Uskotko Jumalaan?

[ms.qvist]

Mielivaltaisuutta ei ole se, että ymmärtää Vt:n ja Ut:n suhteen ja siksi painottaa Ut:a, vaan se, että repii jotain Mooseksen kirjojen Israelin kansalle kohdistettuja määräyksiä asiayhteydestään ja yrittää vyöryttää niitä nykykristittyjen päälle.

Tai mielivaltaisuutta on se, että painottaa toista pyyhkien toisen likimain olemattomiin, ja kuten osoitettua siitä Uudesta testamentistakin löytyy niitä vähemmän mairittelevia lukuja ja jakeita? Kuten olen aiemmin kirjoittanut, ymmärrän sen, että poimitaan niitä rusinoita pullasta (itse en siihen pystyisi) mutta tämän jälkeen olisi hyvä myöntää se, että ei enää usko kokonaisuuteen tai edes Uuteen testamenttiin vaan itse muodostamaansa kokoelmaan Raamatun tekstejä - ja jokainen voi löytää ne omat painotuksensa ja kohteensa joihin uskoa ja joita pitää tärkeinä - jopa siten ettei näe Jeesusta rauhantuojana vaan eripuran.

vlad.

 

[ms.qvist]

Ensin pitää ratkaista, mitä tarkoittaa "kuolema" tässä Raamatun yhteydessä? Opastaako Jumala, että meidän toisten ihmisten on päätettävä näiden rassukoiden maallinen vaellus vai onko "kuolema" ero Jumalasta, maallisen kuoleman jälkeisen elämän evääminen jolloin tuomion langettaa ja toteenpanee Jumala, ei ihminen?

Muutoin puuttumatta teidän keskusteluun, toteaisin sen verran, että siihen maailmnaikaan tämä "kuolema" tarkoitti konkreettista kuolemaa kivittämällä, mestaamalla tms. Rangaistuksen langetti uskonoppinut tai oppineet, heimon johtaja tai henkilö/henkilöt, jotka olivat arvoasemassa huipulla. Henkilöt/henkilö langetti rangaistuksen jumalan nimissä ja se oli ehdoton tuomio kuolemaan, ei lieventäviä asianhaaroja tms. Ei siis ole vaihtoehtoa "jumala kyllä rankaisee sinua kuoltuasi" vaan ainoa vaihtoehto on se, että "kivitämme sinut, mies joka makasit miehen, kuoliaaksi, jumalan nimessä" - tämän jälkeen teloitettua kohtasi vielä toinen rangaistus, nimittäin kuoleman jälkeen seurannut jumalan antama rangaistus, tai näin tietty uskovaiset tuohon maailmanaikaan (ja nyt) olettivat.

Olettamuksien ja omien nykyisyyteen sijoittamien pohdintojen sijaan kannattaa myös tutustua historiaan ja siihen kuinka tuolloin toimittiin, kuinka jumalanpilkkaajia rangaistiin tms. Säännöt olivat ehdottomia, jos rangaistus oli kuolema niin se oli sitä, jos raigaistus oli karkotus se oli sitä (joko sulkeminen perheen ulkopuolelle, yhteisön ulkopuolelle tms.) Muslimit toteuttavat tätä edelleen sharia-laissa, eivätkä kristittyjen tuon ajan lait eronneet toteuttamistavoiltaan lainkaan.

vlad.

 

[Yläpesä]

Eroakirkosta.fi-palvelun sivuilla käsitellään kirkon aggressiivista vastahyökkäystä jolla se käy taistoon kadotettujen sielujen puolesta.

"Vapaa-ajattelijat toivottavat kilpailijan tervetulleeksi, mutta kritisoivat uskonnon unohtamista sisällöstä. - Kirkkoon liittyjän tulee uskoa ainakin kolmeen ns. vanhan kirkon uskontunnustukseen. Liitykirkkoon-sivulla ei näitä mainita, eikä edes sanoja "Jumala" tai "Jeesus" käytetä kertaakaan. Kirkko unohtaa, että se on uskonnollinen yhteisö, toteaa Orsila."

Yksi näistä jokaisen luterilaisen allekirjoittamista (ellei allekirjoita niin on tuomittu ikuiseen kadotukseen) valoista on Athanasioksen uskontunnustus. Tämän mukaan "Hän on kärsinyt meidän pelastuksemme tähden, astunut alas helvettiin, noussut kuolleista, astunut ylös taivaisiin, istunut Isän oikealle puolelle, ja sieltä hän on tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita. Hänen tullessaan kaikkien ihmisten on noustava kuolleista ruumiillisesti ja käytävä tilille siitä, mitä ovat tehneet. Hyvää tehneet pääsevät ikuiseen elämään, pahaa tehneet joutuvat ikuiseen tuleen."

Eli totisesti, onkin kyse "hyvin" elämisestä, toisin kuin joku uskis tässä ketjussa aiemmin väitti. Vain pahikset muutetaan PAH-yhdisteiksi. Pidättäydyn edelleenkin tämän kaoottisen seurakunnan jäsenyydestä ja elän "hyvin" - ja todennäköisesti paljon eettisemmin kuin valtaosa kristityistä.

Athanasioksen tunnustuksen mukaan myös tuhkauurnaan päätyneille kristityille, niille hyvillekin, koittaa epämieluisa ylläri viimeisenä päivänä. Puuseppä kutsuu ja huutaa nimeä mutta mitenkäs ponkaiset taivaaseen kun sitä herätettävää ruumista ei enää ole. Pelkkää tuhkaa vaan. Ei tätä voi sanahelinällä muuksi muuttaa.

 

[sampio]

Tai mielivaltaisuutta on se, että painottaa toista pyyhkien toisen likimain olemattomiin, ja kuten osoitettua siitä Uudesta testamentistakin löytyy niitä vähemmän mairittelevia lukuja ja jakeita? Kuten olen aiemmin kirjoittanut, ymmärrän sen, että poimitaan niitä rusinoita pullasta (itse en siihen pystyisi) mutta tämän jälkeen olisi hyvä myöntää se, että ei enää usko kokonaisuuteen tai edes Uuteen testamenttiin vaan itse muodostamaansa kokoelmaan Raamatun tekstejä - ja jokainen voi löytää ne omat painotuksensa ja kohteensa joihin uskoa ja joita pitää tärkeinä - jopa siten ettei näe Jeesusta rauhantuojana vaan eripuran.

vlad.

Enpä tiedä. Jos kokonaisuutta tarkastelee, ei Ut:ssa merkittäviä ristiriitaisuuksia ole. Toki painotuksia saattaa olla, kuten kirkkokuntien moninaisuus osoittaa, mutta ei se poista sitä tosiseikkaa, että myös yhteistyötä voidaan tehdä. Sitten taas, jos poiketaan Ut:n päälinjasta esim. tulkitsemalla tätä eripuraa tarkoituksella viitekehyksestään irrallisena, ollaan jo aika epäselvillä vesillä. Sitä ei tue kokonaisuus, jos verrataan vaikka tähän nykyään kipeään homokysymykseen.

 

[sampio]

Hänen tullessaan kaikkien ihmisten on noustava kuolleista ruumiillisesti ja käytävä tilille siitä, mitä ovat tehneet. Hyvää tehneet pääsevät ikuiseen elämään, pahaa tehneet joutuvat ikuiseen tuleen."

Eli totisesti, onkin kyse "hyvin" elämisestä, toisin kuin joku uskis tässä ketjussa aiemmin väitti.

Mielenkiintoinen huomio. Raamattu ei tue tuota näkemystä suoraan, vaikka uskoon kuuluu toki myös hyvin eläminen. Pelastus ei kuitenkaan tule sen kautta, vaan yksin uskosta. Tosin täytyy muistaa, että alkuperäisteksti saatta sisältää aivan erilaiset merkitykset noille sanoille, joita suomalaisessa tekstissä on käytetty.

 

[sampio]

Tämä viesti se oli, joka mielessäin kalvoi. Oli nimittäin sellainen fiilis, että johonkin mulle tulleeseen viestiin on jäänyt vastaamatta, mutta en heti päässyt kärryille, mikä ketju ja aihe oli kyseessä

Niin, sehän nykykristittyjen suurin ongelma näyttääkin olevan, että se oma usko saadaan näyttämään modernilta ja aikaan sopivaksi ja sitten tulkitaan ja pyöritellään sanoja.

Voin heittää saman pallon takaisin. Olen tätä jo pariin otteeseen tänäkin iltana sivunnut.

Osaatko sanoa miksi Jumalan ihmeteot ovat vähentyneet tai olleet lähes minimissään sitten Jeesuksen viimeisen käynnin? Ei tipu taivaasta enää kivitauluja, jossa on selvät käskyt, vaikka enemmän opastusta nykyihminen taitaisi tarvita kuin joskus silloin Mooseksen aikaan?

Tähän Jeesus itse viittasi eräässä vertauksessaan ja noudatti samaa linjaa omassa toiminnassaan. Eli ihmeillä ei ollut tarkoitus kerätä suosiota tai todistella mitään, vaan niitä tapahtui tarpeen mukaan. Jeesuksen vertauksesta: "Jos he eivät kuule Moosesta ja profeettoja, niin eivät he usko, vaikka joku kuolleistakin nousisi ylös". Sama pätee nytkin.

 

[Memphiksen Baarimikko]

Olen jo pitkään ollut onnellisesti naimisissa körttiläiseen sukuun kuuluvan naisen kanssa.

Heiltä olen oppinut että ei voi tietää. Pitää vain uskoa.

 

[alwahla]

Kadotin sen vähän uskostani korkeampaan voimaan ollessani seitsemän vuoden ikäinen. En ole kuulunut kirkkoon yli 14 vuoteen enkä ole suorittanut riparia. Kirkossa käyn ehkä kerran viidessä vuodessa.
Vastauksena esitettyyn kysymykseen, jos joltakulta se meni ohi tuossa yllä olevan selityksen vuoksi: en usko Jumalaan.

 

[pöljä]

Koko Jumala kusetus on syntynyt vain sen takia että ennen muinoin kun ihmiskunnan piti jotenkin selittää omaa olemassaoloaan ja syntyään ei ollut tekniikasta jolla tutkia esim. evoluutioo mitään hajua. Oli helpompaa uskoa / uskotella korkeamman voiman olemassaoloon. Juttu paisui ja raamattu syntyi. Ihmiset jotka siihen sokeasti uskovat eivät edes halua miettiä kaikkia ristiriitoja joita siitäkin kirjasta löytyy. Olen useampaan kertaan esitellyt minua käännyttämään tulleille kiihkouskovaisille kysymyksiä tyyliin "No, miksi naisia ei enää kivitetä?" "Miksi Jeesus muka oli varmasti valkoinen vaikka asui alueella jonka väestöstä suuri osa oli värillisiä?" Suoraa vastausta ei ole tippunut. Vain toteamuksia siitä kuinka ihmiskunta on menossa kohti omaa tuhoaan ja nyt on aika jolloin Jumala valitsee kansaa paratiisiin.

 

[dana77]

"Miksi Jeesus muka oli varmasti valkoinen vaikka asui alueella jonka väestöstä suuri osa oli värillisiä?" Suoraa vastausta ei ole tippunut. Vain toteamuksia siitä kuinka ihmiskunta on menossa kohti omaa tuhoaan ja nyt on aika jolloin Jumala valitsee kansaa paratiisiin.

Ei jeesus ollut valkoihoinen vaan tietenkin samanlainen mutiainen kuin mitä tuolla seudulla asuu/asui. Sen sijaan mielenkiintoista on se että hänen isänsä eli itse jumala on kaiken järjen mukaa ollut neekeri, sillä omaksi kuvakseen hän ihmisen loi ja sellaisia ensimmäiset ihmiset olivat. Sitäpaitsi ei kai nyt kaikkivoivalla jumalalla mitään aurinkoa kestämätöntä pigmettinhäiriötä. Ajatuksenakin tuo olisi aivan naurattava!

 

[Tarinankertoja]

No voih, kun yrittää kysellä yksittäisistä raamatunkohdista, on se ”piruna lukemista” ja tätä tapaa ei saa käyttää raamatusta keskustelemiseen ja uskon kyseenalaistamiseen. Vaikka myös UT on täynnä ristiriitaisuuksia, niin jätetään niiden osoittaminen sitten, ettei tule lainailtua pyhää tekstiä väärin.

Niille, joiden mielestä raamattu on jumalan sana, voidaan asiaa kysyä myös historiallisessa valossa. Raamattu siis koottiin 300 luvulla Nikosian kirkolliskokouksessa.

Olivatko tämän kirkolliskokouksen miehet pyhiä ihmisiä, vailla inhimillisiä vaikuttimia? Eli Heillä oli jumalainen johdatus tietää mitkä kirjoituksista olivat jumalan sanaa ja mitkä eivät? Kuten nyt että Magdalan evankeliumi oli paholaisen tekstiä, mutta Markuksen Jumalan? (Nimethän evankeliumeilla eivät mitenkään viittaa niiden kirjoittajiin, vaan niille on annettu jessen opetuslasten mukaiset nimet jälkikäteen).

Jos he olivat tavallisia ihmisiä, eivätkö heidän motiivinsa ja vaikuttimensa raamatunkirjojen valinnassa myös sisällä inhimillisiä heikkouksia ja vaikuttimia?
Jos taas olivat pyhiä miehiä, mikä estäisi nykykirkolliskokousta määrittelemään nämä teksti uudestaan? Vai eikö enää ole olemassa pyhiä miehiä? Ja jos ei, mihin he ovat kadonneet? Onko nykyuskovaiset etääntyneet niin kauaksi jumalan sanomasta, ettei jumala siunaa enää ihmisiä pyhiksi ja pyyteettömiksi jumalan tahdon toteuttajaksi, kuten ennen vanhaa?

Lisäksi Jeesuksen äidinkieli oli aramea ja luultavasti siis Jumalakin puhui taivaasta arameaksi, niin aivan tarkkaa sanamuotoa ei pystytä Jeesuksen tai Jumalan sanoista edes selvittämään, koska UT kirjoitettiin kokonaan kreikaksi.
Pohtiiko uskova edes tämmöstiä, vai onko se raamattu jumalan sanaa vain siksi että se on?

Tätähän on selitetty siten, että raamatun kirjoittajat (ne jotka hyväksyttiin mukaan9 olivat ihmisiä, ja täten taipuvia tekemään myös erehdyksiä, josta näppärästi päästään taas siihen ”rusinat pullasta” versioon uskossa

Mielestäni liberaali Raamatun tulkinta on älyllinen itsemurha. Ja sen tulos on näkyvissä kirkossa: kun kerran Raamatun erehtymättömyys on kyseenalaistettu, sitä voi kuka tahansa tulkita miten sattuu ja kaikki siinä muuttuu suhteelliseksi, monitahoiseksi, avonaiseksi, tulkinnanvaraiseksi, tilanteesta, kulttuurista ja ajasta ja lukijasta itsestään riippuvaiseksi.

Raamattu joko on Jumalan sanaa tai sitten ei. Jos se kerran on Jumalan sanaa, se on otettava erehtymättömänä auktoriteettina ja elämän ja moraalikysymysten standardina sellaisenaan, so. mahdollisimman "kirjaimellisesti". On hölmöä väittää, että Raamattu on Jumalan sanaa ja samalla kyseenalaistaa se. Vielä hölmömpää on ylipäätänsä uskoa Raamatun Jumalaan, jos kerran Raamattu on syntynyt pelkistä inhimillisistä lähtökohdista, ilman Jumalan vaikutusta. Jos taas sanotaan, että Jumalan Hengen ispiraatio ilmenee osittain tai paikoitellen, mistä me enää silloin tiedämme sitäkän mikä kohta on Jumalan Hengestä ja mikä ei?

Jos tämä kysymys on liian vaikea, tai sellasia ei kykene pohtimaan, niin raamatun sisällön julmallisuudesta kait on sitten käsitys? Sehän on jumalan sanaa, eikö?

7 kysymystä (7 tarkoituksella ;-)
no VT:
Onko jompikumpi raamatun lumiskertomuksista totta?
Onko tarina paratiisista karkotuksesta totta?
Onko tarina tulvasta ja Nooan arkista totta?
Onko sodomma ja gomorran kaupungit olleet oikeasti olemassa?
Voiko kiviset Jerikon muurit sortua äänenpainolla?
Halkaisiko jumala oikeasti punaisenmeren Mooseksen johtamalle joukolle?
Oliko Jerusalme tarinoiden mukainen kullan ja mirhamin kaupunki?

UT:
Syntyikö Jeesus Betlehemissä?
Onko jumala luonut ihmisen (mieheksi ja naiseksi)
Syntyikö hän neitsyestä?
Tuomitsiko Pilatus jessen ristille?
Puhuiko jesse jumalan kanssa ja tämä vastasi taivaista ääneen?
Kävelikö jesse veden päällä (ilman että se oli jäässä)?
herättikö jesse oikeasti miehen kuolleista?


Moneenko vastaat kyllä?

 

[SamSpade]

7 kysymystä (7 tarkoituksella ;-)
no VT:
Onko jompikumpi raamatun lumiskertomuksista totta?
Onko tarina paratiisista karkotuksesta totta?
Onko tarina tulvasta ja Nooan arkista totta?
Onko sodomma ja gomorran kaupungit olleet oikeasti olemassa?
Voiko kiviset Jerikon muurit sortua äänenpainolla?
Halkaisiko jumala oikeasti punaisenmeren Mooseksen johtamalle joukolle?
Oliko Jerusalme tarinoiden mukainen kullan ja mirhamin kaupunki?

Vastaan vaikka en uskokaan Jahveen.
Aika paljon on aineistoa löytynyt ja tutkimuksia tehty näistä vanhan testamentin tapahtumista ja ainakin muutamiin näihin on ilmeisesti tiedemiesten mielestä löydetty vastauskin, joista johtopäätemänä esittivät että VT on enemmänkin historiankirja väritettynä uskonnolla koska silloiset eivät ymmärtäneet miten nämä asiat olivat tapahtuneet.

Punaisen meren aukeaminen - tsunami. Sijaitsee alueella jonka ympäristössä on rajujakin maanjäristyksiä. Tätä mahdollisuutta tutkittiin ja pun. meren rannoilta löytyi mm kotiloita ja muita fossiileja jotka yleensä elävät kaukana merellä. Muitakin todisteita tsunamista tuolta ajalta oli mutta en muista enää koska siteeraan vapaasta muistista. Punainen merihän aukeni Mooseksella ja tuli takaisin hukuttaen takaa-ajajat. Soittaako kelloja? eli meri vetäytyy ja tulee tulva-aaltona takaisin.

Sodoma ja Gomorra, tulta ja tulikiveä taivaalta. Ilmeisesti sijoittuneet aikanaan jonnekin Afrikan pohjoisrannikolle. Noin 1645 välimeressä sijaitseva Santorinin saari romahti todella rajussa tulivuoren purkauksessa ja tulta ja sitä tulikiveä lensi tutkimusten mukaan tosiaan tuonne Afrikan pohjoisosaan asti. Myös melkoinen tsunami seurasi, arvioiden mukaan jopa 150m korkuinen...

Eli vaikka en uskokaan korkeampiin voimiin, olen valmis uskomaan että useimmat noista 7 kysymyksestä ovat luultavasti tapahtuneet mutta tiedon ja käsityskyvyn puutteesta johtuen niitä on selitetty jumalan tekosina. Historiaa aikalaisten kertomana siis.

 

[olkikuukkeli]

Eli vaikka en uskokaan korkeampiin voimiin, olen valmis uskomaan että useimmat noista 7 kysymyksestä ovat luultavasti tapahtuneet mutta tiedon ja käsityskyvyn puutteesta johtuen niitä on selitetty jumalan tekosina. Historiaa aikalaisten kertomana siis.

Kyllä eri kulttuurien pyhissä kirjoituksissa on monesti "totta toinen puoli" ja vaikka tuota todellista ainesta on vaikeahkoa löytää, antavat ne joka tapauksessa esim. historiantutkijoille oivan tirkistelyaukon syntyaikakauden kulttuuriin.

Mitä tulee Tarinankertojan listaan, vastaan siihen jotensakin vakavasti, mutta lyhyesti VT:n osalta;
Onko jompikumpi raamatun lumiskertomuksista totta? Ei.
Onko tarina paratiisista karkotuksesta totta? Ei.
Onko tarina tulvasta ja Nooan arkista totta? Ei. Tulvamyytillä saattaa tosin olla todellinen esikuvansa. Laivoja ei tosin rakennettu, eikä eläimiä kerätty, saati sitten, että maailma olisi kokonaan uponnut veteen.
Onko sodomma ja gomorran kaupungit olleet oikeasti olemassa? Oma vaatimaton mielipiteeni on, että tarina on kokonaisuudessaan fiktiota.
Voiko kiviset Jerikon muurit sortua äänenpainolla? Jaa-a, tuskin.
Halkaisiko jumala oikeasti punaisenmeren Mooseksen johtamalle joukolle? Ei. Tosin tsunami voi oikeasti tulla kyseeseen.
Oliko Jerusalme tarinoiden mukainen kullan ja mirhamin kaupunki? Jeruhsalaim, all of gold - vai miten se meni?

Jos Raamattu (etenkin VT) kiinnostaa tekstinä, niin kannattaa ehdottomasti perehtyä ainakin sitä edeltäneisiin Gilgamekseen ja Veda-kirjoihin. Varsinkin ensimmäisessä on melko mielenkiintoisia yhtäläisyyksiä...

 

[dana77]

Halkaisiko jumala oikeasti punaisenmeren Mooseksen johtamalle joukolle? Ei. Tosin tsunami voi oikeasti tulla kyseeseen.

Ei oikein voi. Tsunami-aaltojen välinen aika on 5–9 minuuttia, lähde
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tsunami
ja punaisen meren leveys on kapeistakin kohdista kymmeniä kilometrejä. Väkijoukko (naisia, vanhuksia ja lapsia) ei tuollaisessa ajassa etene kilometriäkään.

 

[olkikuukkeli]

Ei oikein voi. Tsunami-aaltojen välinen aika on 5–9 minuuttia, lähde
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tsunami
ja punaisen meren leveys on kapeistakin kohdista kymmeniä kilometrejä. Väkijoukko (naisia, vanhuksia ja lapsia) ei tuollaisessa ajassa etene kilometriäkään.

Ei tietenkään mitään "merenaukaisua" saatika sen ylittämistä, mutta tsunami on siis voinut haudata vihollisjoukkoja joskus jonkun taistelun yhteydessä. Sitä tarkoitin. Tosin edellämainitsemani kuviokin on jokseenkin epätodennäköinen, mutta tapahtuessaan varmasti myyttejä luova.

 

[ms.qvist]

Aika paljon on aineistoa löytynyt ja tutkimuksia tehty näistä vanhan testamentin tapahtumista ja ainakin muutamiin näihin on ilmeisesti tiedemiesten mielestä löydetty vastauskin, joista johtopäätemänä esittivät että VT on enemmänkin historiankirja väritettynä uskonnolla koska silloiset eivät ymmärtäneet miten nämä asiat olivat tapahtuneet.

Itseasiassa löytyy huomattavan paljon tutkijoita ja tutkimustuloksia (arkeologisia kuin myös muita), joiden mukaan suurin osa VT:n historiankirjoituksesta on valikoivaa kirjoittelua (ja lisäksi siihen on valikoitu muiden kansojen kirjoituskokoelmista katkelmia mutta siten, että tekojen kerrotaan olevan juutalaisten tekemiä tms.)

"Raamatun tietosanastossa" Heikki Palva on sitä mieltä, että Raamatussa kerrottuja tapahtumia voi harvoin, jos koskaan pitää historiallisesti dokumentoituina tosiasioina.

Toki osa on totta, mutta esim. Raamatun kertomusten mukaan koko juutalaiskansa olisi oleskellut Egyptissä ennen palestiinan asuttamista. Tieto ei kuitenkaan pidä paikkaansa, nykyaikainen raamattututkimus on osoittanut, että Kanaaniin muutti sisäisesti riippumattomia paimentolaisryhmiä. Vasta siirtolaisuuden päätyttyä ryhmät koetettiin yhdistää yhdeksi kansaksi, ei voida siis puhua (tai edes olettaa), että Egyptissä olisi asunut koko juutalaisten kansa.

Egyptistä poismuuttoa eivät todista myöskään arkeologiset löydöt, jos Siinain niemimaalla olisi vaeltanut juutalainen kansa 40 vuotta, olisi siitä epäilemättä jäänyt arkeologisia jäänteitä tuleville sukupolville (ja tutkijoille) - etenkin kun VT:n mukaan (4 Moos 1:46) sotakuntoisten miesten määrä oli 603550 miestä. Tähän päälle vielä naiset ja lapset niin päästään huikeaan väkimäärään - useisiin miljooniin, jokainen voi päätellä, että jos edes jotakuinkin näin suuri väkimäärä olisi vaeltanut Siinailla 40-vuotta, arkeologisia löytöjä olisi vaikka kuinka paljon. Kyseessä liene vain yksittäisiä heimoja jotka ovat siirtyneet Egyptistä "luvattuun maahan".

Esim. Esterin kirjalla on tuskin minkäänlaista suhdetta tapahtuneeseen historiaan. Jos Mordokai olisi viety pakkosiirtolaisuuteen jo Nebukadnessarin aikana, hän ei olisi voinut olla hengissä enää Kserkes I:n aikaan. Samanlaisia virheitä löytyy Jooshuan kirjasta (et-Tel), Danielin kirjasta etc. puhumattakaan sitten kokonaisuudessaan Mooseksen kirjoituksista - joilla on hyvin vähän siteitä todelliseen historiakirjoitukseen ja historiallisiin tapahtumiin. Josef-kertomukselle ei ole saatu varmennetta egyptiläisistä lähteistä, vaikka asemansa perusteella niin voidaan olettaa. Niinpä kertomusta pidetään yleisesti epähistoriallisena eli ts. kirjallisena tuotteena (tavallaan kaunokirjallinen teos siis.)

Raamatun historiallista aitoutta on kritisoitu useissä lähteissä, esim. suomalaisista Risto Lauha on toiminut näin, samoin T. Thompson, Heikki Räisänen on myös arvostellut fundamentalistien ja konservatiivien tapaa tulkita Raamatun tapahtumia ja vetää =-merkki hostoriallisten tapahtumien välille, myös Kamal Salibi kirjassaan "Missä Raamattu syntyi?" esittää lukuisia epäilyksiä sen suhteen kuinka paljon on totta mikä taasen sepitettä, mikä on kudottu ns. totuuden ympärille kudosverkoksi. Eivätkä tässä ole suinkaan kaikki, jotka kritisoivat Raamattu-tutkintaa tai ovat esittäneet epäilyksiä sen suhteen, heitä löytyy arkeologeista muihin tutkijoihin saakka.

Itse pitäisin Raamattua kirjana, josta löytyy vähäisessä määrin historiallisia tapahtumia mutta suurin osa Raamattua (niin VT kuin UT) on sepitettä ja kaunokirjallisuuteen verrattavaa tuotantoa.

vlad.

 

[Sannoittaja]

Ei pidä kysyä, 'onko väite totta', pitää kysyä 'onko väite paikkansapitävä'. Näin kysymällä päästään probleeman suhteen yleisemmälle tasolle, ja ohitetaan eri aikalaistulkintojen tuhansien vuosien valistuneisuuserot. Onko vedenpaisumus totta -kysymys voidaan formuloida niin, että on otettava kantaa voiko olla olemassa jokin ilmiö, jota voidaan kutsua vedenpaisumukseksi ja onko mahdollista, että joku 3600 vuotta sitten elänyt yksityishenkilö olisi jonkin inspiraation motivoimana kyennyt pelastamaan kaikki tuntemansa 'maailman' eliölajit vedenpaisumukselta? Seuraavaksi on arvioitava tapahtuman mittasuhdetta, miten pitkän ajanjakson ajan tunnettu maailma on ollut veden alla ja millainen tuo 'maailma' on ollut pinta-alaltaan. Lopputulemana voi olla, että 'vedenpaisumus on totta' kontekstissaan, mutta paikkansapitävyys voidaan tieteellisesti kumota. Tarina on tietysti konteksti huomioiden raamatun helpoiten uskottavissa, vaikeampiakin löytyy. Mutta tarinat ovat aina totta tarinoina, mm. Suomessa 1800-luvulla vaikuttaneesta Kuikka-Koposesta löytyy yhtä hurjia tarinoita.

Jumalauskon tueksi ei kannata ottaa aikalaistarinoita.

Oman kantani muodostamiseksi olen pohtinut seuraavia asioita:

Uskominen (1); melko huonosti kosmologioita tuntevana olen kuitenkin kiinnittänyt huomiota itse 'uskomiseen'. Kristittyjen jumala taitaa olla ainoa, joka vaatii palvojaltaan uskomista; autuuden saavuttamisen edellytys on (lapsen) usko jumalaan. 'Usko' on muissa maailman'uskonnoissa' jotenkin vailla painotusta tai todellista läsnäoloa. Juutalaisuus on tietylle kansalle annettu ohjeisto ja moraalikoodisto ja idän 'uskonnot' ovat enemmänkin filosofioita ja kosmologioita, 'uskominen' jää sekundaariseksi. Islamia en tässä mielessä tunne riittävästi. Kristillisyyden vaatimus on 'uskominen'. Mikä lienee 'religion' -sanan etymologinen tausta?

Jumala on (olemassa) (2); jumalaa kuvataan kaikkivaltiaaksi, äärettömäksi ja ikuiseksi. Jos näin 'on', 'oleminen' ei sovi jumalan kuvailuun. 'Oleminen' itsessään on äärellinen eksistenssi, jolla on alku ja loppu. Olemisen käsitteen liittäminen jumaluuteen tekee siitä äärellistä, kuolevaista.

Jeesus sovittaa maailman synnin (3). Jos jumala on kaikkivaltias, miksi hänen 'täytyy antaa ainoa poikansa, ettei häneen uskovat hukkuisi vaan saisivat iankaikkisen elämän'? Mikä on se ylimaallinen jumalallinen proseduuri, jolle kaikkivaltiaskin on alistettu? Kauhistuttava rituaali (ristiinnaulitsemisen välttämättömyys), mutta ketä varten? En ole koskaan hyväksynyt epä-älyllistä vasta-argumenttia, jonka mukaan jumala tuli ihmiseksi ja osoitti osallisuuttaan ihmiskuntaan 'kärsimällä'. Armollinen kaikkivaltias toimisi toisin, olisi vaikka poistanut synti -nimisen aineen maailmankaikkeudesta.

Ristikuoleman pyyteettömyys (4); legendan mukaan Jeesus on (kuitenkin ihmisenä: 'Ihmisen Poika') kolmiyhteisen jumaluuden yksi kärki, ja siten ainoa maan päällä ollut, jolla on voinut olla täysi varmuus jumalan olemassaolosta. Kaikki muut ihmiset joutuvat läpi elämänsä käymään (jos haluavat käydä) sisäistä vääntöä varmuuden ja epävarmuuden sekä uskon ja epäuskon välillä. Jeesus siis meni ristille kolmeksi tunniksi kuolemaan hitaasti kuitenkin parhaalla kuviteltavissa olevalla kaikenvaravakuutuksella. Kaikki muut marttyyrikuolemaan päätyvät tekevät valintansa vailla tietoa. Tämä pointti on omiaan suhteellistamaan kuvaillun jumalan ja Jeesuksen pyyteettömän rakkauden. Ristikuoleman pointti on enemmän totaalisen riskinhallinnan ylistystä.

En ole lukenut tätä ketjua paljoakaan taaksepäin, nämä teemat lienee toistettu useaan kertaan.

Olen enemmän tieto- kuin usko-orientoitunut. Jumala on tai ei ole olemassa riippumatta uskostani siihen. Tämä on ontologinen kantani jumalauskoon. Evankeliumin olen tulkinnut itselleni maallisesti ja pidän sitä moraalisesti kannatettavana.

Ensimmäisen kappaleen tueksi vielä yksi tosiasialause: 'Ulkona on kaunis puu.' Lukemalla lauseen voi tehdä tiettyjä päätelmiä vallitsevasta asiaintilasta. Väitteen voi esittää suullisesti tai kirjallisesti riippumatta siitä, mitä siellä ulkona on. Väite on myös esittäjänsä käsitys vallitsevasta asiaintilasta, jonka kuulijat voivat hyväksyä tai hylätä oman arvostelukykynsä ja suggestioalttiutensa puitteissa. Jos vielä käy niin, että puu kaadetaan, jää jälkeen joukko kuulijoita, jotka voivat muistella kuulemaansa puun kauneudesta ja välittää tietoa eteen päin.

 

[olkikuukkeli]

Toki osa on totta, mutta esim. Raamatun kertomusten mukaan koko juutalaiskansa olisi oleskellut Egyptissä ennen palestiinan asuttamista. Tieto ei kuitenkaan pidä paikkaansa, nykyaikainen raamattututkimus on osoittanut, että Kanaaniin muutti sisäisesti riippumattomia paimentolaisryhmiä.

Juutalaiset ja egyptiläiset ovat muuten aika mielenkiintoinen parivaljakko. Moderni historiantutkimushan tietää, että egyptiläisille maahanmuuttajat tai maahanmuuttoa yrittävät olivat suuri ongelma (Timo Soinille terveisiä) ja nimenomaan juutalaiset pyrkivät Egyptin maille hyvin hanakasti. Jopa siinä määrin, että egyptiläiset rakensivat varsin mittavia linnoituksia juutalaisten muuttoliikennettä rajoittamaan - pystymättä kuitenkaan hillitsemään sitä täysin.

Jos Raamattu on jossain tieteellisessä työssä hyvä apuväline, niin kyllä se antaa mielenkiintoista tietoa juutalaisten maailmankuvasta. Onhan "kreikkalainen viisauskin" jossain mainittu pirun työnä, pirut kun ilmeisesti naureskelivat joillekin juutalaisten jumaluskomuksista. Liekö tästä peräisin se puolustelukeino, että uskon pitääkin olla jollain lailla järjetöntä tai järjen yläpuolella - näinhän voidaan kätevästi kiistää sen olevan alunperinkin ihmisaivojen tuotosta :)

 

[Tarinankertoja]

Itse pitäisin Raamattua kirjana, josta löytyy vähäisessä määrin historiallisia tapahtumia mutta suurin osa Raamattua (niin VT kuin UT) on sepitettä ja kaunokirjallisuuteen verrattavaa tuotantoa.

Näinhän tämä on uskonnottomien, ateistien, agnostikkojen jne. parissa valtanäkemys.
Minua kiinnostaa kuitenkin uskovien näkemys. Heistä osa on kuitenkin tälläkin todennut raamatun olevan jumalan sana. Minua kiinnostaa miten he oikeasti suhtautuvat raamatun väitteisiin ja kertomuksiin. Raamatun ihmiskäsitys ja elämänohje ei käy yksiin heidän esittämänsä kristinuskon kanssa. Raamtun hengestä puhuminen siten, että se sisältäsi vain ne jessen opetukset (ja niistäkin sivuutetaan nykyaikaan sopimattomat) on vaikea ottaa tosissaan, jos jessen oppeja seuraava ei kykene mitenkään analysoimaan suhdettaan uskonsa perustaan, raamattuun. Siis muuten kuin väistämällä vaikeat kysymykset. Muutamat ovat kiitettävästi selvittäneet näkemystään raamattuun, mutta jättäneet kuitenkin vastaamatta siihen oleelliseen kysymykseen. Miksi osaa raamatusta tulee ottaa kirjaimellisesti ja osaa ei? Vastauksena se, että aikalaiskirjoitukset ovat aikaansa sidottu, ei oikein ole relevantti, kun ne jessenkin opetukset ovat aikaansa sidottuja.

No, usko on uskoa, joten sen itselleen kyseenalaistaminen ei tietenkään ole mitenkään tarpeellista henkilön itsensä kannalta.


Mutta raamattu suhteen lisäksi minua kiinnostaa uskovan suhde ihmisen asemaan maailmankaikkeudessa ja maapallolla.

 

[Tarinankertoja]

Haastetaan ei raamatullisella iaheella uskovia:

Lyhyt historia kertaus:

13,7 miljardia vuotta sitten maailmankaikkeuden synty
13,3 miljardia vuotta siten ensimmäiset tähdet syttyvät
4,55 miljardia vuotta oma aurinkokuntamme muodostuu
4,45 miljardia vuotta sitten maa saa muotonsa
3,8 miljardia vuotta sitten ensimmäinen elämä maapallolla
3 miljardia vuotta sitten ensimmäinen tunnettu manner syntyy
1,3 miljardia vuotta sitten ensimmäiset kasvit ilmestyvät
1 miljardia vuotta sitten supermanner Rodinia nuodostuu
670 ensimmäiset eläimet ilmestyvät meriin
440 miljoonaa vuotta sitten Ordovician joukkotuho tuhoaa suurimman osam elämästä
395 miljoonaa vuotta sitten ensimmäiset hyönteiset maalla
365 Devonian joukkotuho, yli 70% merielämästä häviää
313 miljoonaa vuotta sitten ensimmäiset matelijat ilmaantuvat
250 miljoonaa vuotta sitten Permian joukkotuho, jossa 96% merieliölajeista ja 70% maaeliölajeista häviää
235 miljoonaa vuotta sitten ensimmäiset dinot ja kukat ilmaantuvat
205 miljoonaa vuotta sitten jälleen joukkotuho (Triassic-Jurassic) hävittää lajeja suuressa määrin, dinot valtaavat eläinkunnan valta-aseman
200 miljoonaa vuotta siten suurmanner Pangaea alkaa jakautua
150 miljoonaa vuotta sitten ilmestyvät ensimmäiset linnut
114 miljoonaa vuotta sitten ensimmäiset nisäkkäät ilmestyvät
65 miljoonaa vuotta sitten asteroidi iskeytyy nykyisen Mexiconlahden kohdalle ja aiheuttaa 50% eliölajiston kadon päättäne dionojen valtakauden
50 miljoonaa vuotta sitten Intia törmää Aasiaan ja Himalaja muodostuu
24 miljoonaa vuotta sitten ilmaston jäähtyminen saa ruohokasvit valtaamaan alaa
21 miljoonaa vuotta sitten apinat eriytyvät
5 miljoonaa vuotta sitten Afrikan suuri hautavajoama erottaa apinapopulaatiot ja synnyttä ihmisapinat
3,9 miljoonaa vuotta sitten Australopithecus afarensis ilmaantuu, apina joka kävelee osin pystyssä
2,5 miljoonaa vuotta sitten ihmisapina alkaa käyttää työkaluja (Homo habilis)
1,9 miljoonaa vuotta sitten ensimmäinen ihmisapinalaji kävelee Afrikan ulkopuolelle (Homo erectus), eurooppaan 700 000 vuotta sitten
1,4 miljoonaa vuotta sitten ihminen sytytti tulen
600 000–250 000 vuotta sitten heidelberginihminen eli euroopassa noin
230 000–30 000 vuotta sitten Neandertalinihmiset elivät Euroopassa, Lähi-idässä ja Aasiassa
100 000 vuotta sitten nykyihminen levisi Afrikasta Lähi-itään
70 000 vuotta sitten homo sapiens saapui keskiaasiaan
35 000 vuotta sitten ihminen (Homo Sapiens siis) kehitti kalenterin ja viimeinen toinen ihmislaji, Neandertalinihmiset, häviää
32 000 maalaillaan luolien seiniä
9000 vuotta sitten ilmestyi ensimmäinen kaupunki
6000 vuotta sitten keksittiin kirjoittaminen
4000 – 3600 vuotta sitten Gilgamesh kirjoitetaan
3400 - 2400 vuotta sitten kirjoitetaan VY
540 vuotta sitten irtokirjaiminen painokone, Guttenbergin raamattu
1700 vuotta sitten kootaan parina aiempana vuosisatana kirjoituista teksteistä raamattu
70 vuotta sitten alkaa toinen maailmansota
24 vuotta sitten Ilves voittaa suomen mestaruuden jääkiekossa


Miten kristinusko suhteutuu tähän? Tai mikään uskonto? Homo sapiens, eli me, olemme olleet ylipäätään kirjoitustaitoisia n. 6000 vuotta. Miten tässä valossa voi kuvitella ihmisen olevan luomakunnan kruunu, Jumalan kuva tms. ?

 

[Yläpesä]

Miten kristinusko suhteutuu tähän? Tai mikään uskonto? Homo sapiens, eli me, olemme olleet ylipäätään kirjoitustaitoisia n. 6000 vuotta. Miten tässä valossa voi kuvitella ihmisen olevan luomakunnan kruunu, Jumalan kuva tms. ?

Ainakin näiltä hepuilta (Urantia) saat vastauksen siihen suhteutuuko mikään uskonto (tieteellisesti) tunnettuun maailmanhistoriaan. Muistaakseni siellä on melkoista tähtienvälistä yhteistyötä ja avunantoa historia pullollaan, kvanttimekaniikkaa myöten.

 

[sampio]

No voih, kun yrittää kysellä yksittäisistä raamatunkohdista, on se ”piruna lukemista” ja tätä tapaa ei saa käyttää raamatusta keskustelemiseen ja uskon kyseenalaistamiseen.

Pakko todeta, että enempää en osaa yksinkertaistaa sanomaani. En tosin tiedä, onko tämä minulle, mutta menköön sellaisena. Sanon vain sen, että et kai sinä missään muussakaan yhteydessä tarkastele vain muutamaa riviä tuhansien seasta ja viittaa niihin perustellessasi jonkin asian puolesta tai vastaan. Kai kokonaisuus merkitsee jotain?

Omasta puolestani voin sanoa, että en tulkitse Raamattua fundamentalistina, mutta ei minusta puhtaasti modernia liberaalia tulkitsijaakaan saa. Melko konservatiivinen lähestymistapa moniin asioihin mulla on, mutta ei missään tapauksessa kirjaimellinen. Eksegeesi on pop. Näen Raamatun pelastushistoriallisena kokonaisuutena, mutta uskon myös sen kertomiin ihmeisiin. Se, että dokumentoijina ovat olleet tavalliset ihmiset, värittää evankeliumeita, mutta ei tee niiden kertomaa tyhjäksi. Pikemminkin todistaa asian puolesta.

Sille en mahda mitään, että sinulle on olemassa vain fundamentalistinen tai täysin liberaali tulkinta.

 

[Mr. Jones]

7 kysymystä (7 tarkoituksella ;-)

Moneenko vastaat kyllä?

En oikeastaan jaksaisi hirveästi tätä vääntää mutta vastaan silti. En tiedä motiiveistasi näihin kysymyksiin, ja en missään nimessä ala väittelemään tieteellisten jatkokysymysten kautta näitä minulle päivän selviä asioita. Luulen myös että tiedät jo "uskovan" vastaukset etukäteen mutta en siis mihinkään juupas/eipäs väittelyyn lähde mukaan. Jos kuitenkin on joku jolle nämä ovat epäselviä, niin vastaan tässä:

Onko jompikumpi raamatun luomiskertomuksista totta?

Raamatussa ei ole kahta erillistä luomiskertomusta, vaan kertomus on yhdestä ja samasta tapahtumasta mutta hieman eri kantilta kuvattuna. Vastaus siis että kyllä, luomiskertomus (se yksi ja ainoa) on totta.

Onko tarina paratiisista karkotuksesta totta?

Kyllä. Tämän paha joka tuossa tilanteessa maailmaan astui, on varsin helppo nähdä ja kokea. Yhtä selvästi voi nähdä ja kokea myös sen hyvän jonka Jumala meille antaa. Parhaiten siitä pääsee selvyyteen kun omaa yhteyden Jumalaan.

Onko tarina tulvasta ja Nooan arkista totta?

Kyllä, kyseessä ei ole siis tarina vaan kertomus siitä mitä tapahtui.

Onko sodomma ja gomorran kaupungit olleet oikeasti olemassa?

Kyllä, tietysti, kuten Raamattu kertoo. En tiedä voiko olla niin että kyseisistä kaupungeista on ollut eri nimiä eri kulttuureilla, kuten monilla muillakin alueilla on ollut. Yhtä kaikki, huonosti niille kävi ja ilmeisesti hävisivät lopullisesti (1.Moos 19:25 "Hän tuhosi nämä kaupungit ja koko tasangon sekä kaupunkien kaikki asukkaat ja maan kasvitkin").

Voiko kiviset Jerikon muurit sortua äänenpainolla?

Jaa-a. Nyt mennään jo sitten sellaiselle alueelle että en tunne asiaa niin hyvin tieteellisesti (eikä kyllä siltä kannalta kiinnostakaan). Sillä ei kuitenkaan ole mitään merkitystä sen suhteen että tapahtuiko niin kuten Raamattu kertoo. Tulee muistaa, että se Jumala joka oli ja on Israelin puolella, on luonut kaiken taivaan ja maan, sinut ja minut, eikä Hänelle ole ongelma sorruttaa muuria alas. Se mitä Israelin joukot joutuivat tekemään ei välttämättä ollut se ratkaisevat tekijä siinä. Kuitenkin hlökohtaisesti uskon että tilanne on voinut oikeastikin mennä niin että lopulta muuri sortui juuri tuosta huudosta. Tottahan Jumala fysiikan lait tuntee kun on ne luonut ja jos muurissa on ollut joku heikkous jonka marssiminen on saanut "esiin" niin näin on sitten voinut käydä.

Halkaisiko jumala oikeasti punaisenmeren Mooseksen johtamalle joukolle?

Mikä ongelma tuo on yliluonnolliselle Jumalalle? Edelleen, Hän on luonut kaiken, miksi ei pystyisi hallitsemaan luomaansa? Vai ajatteletko että uskovan mielestä Jumala kyllä loi kaiken mutta menetti kuitenkin kontrollin eikä voi enää vaikuttaa maailman kaikkeudessa?

On tietysti yksi asia mitä Jumala ei pysty hallitsemaan, nimittäin ihmisen oma tahto. Sen Jumala loi niin että jokainen saa vapaasti valita oman tiensä, eikä kukaan ole ohjelmoitu robotti.

Oliko Jerusalem tarinoiden mukainen kullan ja mirhamin kaupunki?

Nyt täytyy rehellisesti myöntää että tämä kuvaus Jerusalemista on itselleni hieman vieras. Tarkoitatko kenties Salomon aikaista Israelia? Silloin Israel oli kaikessa loistossaan ja voi vain kuvitella miten loistokas se on ollut. Muutoin ks. kaupunki on kautta aikain kokenut kovia ja saanut pahasti "siipeensä". Näin toki Raamattukin asian kertoo ja on ennustanut/ennustaa.

Syntyikö Jeesus Betlehemissä?

Tämä lienee päivän selvää. Kyllä.

Onko jumala luonut ihmisen (mieheksi ja naiseksi)

Kyllä. En tosin ihan saanut kiinni miksi UT:n puolelta tätä hait, tokihan luomista siellä sivutaan mutta en tiedä oliko joku erityinen kohta mitä tässä hait.

Syntyikö hän neitsyestä?

Kun tällä mitä ilmeisimmin tarkoitat Jeesusta niin kyllä.

Tuomitsiko Pilatus jessen ristille?

No miten tämän haluaa nähdä. Kyllä ja ei. Omathan (Israelilaiset) tavallaan Jeesuksen ristille halusivat mutta Pilatus sen päätöksen viime kädessä teki. Kyllä lienee oikea vastaus.

Puhuiko jesse jumalan kanssa ja tämä vastasi taivaista ääneen?

Tarkoittanet vuorella tapahtunutta tilannetta jossa Elia ja Mooses keskusteli Jeesuksen kanssa, ja Jumala sanoi "Tämä on minun rakas Poikani, johon minä olen mieltynyt. Kuulkaa häntä!" (Matt. 17:5). Toki näin tapahtui.

Kävelikö jesse veden päällä (ilman että se oli jäässä)?

Tottahan toki. Muitakin ihmetekoja oli vaikka kuinka paljon. Sanoisin että veden päällä kävely on pientä sen rinnalla mitä Jeesus voi tehdä sinun elämässäsi jos vain annat Hänelle mahdollisuuden.

herättikö jesse oikeasti miehen kuolleista?

Elämän ja kuoleman Herra säätää elämämme pituuden. Voi sen myös uudelleen herättää niin tahtoessaan. Siis kyllä.



Ja edelleen, luet kyllä Tarinankertoja juuri niin kuin mainittu "piru Raamattua", ja syyllistyt oikeastaan itse siihen mistä soimaat uskovia, eli otat rusinat Raamatusta ja unohdat kokonaisuuden. Mutta tämä tästä.

 

[olkikuukkeli]

Mr. Jones, hyväksytkö kehäpäätelmän argumentoinnin perustana? Tämä ihan vain siltä varalta, että kannattaako sinulle lähteä vastaamaan.

 

[Hejony]

Mr. Jones, hyväksytkö kehäpäätelmän argumentoinnin perustana? Tämä ihan vain siltä varalta, että kannattaako sinulle lähteä vastaamaan.

No eiköhän sen ihan tuosta ylläolevasta viestistäkin jo näe että kannattaako...

Jotenkin hirveän surullista että jotkut ajattelevat oikeasti noin.