Uskotko Jumalaan?

[Viljuri]

Suomi ja maailma olisi ihmisille huonompi paikka, jos Soininvaara tai mikä tahansa oman näkemyksensä kattavuudesta vastoin tosiasioita vaikuttunut 'kriitikko' olisi 'puikoissa', mitä ihmettä sitten 'puikoissa' olemisella haluttaisiinkaan sanoa poliittisen vallan ja omnipotenssin väliltä.

Soininvaaran tai kenenkään muunkaan aivot eivät riitä prosessoimaan kaikkea sitä informaatiota, mitä edes 'kohtuutolkullisten' päätösten tekemiseen tarvitaan. Tämä täysin siitä riippumatta, että oletettaisiin lapsenuskoisesti miehen olevan täysin rationaalinen ja toimivan vain moraalisesti.

Täysin banaalia kärpästen surinaa tunkion nurkalla on näiden visionäärien ja vaikkapa punavihreiden toimittaja-diktaattorien suuret luulot itsestään, siis yhtä vanhoja harhaluuloja omasta osaamisesta ja näkemyksestä kuin itse kulttuuri ja kirjoitettu historiakin.

Ei että viitattu Profeetta olisi välttämättä yliarvioinut kykyjään muita enemmän, mutta Hänen Opetuslapsiensa parissa ei ole kyllä sellaista moraalista ja muuta aitaa, mitä ei olisi pudotettu yleisen ryhmäsluibailun merkeissä.

 

[mjr]

Suomi ja maailma olisi ihmisille huonompi paikka, jos Soininvaara tai mikä tahansa oman näkemyksensä kattavuudesta vastoin tosiasioita vaikuttunut 'kriitikko' olisi 'puikoissa', mitä ihmettä sitten 'puikoissa' olemisella haluttaisiinkaan sanoa poliittisen vallan ja omnipotenssin väliltä.

Soininvaaran tai kenenkään muunkaan aivot eivät riitä prosessoimaan kaikkea sitä informaatiota, mitä edes 'kohtuutolkullisten' päätösten tekemiseen tarvitaan. Tämä täysin siitä riippumatta, että oletettaisiin lapsenuskoisesti miehen olevan täysin rationaalinen ja toimivan vain moraalisesti.

Happamia sanoi kettu Soininvaarasta! Olen täysin varma, että Osmo käyttäisi omnipotenssiaan viisaan harkitsevasti ja rationaalisesti. Mutta jos edes annettaisiin ne diktaattorin valtuudet suomalaisen hyvinvointivaltion rakenneuudistuksen läpivientiin? Tilanne on se, että olemassaolevia rakenteita ei voida järjellisesti uudistaa sellaisen poliittisen prosessin kautta, joka itse on osa näitä, kuten sinä epäilemättä sanoisit, tsaristisia rakenteita. Mutta siinä olet oikeassa, ettei diktaattoriksi ikinä pääsisi henkilö, jonka olisi turvallista hommaan päästää. Eli ei vielä pistetä implementaatioon, joten voit nukkua yösi äärioikeistolaisessa rauhassa!

 

[varjo]

En ymmärrä miten joku voi väittää, että yliluonnollista ei ole olemassa (en nyt tarkoita Jumalaa). Jos vaikka kysyy, että miten maailma on syntynyt, niin siihen kuulee jotain väitteitä tyyliin "maailma syntyi alkuräjähdyksestä".. siihen voisi sitten kysyä että miten se alkuräjähdys on syntynyt? Tämä voisi jatkua niin pitkään kun tieteelliset näytöt riittää. Jonkun on ollut aina pakko alkaa jostain. Tietenkin sitten voisi kysyä että mistä yliluonnollinen on saanut alkunsa, mutta ei taida ihmisen järki riittää pohtimaan tällaisia.

Eikös tuossa nyt ole hieman ristiriitaa, tai siis, "koska minä en tajua, ei tätä asiaa voi tajuta"-ajattelua. Juuri se, että luopuu ajattelusta ja toteaa vain ettei järki riitä johonkin, on aika vihoviimeinen asia millä mikään asia kehittyy yhtään mihinkään suuntaan.

Miksi asiat tarvitsevat alun, se on se olennaisempi kysymys. Tosin tässäkin lähinnä näyttää että oma tietämättömyys ja haluttomuus ottaa asioita selvää johtaa tuollaisiin kysymyksiin alkuräjähdyksen luonteesta.

 

[dana77]

Kyllä minä ainakin olen myös taipuvainen uskomaan että Soininvaara olisi paljon nykyistä viranhoitajaa parempi kyseiseen jumalan duuniiin (onko se muuten enää nykyisin edes virka kun näitä hallinnollisia uudistuksia on ollut niin tiheään?). Nykyinen vt. jumala on suoraan sanottuna ollut jo pidemmän aikaa hyvinkin saamaton. Kun katsotaan mitä kaveri sai aikoinaan aikaan vain seitsemässä päivässä niin luulisi että täällä nykyään näyttäisi jo ihan toiselta, kun aikaakin on ollut vähintään se seitsemäntuhatta vuotta mutta mahdollisesti jopa vuosimiljoonia. Kai se vanha totuus vaan taas kerran pitää paikkaansa että valta turmelee ja universaali valta turmelee universaalisti! Ja mitä raamatun perusteella voi päätellä niin kun kaveri on vielä ilmeisesti vaipunut tällaisiin samanlaisiin pöhöttyneisiin kuvitelmiin omassa kaikkivoipaisuudestaan kuin esim Tarja Halonen tai Silvio Berluscuni, niin ei kai ole ihme ettei herra viitsi tarttua siihen lusikkaan kauniilla kädellä ja laittaa epäkohtia kuntoon.

Äänet Soininvaaralle 2-1.

 

[Morgoth]

Ymmärrettäisiin se, että ei meidän planeettamme ole ainutlaatuinen tai jotain, johon joku korkeampi voima yksinään kääntäisi katseensa.

Uskonto on jonkinlainen narsismin huippu. Pieni yksittäinen ihminen kuvittelee, että hänellä on suora yhteys Jumalaa, joka on luonut kaiken ja että tälle kertomalla murheistaan tämä Jumala auttaa kuin äiti pientä lasta.

Tuo tunne tai kaipuu ei katoa mihinkään, vaikka ihminen oppii selittämään paremmin ja paremmin maailmaan, joten ei ne uskonnot katoa mihinkään vaikka Siriukselta tulisi vierata tänne, niin eiköhän joku uskonoppinut Raamatusta löytäisi siihen selityksen ja tulkinnan ja kaikki olisi taas sopusoinnussa ja pieni ihminen voi ristiä kätensä taas saadakseen yhteyden Jumalaan, joka kiltisti kuuntelee mitä pienellä yksittäisellä ihmisillä on sydämmälleen...

 

[Fordél]

Uskonto on jonkinlainen narsismin huippu. Pieni yksittäinen ihminen kuvittelee, että hänellä on suora yhteys Jumalaa, joka on luonut kaiken ja että tälle kertomalla murheistaan tämä Jumala auttaa kuin äiti pientä lasta.

No jos oletetaan, että Jumala on olemassa niin eikö Hänellä olisi mielestäsi sitten "kapasiteettia" tällaiseen toimintaan?

 

[dana77]

Minun mielestäni uskovaiset ovat taas uskomattoman vaatimatonta väkeä kun huomioidaan lähtökohdat. Jumalahan on kuten kaikki tietävät raamatun mukaan eli siis ts. omasta mielestään kaikkivoipa ja kaiken tietävä. Hän on luonut ihmisen omaksi kuvakseen ja varmasti kaikki sanomattakin ymmärtävät että kyse oli muustakin kuin pelkästä fyysisestä ulkonäöstä (sivuhuomautuksena sanottakoon, että kun ihmisiä on kovasti eri näköisiä ja kokoisia niin uskoisin, että fyysiseltä puolesta lähimmäksi itseään hän osui vanhan lukion matematiikan opettajani kohdalla).

Reaalimaailmaa seuraavat ihmiset toki ymmärtävät, että tämä kaikkivoipaisuuskuvitelma tai sanotaanko suoraan, että harha on - niinkuin monien muidenkin kohdalla - hieman ylitseampuvaa ja ihan niin etevä hän ei käytännössä ole ollut. Mielenkiintoista on kuitenkin pohtia, että tuliko tästä omakuvasta jopa vähän turhankin näköinen. Tunnettu tosiasia kun on, että yleensä rumatkin ihmiset pyrkivät omakuvista tekemään hieman todellisuutta nätimpiä, joten mikseipä jumalakin olisi hieman ylemmäksi tähdännyt.

No joka tapauksessa ihmekään ei ole, että täällä maailmassa ja erityisesti netin keskustelupalstoilla on niinkin paljon ihmisiä jotka omasta mielestään tietävät kaikesta kaiken ja ovat aina oikeassa (ml. minä). Enemmänkin jopa ihmettelen, että miksei tälläisia ihmisiä ole enemmänkin, mutta olisivatko nuo vaatimattomammat tapaukset sitten jotain maanantaikappaleita vai onko sitten itse sielunvihollinen päässyt sorkkimaan heidän herkkiä mieliään.

 

[Morgoth]

No jos oletetaan, että Jumala on olemassa niin eikö Hänellä olisi mielestäsi sitten "kapasiteettia" tällaiseen toimintaan?

Taatusti, mutta ei se ollut pointtina. Se tuossa on kaunista tai naivia (miten nyt kukin haluaa ajattella), että tässä kaikessa olisi olemassa 'joku suojeleva äiti' joka suojelee meitä ja pitää puoliamme kuin äiti vastasyntyttä lastaan ja että meidän kuolemaan tämä kaikki ei vielä lopukaan....

En usko, että uskonnot mihinkään hävivät, vaikka tieteellisesti hankittu tieto lisääntyy, koska ei se ei kuitenkaan tuo samalla tavalla turvallisuuden tunnetta kuin uskonto uskovalle. Sitä ihmiset uskonnosta kuitenkin eniten hakevat eikä selitystä miksi ja miten tänne tulimme tai ehkä sitäkin, mutta eiköhän tuo uskonnon tuoma lohtu ja 'turvallisuus' kuitenkin vetoa enemmän.

 

[pancor]

En usko jumalaan. En ole koskaan uskonut enkä näe mitään järkevää syytä uskoa tulevaisuudessakaan. En ole koskaan nähnyt, kuullut, lukenut tai "tuntenut" mitään mikä olisi todistanut minulle aukottomasti(tai edes sinne päin), että jumalaa on olemassa. Se, että todisteiden puuttuessa en nää muuta mahdollisuutta, kuin olla uskomatta jumalaan on mielestäni ainoa oikea johtopäätös. Yilipäätään uskominen johonkin ilman pitäviä todisteita on mielestäni outoa, jopa tyhmää. Raamattu, Koraani, Toorat tai mitkään muutkaan uskonnolliset kirjoitukset eivät ole todisteita jumalan olemassaolosta vaan ihmisten kirjoittamia tekstejä, kokoelmia aikansa kertomuksista ja myyteistä, kuten Pohjoinen Edda saaga, Kreikkalaisten Jumalkertomukset, Egyptin hieroglyfiset Jumalkertomukset ja niin edelleen. Raamatun käyttäminen todisteena jumalan olemassaolosta on pitkälti sama asia, kuin kirjoittaisin kirjan aiheesta jonka todistaisin ainoastaan kirjani olemassaololla.

Ylipäätään tämä Kristillinen, Juutalainen ja Islamilainen jumala on erikoinen tapaus. Kaikkivoipa, kaikkitietävä ja kaikkia rakastava. Olento joka suuressa rakkaudessaan on tappanut lukemattomia henkilöitä joko suoraan tai epäsuoraan, koska he eivät ole miellyttäneet häntä. Olento joka loi ihmisen omaksi kuvakseen mutta ihminen on kuitenkin kaikkea muuta, kuin täydellinen olento, jonka kuitenkin täydellinen jumala loi omaksi kuvakseen. Olento joka kaikkivoipaisena voisi poistaa maailmasta kaiken pahuuden, mutta ilmeisesti ei sitä halua tehdä. Olento joka kaikkitietävänä tiesi jo maailman luodessaan kuinka kaikki tulee etenemään ja päättymään loi itse luomalleen ihmiselle rangaistukseksi helvetin johon kaikki, joiden hän jo alunperinkin tiesi itseään vastaan rikkovan, joutuisivat ja kärsisivät ikuisessa kadotuksessa.

Siinäpä minun mietteeni kyseisestä asiasta.

Edit: Thomas Paine itseasiassa on kiteyttänyt ajatukseni suhteellisen tarkasti yhteen lauseeseen: Kaikki valtakunnalliset kirkko instituutiot, olivat ne sitten juutalaisia, kristillisiä tai islamistisia, ovat mielestäni ainoastaan ihmisten keksintöjä tarkoituksenaan pelotella ja orjuuttaa kansat sekä monopolisoida valta ja raha.

 

[Amerikanihme]

Jaa. Eli jos lapsi pelkää kaapissa olevaa mörköä tai sängyn alla asuvaa kummitusta tai hänellä on mielikuvitusystäviä joka keksii usein ei-toivottavia ideoita toteutettavaksi, niin häntä tuleekin kannustaa kuuntelemaan mitä sydän sanoo eikä koittaa järjen avulla pääsemään eroon noista? Tai jos aikuisten maailmaa ajatellaan, niin jos jonkun mielestäni jonkin erilaisuus toisessa ihmisessä on vastenmielistä, niin tulisiko hänen tehdä niinkuin sydän sanoo eikä kuten järki? rasistisuus on esimerkiksi ihmisessä jossain määrin sisäänrakennettu ominaisuus, mutta järkevä ihminen ymmärtää kyllä että miksi se ei toimintana ole hyväksyttävää. Tai entäpä pettäminen? the heart wants what the heart wants kuten Woody Allen tokaisi pannessa adoptiotytärtään.

Taitaapi hiljentyä tämä ketju, mutta oli taas mielenkiintoista ja opettavaa lueskella erilaisia mielipiteitä. Ylläolevaan sanoisin sen, että tuskinpa se sydän siellä juttelee jos kummituksista puhelee tai ihmisten erilaisuudesta tai pettämisestä. Itse asiassa väittäisin, että sydän neuvoisi juuri päinvastoin, eli rakastamaan kaikkia eikä ajattelemaan pieniä eroavaisuuksia tai pettämään. Mutta lienee nykyajan ihmisille tuo sydämen ääni niin tuntematon ettei sitä voi oikein käsittää. Ehkä asia aukeaisi joitain asiaan liittyviä kirjoja lukemalla.

Olet oikeassa. Filosofian lukeminen on turhaa kuten olet ymmärtänytkin. Seuraavana asiana tehtäväsi on ymmärtää että Islamin uskossa on paremmat insentiivit kuin Kristinuskossa eli kannattaa uskoa siihen. Ja tietenkin fiksuinta olisi kuolla nopeasti marttyyrinä uskonsodassa, sillä niitä etuja ei tarjoa kukaan muu kuten Pena sanoisi.

Jaa, mutta kun tuo kuuluisa sydämen ääni sanoo, ettei tuo itsensä (tai muiden) tappamiseen pyrkiminen ole oikea asia. Toki jos joku tapetaan sen takia, että hän ei suostu muuttamaan uskonnollista vakaumustaan jonka nojalla hän rakastaisi kaikkia, luettaisiin se uskoakseni kunniaksi tälle marttyyrille.

Pidän sitä erittäin itsekkäänä että jotkut ihmiset uskovat jumalaan vain pelastuakseen.

Tuo on mielenkiintoinen pointti, jonka parissa olen itsekin vähän painiskellut. Jos siis kaikenlainen itsekkyys on pahasta, miksi haluaisit kuitenkin pelastaa itsesi? Osaselityksenä voi antaa sen, ettet voi oikein auttaa toisia ennen kuin olet auttanut itseäsi, mutta onhan siinä oltava paljon muutakin. En nyt muista mitä muita vastauksia olen ko. kysymykseen löytänyt. Olisi kiinnostavaa kuulla mielipiteitä.

 

[Amerikanihme]

En usko jumalaan. En ole koskaan uskonut enkä näe mitään järkevää syytä uskoa tulevaisuudessakaan. En ole koskaan nähnyt, kuullut, lukenut tai "tuntenut" mitään mikä olisi todistanut minulle aukottomasti(tai edes sinne päin), että jumalaa on olemassa. Se, että todisteiden puuttuessa en nää muuta mahdollisuutta, kuin olla uskomatta jumalaan on mielestäni ainoa oikea johtopäätös. Yilipäätään uskominen johonkin ilman pitäviä todisteita on mielestäni outoa, jopa tyhmää.

Niin, no, luulisin, että kyse on nimenomaan uskomisesta. Jos asiaa ajattelee pelkästään järjellä, niin eihän se asia sitten aukene. Miksi näin on, emme voi tietää. Joko koko uskominen on täysin turha juttu, kuten yhä kasvava joukko ihmisiä tuntuu ajattelevan, tai sitten takana on joku meille käsittämättömän hieno suunnitelma. Siitä voi valita vapaasti. Jos valitsee epäuskon, ja Jumalaa ei ole olemassa, niin asiat ovat niin hyvin kuin ne voivat olla. Jos valitsee epäuskon ja Jumala on kuitenkin olemassa, niin jatkossa voipi olla joitakin ei-haluttuja seuraamuksia. Jos valitsee uskon ja Jumalaa ei ole olemassa, niin sittenpä elää tämän maallisen elämänsä säädyllisesti ja toisia rakastaen, mikä nyt ei ole mielestäni kovin paha asia, ja sitten se on siinä. Jos valitsee uskon ja Jumala on olemassa, niin sitten voi olla toivoa jostain mukavasta jatkosta. Ei se nähdäkseni sen kummallisempaa ole.

Ylipäätään tämä Kristillinen, Juutalainen ja Islamilainen jumala on erikoinen tapaus. Kaikkivoipa, kaikkitietävä ja kaikkia rakastava. Olento joka suuressa rakkaudessaan on tappanut lukemattomia henkilöitä joko suoraan tai epäsuoraan, koska he eivät ole miellyttäneet häntä. Olento joka loi ihmisen omaksi kuvakseen mutta ihminen on kuitenkin kaikkea muuta, kuin täydellinen olento, jonka kuitenkin täydellinen jumala loi omaksi kuvakseen. Olento joka kaikkivoipaisena voisi poistaa maailmasta kaiken pahuuden, mutta ilmeisesti ei sitä halua tehdä.

Oletko miettinyt, että jos tämä Jumala nyt on olemassa, ja hän poistaisi maailmasta kaiken pahan, niin missä sitten eläisimme? Aivan, paratiisissa. Eikä meillä olisi tuota vapaata tahtoa, sillä vapaa tahto näyttäisi sisältävän pahan valitsemisen mahdollisuuden. Joten jostain meille käsittämättömästä syystä Hän olisi katsonut parhaaksi, että luodaan tällainen olento jolla on vapaa tahto, ja annetaan hänelle mahdollisuus tehdä hyvää tai pahaa, kuten haluaa. Jos Jumala siis koko ajan tulisi väliin asioihimme kun ne alkavat mennä huonoon suuntaan, niin eihän silloin olisi enää oikein mitään vapaata tahtoa ja eläisimme jo nyt paratiisissa. No, palstan filosofit voivat varmaan selittää asian taas omilla viisailla tiedoillaan, joten jään odottamaan niitä. Ja ainahan voi sitten valita tuon pelkän järjen tien.

Olento joka kaikkitietävänä tiesi jo maailman luodessaan kuinka kaikki tulee etenemään ja päättymään loi itse luomalleen ihmiselle rangaistukseksi helvetin johon kaikki, joiden hän jo alunperinkin tiesi itseään vastaan rikkovan, joutuisivat ja kärsisivät ikuisessa kadotuksessa.

Joo, no ei tuo mitenkään tietääkseni kumoa tuon ihmisen vapaan tahdon luomaa mahdollisuutta valita oman tiensä, vaikka Jumala näkisikin koko historian ja tulevaisuuden ajan ulkopuolelta. Ja ehkä siinä on sitten joku meille suurempi, käsittämätön suunnitelma taustalla.

 

[Vintsukka]

Jos valitsee epäuskon, ja Jumalaa ei ole olemassa, niin asiat ovat niin hyvin kuin ne voivat olla. Jos valitsee epäuskon ja Jumala on kuitenkin olemassa, niin jatkossa voipi olla joitakin ei-haluttuja seuraamuksia. Jos valitsee uskon ja Jumalaa ei ole olemassa, niin sittenpä elää tämän maallisen elämänsä säädyllisesti ja toisia rakastaen, mikä nyt ei ole mielestäni kovin paha asia, ja sitten se on siinä. Jos valitsee uskon ja Jumala on olemassa, niin sitten voi olla toivoa jostain mukavasta jatkosta. Ei se nähdäkseni sen kummallisempaa ole.

Tuskin sitä tarkoitit, mutta tästä saa nyt vähän sellaisen käsityksen, että säädyllisesti ja toisia rakastaen ei voi elää, jos ei usko Jumalaan. Tämä on aika lailla ristiriidassa oman ajatusmaailmani kanssa.

Kun siitä "sydämen äänestä" on ollut niin paljon puhetta, niin kyllä minultakin sellainen löytyy. Se kertoo muun muassa, että on väärin tappaa ja varastaa. Minkään kirjan tai henkiolennon ei sitä minulle tarvitse kertoa.

Yritän elää elämääni säädyllisesti ja toisia ihmisiä kunnioittaen. Jos sitten kuoleman hetkellä kuitenkin joku jumalolento tulee vastaan, saa tehdä tilin elämästäni. Jos se ei riitä, vaan tulee sanomista siitä etten ole toistanut tarpeeksi montaa kertaa isämeidänrukousta tai syönyt tarpeeksi keksiä kirkossa, pitäköön tunkkinsa.

 

[Stonewall]

Jos siis kaikenlainen itsekkyys on pahasta, miksi haluaisit kuitenkin pelastaa itsesi? Osaselityksenä voi antaa sen, ettet voi oikein auttaa toisia ennen kuin olet auttanut itseäsi, mutta onhan siinä oltava paljon muutakin. En nyt muista mitä muita vastauksia olen ko. kysymykseen löytänyt. Olisi kiinnostavaa kuulla mielipiteitä.

Tämä samainen asia on tuottanut monelle päänvaivaa. Luther aikanaan paini juuri saman asian kanssa. Häntä ahdisti suunnattomasti oma pelastumisen halunsa, ja sen takana oleva itsekkyys. Hän käsittääkseni päätyi tulokseen, että itsekkyys on syntiinlankeemuksen seurausta. Ihminen on syntyjään itsekäs ja siis syntinen, ja tämän takia hän juuri tarvitsee Jumalan armahduksen pelastuakseen.
Itse katsoisin, että ihminen todella on itsekäs olento, mutta huomattavaa on että samaan aikaan olemme myös epäitsekäitä. Kykynemme empatiaan, ja toimimme usein myös toiset huomioon ottaen. Välillä toki tekomme ovat itsekkäästi motivoituneita, mutta teemme toki myös "hyvää" (sitaatit, koska hyvä on määrittelykysymys).

Se on tietysti aivan uskon asia, että onko tämä perusitsekkyys riittävä peruste langettaa joku kadotukseen. Epäreilulta se toki kuulostaa, mutta kaikkivaltias tietenkin voi olla niin epäreilu kuin haluaa.

 

[dana77]

Oletko miettinyt, että jos tämä Jumala nyt on olemassa, ja hän poistaisi maailmasta kaiken pahan, niin missä sitten eläisimme? Aivan, paratiisissa. Eikä meillä olisi tuota vapaata tahtoa, sillä vapaa tahto näyttäisi sisältävän pahan valitsemisen mahdollisuuden.

Eli toisinsanottuna taivaan valtakuntaan pääsevillä ihmisillä ei ole vapaata tahtoa, vaan he ovat tahdottomia zombieita? Jostain syystä tuo ei enää kuulostaa niin kovin paratiisilta.

 

[struumax]

Meniköhän silti niin että kuten 1000-vuotisessa valtakunnassa tulee olemaan; kun ei paha läsnä, ei tule näitä täällä olevia risteyksiäkään, ja kun lihan mieli on (elämän ylösnousemuksessa) poistunut, ei ole vastaanotinta eikä vaikutintakaan siihen. Uskon että sama valinnan vapaus on läsnä, mutta se on kuin surkastunut kokonaan pois (tai käynyt täysin tarpeettomaksi)

3. Ja minä kuulin valtaistuimelta voimakkaan äänen, joka sanoi: "Katso, Jumalan maja ihmisten keskellä! Hän on asuva heidän keskellään, ja he ovat hänen kansansa. Jumala itse on oleva heidän kanssaan, heidän Jumalansa.

4. Hän on pyyhkivä kaikki kyyneleet heidän silmistään, eikä kuolemaa ole enää oleva, ei murhetta, ei parkua eikä kipua ole enää oleva, sillä kaikki entinen on mennyt."

5. Valtaistuimella istuva sanoi: "Minä teen kaiken uudeksi." Hän sanoi vielä: "Kirjoita, sillä nämä sanat ovat luotettavat ja todet."

6. Ja hän sanoi minulle: "Se on tapahtunut. Minä olen A ja O, alku ja loppu. Minä annan janoavalle lahjaksi elämän veden lähteestä.

Itse kummeksun aina sitä jos joku kiukuttelee siitä ettei ole/olisi mahdollisuutta pahaan?? Kuka haluaa valita oman tai toisen minkään asteisen vahingoittamisen...siihenhän se kumminkin vie.

 

[charger]

Jos valitsee epäuskon ja Jumala on kuitenkin olemassa, niin jatkossa voipi olla joitakin ei-haluttuja seuraamuksia.

Huvittavinta tässä koko touhussa näyttää olevan tämä pelkojen lietsominen. Jos et tee niin ja näin, niin voi käydä sitä ja tätä. Varma keino saada epävarmat ihmiset tolaltaan. Pelko se on joka tätä hommaa pyörittää...

EDIT.

Näkisin että jos/kun uskominen luo turhia pelkoja ja ahdistustiloja (ihmisillä on huolia muutenkin) niin sillä voi olla jopa negatiivisia vaikutuksia terveyteen. Ns. stressi tappaa. Toisaalta on sillä varmasti myös positiivisiakin vaikutuksia.

 

[Leicester]

Huvittavinta tässä koko touhussa näyttää olevan tämä pelkojen lietsominen. Jos et tee niin ja näin, niin voi käydä sitä ja tätä. Varma keino saada epävarmat ihmiset tolaltaan. Pelko se on joka tätä hommaa pyörittää...

EDIT.

Näkisin että jos/kun uskominen luo turhia pelkoja ja ahdistustiloja (ihmisillä on huolia muutenkin) niin sillä voi olla jopa negatiivisia vaikutuksia terveyteen. Ns. stressi tappaa. Toisaalta on sillä varmasti myös positiivisiakin vaikutuksia.

Tämä on aivan totta. Kuolemanpelko on yksi tärkeimmistä syistä uskontojen syntyyn. Tiedän omasta kokemuksesta, koska olen elänyt uskonnollisessa yhteisössä yli 25 vuotta ja nyt olen ollut irti siitä reilut viisi vuotta.

Usko/uskonto on yleensä vahvasti tunteisiin vetoavaa ja vaikuttaa koko ihmisen henkiseen minään. Ja on täysin ihmisen luonteesta ja sosiaalisesta statuksesta kiinni, miten hän kokee uskon. Monet hyväksyvät uskon vuoksi monia ristiriitaisuuksia, koska pääosin heillä menee hyvin, eivätkä he halua rikkoa/horjuttaa olemassa olevaa instituutiota.

Uskossa voi olla paljon hyvää, mutta samat hyvät asiat ja paljon enemmänkin voi löytää ihan tavallisella humaanilla ja tasa-arvoisella ajattelulla.

Itse olen nähnyt kolikon molemmat puolet, ja valinnut lähes totaalisen uskonnottomuuden. Alkusysäys irtaantumiselle tuli lähes sattumalta, koska olin kuitenkin erittäin kiihkeä uskovainen ja olin perustanut elämäni sille. Nyt jälkeenpäin huomasin, että olin ihmetellyt tiettyjä ristiriitaisuuksia ihan pienestä asti.

 

[dana77]

Meniköhän silti niin että kuten 1000-vuotisessa valtakunnassa tulee olemaan; kun ei paha läsnä, ei tule näitä täällä olevia risteyksiäkään, ja kun lihan mieli on (elämän ylösnousemuksessa) poistunut, ei ole vastaanotinta eikä vaikutintakaan siihen.

Itse kummeksun aina sitä jos joku kiukuttelee siitä ettei ole/olisi mahdollisuutta pahaan?? Kuka haluaa valita oman tai toisen minkään asteisen vahingoittamisen...siihenhän se kumminkin vie.

Kun tässä nyt tähän lihan mieleen päästiin, niin mites nämä syntiset sänkypuuhat jotka ihan parhaasta päästä ovat, eli onko siellä pildee vai ei?

jos ei ole pahaa, ei ole hyvääkään. ei voi olla toista ilman toista.

 

[Fordél]

En usko jumalaan. En ole koskaan uskonut enkä näe mitään järkevää syytä uskoa tulevaisuudessakaan. En ole koskaan nähnyt, kuullut, lukenut tai "tuntenut" mitään mikä olisi todistanut minulle aukottomasti(tai edes sinne päin), että jumalaa on olemassa. Se, että todisteiden puuttuessa en nää muuta mahdollisuutta, kuin olla uskomatta jumalaan on mielestäni ainoa oikea johtopäätös.

Minäkään en ole koskaan nähnyt mitään järkevää syytä uskoa Jumalaan. En myöskään ole koskaan nähnyt, kuullut tai "tuntenut mitään mikä olisi aukottomasti todistanut minulle, että Jumala olisi olemassa. Olisi helppoa todellakin olla uskomatta Jumalaan. Silti uskon vaikka minulla on hyvin paljon aukkoja selitettävänä.

Yilipäätään uskominen johonkin ilman pitäviä todisteita on mielestäni outoa, jopa tyhmää. Raamattu, Koraani, Toorat tai mitkään muutkaan uskonnolliset kirjoitukset eivät ole todisteita jumalan olemassaolosta vaan ihmisten kirjoittamia tekstejä, kokoelmia aikansa kertomuksista ja myyteistä, kuten Pohjoinen Edda saaga, Kreikkalaisten Jumalkertomukset, Egyptin hieroglyfiset Jumalkertomukset ja niin edelleen. Raamatun käyttäminen todisteena jumalan olemassaolosta on pitkälti sama asia, kuin kirjoittaisin kirjan aiheesta jonka todistaisin ainoastaan kirjani olemassaololla.

Siinäpä se. Itse en ainakaan väitä Raamattua todisteeksi Jumalan olemassa olosta enkä tiedä kuinka moni näin edes väittää. Se tosiaan todistaa vain sen kyseisen kirjan olemassa olon. Jokainen päättää itse uskooko teksteihin vai ei ja jos uskoo niin millaisena sisäistää kaiken sen. Tässä tullaan taas yhteeen keskeiseen asiaan: ei ole olemassa yhtä ainoaa ja oikeaa esimerkiksi kristillistä uskoa. On vain käsityksiä ja tulkintoja. Eikait tuo eroa millään tavalla vaikka historiastakaan, josta jokaisella on vähän omat käsityksensä. Usko on mielestäni hyvin yksilöllinen ja henkilökohtainen asia, jolle täällä tapahtuva yleistäminen ei tuo oikeutta.

On mielenkiintoista sanoa tyhmäksi sitä, joka uskoo johonkin, jota ei voida aukottomasti todistaa. Samalla voidaan kysyä, että mitä kaikkea voidaan aukottomasti todistaa? Voidaanko esimerkiksi maailmankaikkeuden synty, johon moni ateisti uskoo? Herää myös kysymys, että kenellä tässä on todistustaakka? Tai tarvitseeko sitä muuten edes olla kenelläkään? Mielestäni ei tarvitse, sillä kyse on uskon asiasta. Onko se sitten älyllistä typeryyttä niin mielestäni ei ole. Uskon voi hyvin rinnastaa rakkauteen ylipäänsä ja jollain tapaahan ne ovat yhtä. Itse uskon rakkauteen ja se on vienyt minua monesti vahvasti eteenpäin. En sitäkään voi selittää aukottomasti ja olen monasti kyseenalaistanut rakkautenikin. Silti siihen uskon, koska koen sen hyväksi minulle. Taas kerran hyvin yksilöllinen asia.

Edit: Thomas Paine itseasiassa on kiteyttänyt ajatukseni suhteellisen tarkasti yhteen lauseeseen: Kaikki valtakunnalliset kirkko instituutiot, olivat ne sitten juutalaisia, kristillisiä tai islamistisia, ovat mielestäni ainoastaan ihmisten keksintöjä tarkoituksenaan pelotella ja orjuuttaa kansat sekä monopolisoida valta ja raha.

Miten kirkko eroaa muista instituutioista ja järjestelmistä? Miten esimerkiksi valtio eroaa tuosta Painen määritelmästä? Ja mikä ero on yksilön uskolla ja uskon institutionaalisilla ilmentymillä?

 

[Raúl]

Huvittavinta tässä koko touhussa näyttää olevan tämä pelkojen lietsominen. Jos et tee niin ja näin, niin voi käydä sitä ja tätä. Varma keino saada epävarmat ihmiset tolaltaan. Pelko se on joka tätä hommaa pyörittää...

Huvittavaa on myös se, että jos näistä Raamatun ilmoittamista vaihtoehdoista mainitaan, nousevat epäuskoiset heti äänekkääseen syyttelyyn pelkojen lietsomisesta. Lainaamassasi kappaleessahan käytiin vain läpi eri vaihtoehdot Raamatun pohjalta. Voi tietysti olla, ettet viitannut siltikään tuohon kappaleeseen, vaikka käytitkin termiä "tämä". Pelottelua on myös olemassa, mutta pelon kautta uskoa on vaikea synnyttää. Uskon tulisi kuitenkin lähteä päinvastoin toivosta.

Uskon edelleen Jumalaan, vaikkei tässä ketjussa näytetä siitä puhuttavankaan. Tämä ketju voisi olla äänestys, jossa vaihtoehdot ovat kyllä ja ei. Tieteestä ja järjen rajoista voisi toki puhua toisenlaisenkin otsikon alla.

 

[pancor]

Siinäpä se. Itse en ainakaan väitä Raamattua todisteeksi Jumalan olemassa olosta enkä tiedä kuinka moni näin edes väittää. Se tosiaan todistaa vain sen kyseisen kirjan olemassa olon. Jokainen päättää itse uskooko teksteihin vai ei ja jos uskoo niin millaisena sisäistää kaiken sen. Tässä tullaan taas yhteeen keskeiseen asiaan: ei ole olemassa yhtä ainoaa ja oikeaa esimerkiksi kristillistä uskoa. On vain käsityksiä ja tulkintoja. Eikait tuo eroa millään tavalla vaikka historiastakaan, josta jokaisella on vähän omat käsityksensä. Usko on mielestäni hyvin yksilöllinen ja henkilökohtainen asia, jolle täällä tapahtuva yleistäminen ei tuo oikeutta.

Se, että sinä et pidä Raamattua tai muita pyhiä kirjoja todisteina on hieno asia mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että yli sadat miljoonat ihmiset niitä pitävät. Nämä samat ihmiset myös uskoaan kaikkein kiihkeimmin levittävät ja uskonsa siivellä muita tappavat tai vahingoittavat. Nämä ihmiset löytyvät pääosin lähi-idästä ja hyvin suurissa määrin Yhdysvalloista.

Miten kirkko eroaa muista instituutioista ja järjestelmistä? Miten esimerkiksi valtio eroaa tuosta Painen määritelmästä? Ja mikä ero on yksilön uskolla ja uskon institutionaalisilla ilmentymillä?

Ei se eroakkaan, sitä juuri tässä hain. Siksi mielestäni kirkko instituutio on täysin turha ja sen tukeminen on väärin. Mutta se, että meillä suomessa moni pitää uskoa henkilökohtaisena asiana ja ymmärtää kirkon olevan eri asia, kuin usko ei poista sitä, että suurin osa maailman monoteistisistä uskovaisista ovat lähes täysin uskontonsa kirkkojen/synagoogien/moskeijoidensa johtajien johdateltavissa.

 

[Pekko Pelikaani]

Pystyykö Jumala luomaan niin ison kiven ettei itse jaksa nostaa sitä?

Kuulin radiosta kun joku kaiffari kysyi tälläistä asiaa...

 

[charger]

Pystyykö Jumala luomaan niin ison kiven ettei itse jaksa nostaa sitä?

Jos jumala on olemassa niin kuka/mikä loi jumalan? Entä kuka loi jumalan luojan jne...(voidaan jatkaa loputtomiin). Käsittääkseni tässä sama asia esitettynä hieman eri tavalla.

Tietenkään tällainen pohdinta ei vie meitä yhtään lähemmäksi ratkaisua, ellei..... päästä eroon ajan riippakivestä. Näissä pohdinnoissa siis koko ajan oletetaan että jollakin ajanhetkellä on jotakin luotu. Aika on aina läsnä. On tilanne ennen ja jälkeen tapahtuman.

Ymmärrettävästi ihminen kokee ajan siten että tapahtumilla on aina alku ja loppu. Aurinko nousee ja laskee, ihminen syntyy ja kuolee jne... Mutta jos voisimme kokea 4-ulotteisen aika-avaruuden (valitettavasti ei ole vaan ihmis-aistein koettavissa) niin aika näyttäisi todellisen luonteensa. Silloin voisit nähdä yhtä aikaa menneisyytesi, nykyisyytesi sekä mahdollisesti jopa tulevaisuutesi! Kaiken yhtenä kuvana. Ajan korttitalo alkaa hajota.

Nämä Einsteinin teoriat on myös testattu käytännössä ja aika tosiaankin kulkee nopeammin esim. pienemmässä painovoimakentässä. Ylhäällä lentokoneessa oleva kello käy nopeammin kuin maassa oleva. Tarpeeksi suuressa painovoimakentässä aika pysähtyy (musta aukko). Mitä nopeammin liikut sitä hitaammin kellosi käy muihin nähden jne...

Aika näyttää siis olevan ihan saman arvoinen kuin pituus, leveys tai korkeus (nämäkään eivät muuten ole absoluuttisia, vaan voivat esim. nopeuden kasvaessa kutistua).

Jos vaihdamme siis pituuden tilalle korkeuden ja päinvastoin, niin mikään asia ei varsinaisesti muutu vielä mihinkään. Pituus ja korkeus ovat ns. samanarvoisia. Mutta yhtäläilla voisimme laittaa pituuden tilalle ajan ja päinvastoin. Mikään ei edelleenkään muuttuisi mihinkään! Aika on näyttänyt todellisen luonteensa.

Näin jos katsotaan asiaa niin luojaa ei tarvita mihinkään, ei ole mitään ajan alkua eikä loppua. Ei ole mitään ääretöntä aikajanaa menneisyydestä tulevaisuuteen. Ei ole tavallaan aikaa.

Tällä pohdinnalla päästiin siis tilanteeseen ettei varsinaista luojaa tarvita. Korostan siis sanaa luoja. Ei voi kuitenkaan sanoa että systeemi olisi ollut aina olemassa, koska silloin puhutaan taas ajasta. Voidaan siis sanoa vain että jotakin ON.

Ihmiselle aika on niin tärkeä asia ja liittyy jokapäiväiseen elämään sen verran vankasti että sen todellista luonnetta on tosiaankin pirun vaikea käsittää, mutta yritetty ainakin on!

 

[Fordél]

Se, että sinä et pidä Raamattua tai muita pyhiä kirjoja todisteina on hieno asia mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että yli sadat miljoonat ihmiset niitä pitävät. Nämä samat ihmiset myös uskoaan kaikkein kiihkeimmin levittävät ja uskonsa siivellä muita tappavat tai vahingoittavat. Nämä ihmiset löytyvät pääosin lähi-idästä ja hyvin suurissa määrin Yhdysvalloista.

Niin erotetaan nyt muutama asia. Tappaako tuolloin ihminen vai uskonto? Käskeekö jokin uskonto tappamaan ne, jotka eivät usko? Kehoittaako esim. raamattu näin?

Ei se eroakkaan, sitä juuri tässä hain. Siksi mielestäni kirkko instituutio on täysin turha ja sen tukeminen on väärin. Mutta se, että meillä suomessa moni pitää uskoa henkilökohtaisena asiana ja ymmärtää kirkon olevan eri asia, kuin usko ei poista sitä, että suurin osa maailman monoteistisistä uskovaisista ovat lähes täysin uskontonsa kirkkojen/synagoogien/moskeijoidensa johtajien johdateltavissa.

Jos se ei eroa valtiosta niin eikö silloin valtiotkin ole turhia?

 

[Stonewall]

Näin jos katsotaan asiaa niin luojaa ei tarvita mihinkään, ei ole mitään ajan alkua eikä loppua. Ei ole mitään ääretöntä aikajanaa menneisyydestä tulevaisuuteen. Ei ole tavallaan aikaa.

Varmaan asian voi näinkin nähdä. Mutta onko se että, aika on suhteellista kuitenkaan sama kuin ettei sitä tavallaan ole? Tarkkailupaikasta riippuen aika kulkee eri nopeudella jne. Mutta eikä ole niin, että kaikki ulottuvuudet esiintyvät yhdessä? Jos on kolme ulottovuutta, niin on neljäskin? Eli tässä universumissa aika on läsnä "aina"?

Sinällään eikö teoriassa voisi olla jokin ulottuvuuksien ulkopuolinen havainnoija, joka voisi nähdä ajankin koko "matkalta" ikään kuin kaikkivaltiaan omaisesti, kaikki ajan kohdat yhtäaikaa?