa olisi vielä tilaa vapaalle tahdolle. Tuntuuko sinusta, että sinulla ei ole vapaata tahtoa?

Kolmanneksi- ja tärkeimpänä-. kuten sanoin: Usko puhtaimmassa muodossan (ei välttämättä uskonto) perustuu sisäiseen kokemukseen, tunteisiin, tuntemuksiin, ajatuksiin, ajatuskuvioihin ym.

Tuota olen itsekin yrittänyt tuoda esille tässä ketjussa, se sisäinen kokemus on ikäänkuin hylätty läntisessä kulttuurissa, ja kaikessa nähdään vain se ulkoinen järjen ja logiikan valo.

Jos nyt ihan tarkkoja ollaan, niin kristillisen mytologian mukaan jumala ei antanut ihmisille vapaata tahtoa vaan paholainen, joka kehotti Eevaa syömään hyvän ja pahan tiedon puun hedelmää. Tähän saakka ihmiset olivat olleet sokeita todellisuudelle; he eivät edes olleet tajunneet olevansa alasti. Jumala oli luonut ihmisistä eräänlaisia zombeja, ajatusorjia. Paholainen vapautti ihmiset tästä taakasta ja avasi heidän silmänsä maailmalle.

Kyllä kaiketi Jumala antoi ihmiselle alusta asti vapaan tahdon, ja varoittikin ihmistä tekemästä jotain, mitä hän voisi tehdä (syödä siitä tietystä puusta), mutta ihminen ei tiennyt muuta kuin Jumalan rakkauden ja eli siinä, kunnes paholainen sitten tosiaan houkutteli hänet käyttämään sitä omaa tahtoaan. Esitit asian kovin negatiivisessa mielikuvassa ("zombi" jne.), mutta ainakin ortodoksikristillinen teologia näkee tuon asian erittäin positiivisena, ihmisellä ei ollut hädän päivää, ei kuolemaa, pelkkää elämää maanpäällisessä paratiisissa, tuntuisi, että asiat olivat niin hyvin kuin ne voivat olla.

Lopusta kirjoituksestasi sain sellaisen kuvan, että olet kenties jonkinlainen saatananpalvoja? Vai oliko se vitsiä?

 

[dana77]

Kyllä kaiketi Jumala antoi ihmiselle alusta asti vapaan tahdon, ja varoittikin ihmistä tekemästä jotain, mitä hän voisi tehdä (syödä siitä tietystä puusta), mutta ihminen ei tiennyt muuta kuin Jumalan rakkauden ja eli siinä, kunnes paholainen sitten tosiaan houkutteli hänet käyttämään sitä omaa tahtoaan.

Eihän tässä ole mitään järkeä. Jos vanhempi sukulainen houkuttelee pikkulapsen tekemään jotain "pahaa", niin jokainen ymmärtää, että vika on tuon sukulaisen ja lapsi ei tuossa ole taho jota voidaan tapahtuneesta syyttää. Varsinkin jos kyse on niinkin viattomasta asiasta, kun vanhemman tahdon uhmaamisesta ja omean syömisestä. Kuuluu kasvuprosessiin ja tämän hyvä vanhempi ymmärtää. Sitäpaitsi vika on myös vanhemman, joka on lähtökohtaisestkin lapsestaan vastuussa eikä ole tätä paremmin opettanut ja valmistanut siihen, ettei pitä isompien yllytyksiin lähteä mukaan.

Sama logiikkahan tässä on oltava paratiisi-tapahtumissakaan. Jos jumala on epäonnistunut vanhemman tehtävässään, niin ei se missään tapauksessa sen viattoman pikkulapsen vika voi olla, jota on vielä vanhempien vanhan tuttavan toimesta huijattu. Todella heikkoa vanhemmuutta.

 

[dana77]

Jos nyt ihan tarkkoja ollaan, niin kristillisen mytologian mukaan jumala ei antanut ihmisille vapaata tahtoa vaan paholainen, joka kehotti Eevaa syömään hyvän ja pahan tiedon puun hedelmää. Tähän saakka ihmiset olivat olleet sokeita todellisuudelle; he eivät edes olleet tajunneet olevansa alasti. Jumala oli luonut ihmisistä eräänlaisia zombeja, ajatusorjia. Paholainen vapautti ihmiset tästä taakasta ja avasi heidän silmänsä maailmalle. Kuin kreikkalainen esikuvansa Prometheus aikoinaanja mites hänelle tästä hyvästä kävi.

Aina käsketään pelkäämään paholaista ja kunnioittamaan jumalaa, mutta Raamatussa paholainen tappaa vain kymmenen ihmistä, Jobin seitsemän poikaa ja kolme tytärtä, ja nämäkin liittyvät vetoon jumalan kanssa ja jumala salli tämän tapahtua, kun taas jumalan uhriluku on noin 2,5 miljoonaa eikä tähän lukuun sisälly esim. Nooan tulvaa, Sodoman ja Gomorron tuhoa tai lukemattomia kulkutauteja, nälänhätiä, esikoissurmia tai muita vitsauksia, joita Raamattu on tulvillaan. Nuo mukaanluettuina arvio nousee 25 miljoonaan. Kumpi onkaan se lapeampi?

Pahoittelen pitkää lainausta, mutta en oikein tuota enempää osaa lyhentääkään. En ole asiaa näin aikaisemmin ajatellut, mutta logiikka on kyllä aukotonta.

Raamatussa on tietenkin ikävään sävyyn paholaista mustamaalattu, mutta kaikki tiedämme että perheriidat ovat usein sellaisia. Harvoin vika myös yksipuolisesti on toisessa, eli teini-ikäisessä voi olla ollut tiettyä uhmakkuutta, jota vanhemman on vaikea hyväksyä, vaikka teini itse asiassa oikeassa olisikin. Se on taas se aikaisemminkin puhuttu vaikea paikka kun nähdään se oma kuva ja omat viat toisessa osapuolessa.

 

[olkikuukkeli]

Jumalan kuvitellaan olevan tavallaan ajasta irrallinen, läsnä aina ja kaikkialla. Joten Jumala pystyy näkemään tulevaisuuden ja menneisyyden ja on kaikkialla läsnä. Tämän ei uskota kuitenkaan tarkoittavan sitä, että hän jotenkin määräisi yksilön kohdalla, miten tälle tulee elämässään käymään. Yksilö (ihminen) valitsee sen kohtalonsa itse (siis pelastuksen suhteen). Ehkä vaikea asia käsittää, mutta uskoisin, ettei tuossa loppujen lopuksi mitään poissulkevaa loogista virhettä ole.

Vaikka ajateltaisiin yksilön näkökulmasta hänen itsensä tekevän valintoja, kaiken alulle laittanut Jumala on nähnyt tämän jo ennalta ja näin ollen luonut hänet tekemään tämän valinnan. Logiikka tässä asiassa voi mennä vain yhdellä tavalla. Tämä on se syy, miksi tuota Teodikean ongelmaa ei pystytä mielekkäästi ratkaisemaan.

Kuten The Ocean laulaa,

If He knew it all
If He knew everything there is to be known
Then that would mean that He would always know what to do next to change the course of history
He could choose to suspend the laws of nature
He would always know the past and the future
But this would make his own knowledge untrue
For if He knew everything
He could not do anything different from what he knows
And even if he could hear our prayers
He could not encroach

Tämä on minusta kaiken ns. kiltin monoteismin pahin kompastuskivi.

 

[Tarinankertoja]

Ei, kun se pointti on juuri se, että ulkoisella havainnoinnilla ei voi selittää kaikkea.

kuten sanoin: Usko puhtaimmassa muodossan (ei välttämättä uskonto) perustuu sisäiseen kokemukseen, tunteisiin, tuntemuksiin, ajatuksiin, ajatuskuvioihin ym. Näistähän tiede ei tänä päivänä tiedä muuta, kuin että ne ovat jotain sähköimpulsseja aivoissa.

JOS jokin voima vaikuttaa, sen vaikutuksen havaitsee tai se on yhtä kuin sitä ei olisi olemassa. yksinkertaista.

Se että avointoiminnan tuottama usko on selittämättömissä ei ollut pointti, vaan se, että jos Jumaluus vaikuttaa maapallolla, sen vaikutus voidaan todentaa vaikka itse Jumaluus olisikin selittämätön, vaikka se jumaluus olisi ”tunne” ja oma ”varmuus” sen pitäisi siis näkyä ulospäin erilaisena ihmisenä kuin uskonnoton..
Mikään ei vain osoita, että uskovat olisivat väestötasolla tarkasteltuna käytökseltään sen humaanimpia tai raaempia tms. kuin ei uskovatkaan. Väestötasolla me ihmiset käyttäydytään aika samalla tavalla meidän kulttuurikontekstissa, riippumatta meidän oman pään sisäisestä uskosta tai uskonnottomuudesta.

Eli vaikka kuinka sinä omilla aivoillasi tunnet Jumaluuden, mutta jos se ei vaikuta mihinkään..
..käyttäytymiseen ihmisenä tai niinä ihmeinä, joita Jumaluuden väitetään suorittavan, niin se on sama asia kuin sitä jumaluutta ei olisi olemassa.
Se on silloin vain ja ainoastaan sun omassa päässäsi ilman mahdollisuutta vaikutta reaalimaailmaan..

.. no voihan se sitten vaikuttaa sun käsien kautta.. jolloin siis havaitsemme sen.


Ainoat jotka Jumalansa johdatuksen käsiensä kautta väittävät toteuttavan ja reaalimaailmaan se siirtävät, ovat niitä hihhuleita, jotka päänsisäisiä ääniä kuunnellen tekevät massamurhia tai muita kauheuksia. Ne jotka päänsisäisiä ääniä kuullen väittävät tekevänsä ihmeparantamisia eivät taas oikeasti paranna ketään.

Toisia auttavia ihmisiä sitten löytyy kaikista ihmisryhmistä uskontokunnittain, joka siis ei erittele Julamuuden vaikutusta ihmiskäyttäytymisessä mitenkään.


Usko omien aivojen tuotteena, se tunne, on totta yksilölle, mutta se ei tarkoita että se olisi totta reaalimaailmalle. Jos olisi, se kykenisi vaikuttamaan siihen reaalimaailmaan sun käsien kautta.. ja sitä ei näytä tapahtuvan. Tai ainakaan ole tapahtunut sitten raamatussa kuvattujen ihmeiden.

JA se on tämän ketjun kauraa, jotta missä on se uskova joka kykenee analysoimaan itseään niin, että pystyy hahmottamaan Miksi tuntee kuten tuntee, tai mitkä tapahtumat elämässä ovat johtaneet tämän tuntemuksen muodostumiseen.. mutta tämänkaltaisen analyysin puute törmää siihen Mortonin demoniiin, esteeseen kyetä ajattelemaan uskoa kyseenalaistavaa itsetutkiskelua.

 

[Tarinankertoja]

Tuota olen itsekin yrittänyt tuoda esille tässä ketjussa, se sisäinen kokemus on ikäänkuin hylätty läntisessä kulttuurissa, ja kaikessa nähdään vain se ulkoinen järjen ja logiikan valo.

No jos tarkastellaan yksilöä, niin eihän tätä ”tunnetta” voi siirtää kenellekään muulla kuin kielen välityksellä, ja kielellinen rajoitutettu tiedonsiirto ei tunnetusti tunteita 1:1 välitä.
Mutta jos puhutaan Jumaluudesta, sillä siihenhän uskova Uskoo ja sen hän Tuntee, niin Jumaluuden olemassaoloa oman pään ulkopuolellahan tässä mettästetään.

ortodoksikristillinen teologia näkee tuon asian erittäin positiivisena, ihmisellä ei ollut hädän päivää, ei kuolemaa, pelkkää elämää maanpäällisessä paratiisissa, tuntuisi, että asiat olivat niin hyvin kuin ne voivat olla.

Tämä on se ajatus, jota monet uskonnot kertaavat… mutta kun tätä ajattelee tarkemmin, niin eihän ole olemassa mitään onnellisuutta, jos ei ole onnettomuutta. Ihminenhän vertaa tiloja. Jos kaikki on euforista onnea, eikä tiedä onnettomasta mitään, ei koe sitä onneakaan. Tämä siis tarkoittasi sitä, että ennen syntiinlankeemusta ollaan oltu euforisia ilman mitään tunteita, koska mitään käsitystä onnettomasta elämästä ei ole ollut. Silloin ei ole myöskään onnea, joten ”zombi ” on itse asiassa aika hyvä kuvaus.

Kuvaus ajasta ennen syntiinlankeemusta onnelana vetoaa siis sen takia, että sitä lukevat tietävät mitä on onneton. Sama pätee siihen, kun kuoleman jälkeistä elämääkin lupaillaan paratiisissa vietettäväksi.

Itsestäni ajatus ikuisesta elämästä onnen euforiassa kuulostaa tarkemmin ajatellen painajaismaiselta tilalta kuin joltain tavoittelemisen arvoiselta.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Mikä osa kirjasta on valehtelua? Mikä osa on puuta heinää? Väitätkö, että jokainen kirja ja kirje on suoraan valehtelua ilman mitään historiallista pohjaa? Entä jos kirjoittajat itse uskoivat asiaansa, onko se silloinkin valehtelua? Hieman perusteluja kaivataan.

Samaa paskaa eri paketissa. Kaikki kirjeet on vain sotkettu todella isoon pataan, mihin on vaikuttanaut todella moni.

Uskotko Kalevalaan? Onhan senkin kirjoittanut ihminen ja miten se on vähemmän totta kuin Raamattu? Tarinoita/höpötyksiä ihmisiltä ja Raamatun aikaan oli todella paljon vääriä profeettoja sekä huijareita ja yksi yleisimmistä nimistä tuohon aikaa siellä oli Jeesus. Nousi kuolleista? Tohon aikaan oli todella paljon haudanryöstäjiä ja jos se kivi kerran on siihen haudan eteen laitettu, niin kyllä sen saa siitä vipuvarsilla poiskin. Uskon, että kaikki "ihmeet" jotka Jesse teki on vaan todella taidoikkaita silmänkääntö temppuja sekä suurta huijausta. Helppo kiertää ympäri kyliä sekä esittää olevansa Jumalan poika ja saada ilmaisen majapaikan + ateriakorvauksen.