Uskotko Jumalaan?

[Ted Raikas]

Tanssiminen ja riehakkaampi meininki ei ole kyllä kristinuskossakaan mitenkään tavatonta, etenkään baptisteilla. Tosin siinä onkin nuo afrikkalaisperäiset juuret vaikutteina, eikä sillä tapaa länsimaisesta perinteestä kumpuavaa meininkiä. Kyse on tosiaan siitä, mikä on se pohja kulttuurillisesti. Jäyhistely on monien suomalaisten mieleen edelleen, ei saa olla iloinen ja eloisa, se on epäilyttävää ja kaiken lisäksi väärin toisia kohtaan, ketkä on vakavia ja jäyhiä.

"Jos en minä, niin ei sitten muutkaan."

 

[Fordél]

Näin siis äänestyspäätöksellä tehtiin tiettäväksi, että Jumala ei pidä lasten luontoon, kukkiin, mereen ja tuuleen liittyvistä tanssiesityksistä. Ehkä esityskiellon puolesta äänestäneet kirkkoneuvoston jäsenet tietävät Jumalan esteettisistä ja taiteellisista mieltymyksistä muita enemmän. Minun on silti vaikea kuvitella, että Jumala — vaikka tanssiesitys olisikin ollut teknisesti heikohko — kieltäisi lapsia tanssimasta kirkossa.

Jälleen kerran; kyseessä on vailinaisten ihmisten tekemä päätös, ei Jumalan.

Tulisiko minun nyt siis uskoa kirkkoneuvoston enemmistön Jumalaan, joka ei halua lasten tanssivan, vai Jumalaan, jonka kuvittelen nauttivan lasten (kenties surkeammastakin) tanssiesityksestä, ja suorastaan avaavan temppeleidensä ovet lasten tulla?

Heh, samalla tavalla kuin et usko pelikirjan olevan mikään mullistava uusi keksintö jääkiekossa vaam seuraat omia ajatuksiasi, usko myös tässä kohdassa siihen mikä itsestäsi tuntuu oikealta kunhan sillä ei vahingoiteta muita, jota tuskin huonoinkaan lasten tanssiesitys tekee.

 

[sampio]

Lisäksi tulee huomioida, että rockmessut sun muut tapahtumat hyväksytään kaiketi erikseen eri seurakuntien alueilla, eli voi olla, että ko. seurakunnassa ei menisi läpi sen kummemmin tanssi, rockmessu kuin muutkaan menevämmät meiningit.

Henkilökohtaisesti en pidä lasten tanssiesitystä erityisen epäsopivana kirkkoon, ellei sitten esityksen aiheena ole ollut jokin mytologinen luonnon ylistys tms. touhu. Karismaattisimmissa yhteisöissä meno saattaa olla välillä varsin kovaa, mikä ei sekään ole aivan minun makuuni, mutta kukin tavallaan.

 

[siffa]

Tunnen joitakin ortodokseja ja olen keskustellut jonkin verran heidän uskonnostaan ja uskonnollisista menoistaan. Minulle on kerrottu ortodoksien kirkollisten tapahtumien pyrkivän noudattamaan alkukristillisyyden menoja.

Seurasin ortodoksien pääsiäisjumalanpalvelusta Jyväskylästä pääsiäisyönä sen minkä jaksoin, eli parin tunnin verran. Kestohan on 3,5 tuntia. Näytelmän päähenkilöinä toimivat arkkippiispa Leo ja papisto, jotka ortodoksiuskonnossa ovat aina miehiä. Ortodoksinen kirkkokuoro lauloi koko jumalanpalveluksen ajan pappien laulun lomassa. Seurakunta seisoi kirkkosalissa ja osallistui tarkan suunnitelman mukaisesti näytelmään. Koko porukka kiersi kirkkoa laulaen. Kirkkoon sisääntulon jälkeen papisto kulki joistain ovista sisään ja joistain ulos. Rukouksia lauloi kukin pappi vuorollaan. Arkkipiispa Leo heilutteli sutsukkeita ikonien ja seurakunnan suuntiin.

Minulle julkkisortodokseja ovat isä Mitro ja entinen puoluejohtaja Suvi-Anne Siimes.
Vasemmistoliiton puoluejohtajana ollessaan Suvi-Anne Siimes kertoi ordoksiuskonnostaan ja vasemmistolaisuudestaan mm. näin: "Uskonnollisuudessa ja Vasemmistoliiton puheenjohtajuudessa ei ole ristiriitaa, sillä kristillisyys ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus kulkevat käsi kädessä."

Vasemmistoliiton aatteelliset edeltäjät eli kommunistit saivat oppinsa Neuvostoliitosta. Neuvostoliitossa kommunismi ja ateismi yrittivät kitkeä kovalla kädellä ortoksiuskonnon maasta. Yliopistojen ateismin laitokset tuottivat hyllymetreittäin kirjallisuutta ortodoksisuuden taantumuksellisesta roolista Venäjän historiassa. Kommunismin ja ateismin tarkoituksena Neuvostoliitossa oli olla valmiina aktiiviseen taisteluun uskontoa vastaan. Marxilaisen ajattelun mukaan uskonnon olisi pitänyt hävitä itsestään sosialistisen yhteiskunnan kehittyessä. Näin ei käynytkään, joten uskontoa ryhdyttiin hävittämään. Pelin henki oli se, että kenet jätettiin henkiin.

Venäjän ortodoksinen kirkko joutui kuristusotteeseen Stalinin aikana ja vainon kohteeksi Hrustsevin ollessa vallassa. Vielä perestroikan alkuaikoina Gorbathsov jatkoi edeltäjiensä uskontopolitiikkaa. Tilanne alkoi muuttua 1980-luvun lopulla, kun Gorbathsov ymmäsi sen, että kommunismi yhdessä ateismin kanssa ei ollut pystynytkään kitkemään Venäjän ortodoksikirkon tuhatvuotisia perinteitä venäläisistä.

Uskontopolitiikan muutos perestroikan lopulla merkitsi sitä, että tilastoista hävisi miljoonia ateisteja. Vuoden 1991 alussa Neuvostoliiton aikana oli ateisteja jäljellä vielä 35% kansasta. Vuonna 1993 ateisteja oli Venäjällä enää 5%, mikä on sekin paljon verrattuna länsimaiden 2-3%:n ateistilukuihin.

Mikä on tilanne ortodoksiuskonnon suhteen Venäjällä on seurattavissa kuukauden päästä, kun Venäjän ortodoksit aloittavat pääsiäisen viettonsa.

 

[Maple Leaf]

Jälleen kerran; kyseessä on vailinaisten ihmisten tekemä päätös, ei Jumalan.

Voin siis tästä lähtien kyseenalaistaa kirkon edustajien (kirkkoon, teologisiin kysymyksiin, moraaliin, armoon, Raamatun tulkintoihin jne. liittyvät) päätökset sillä perusteella, että ne ovat vaillinaisten ihmisten tekemiä? Toisin sanoen voin perustellusti sanoa, että esimerkiksi fundamentalistien kanta homoparien adoptio-oikeuteen ja aborttiin ei edusta Jumalan, vaan vaillinaisten ihmisten näkemystä?

Heh, samalla tavalla kuin et usko pelikirjan olevan mikään mullistava uusi keksintö jääkiekossa vaam seuraat omia ajatuksiasi, usko myös tässä kohdassa siihen mikä itsestäsi tuntuu oikealta kunhan sillä ei vahingoiteta muita, jota tuskin huonoinkaan lasten tanssiesitys tekee.

Näissä kahdessa asiassa on toki sellainen pieni ero, että usko Jumalaan on nimenomaan uskon asia, kun puolestaan tieto siitä, etteivät pelikirjat ole jääkiekossa "uusi mullistava keksintö" on historiallinen fakta.

 

[julle-jr]

Voin siis tästä lähtien kyseenalaistaa kirkon edustajien (kirkkoon, teologisiin kysymyksiin, moraaliin, armoon, Raamatun tulkintoihin jne. liittyvät) päätökset sillä perusteella, että ne ovat vaillinaisten ihmisten tekemiä?

Tietysti voit. Ei kai kukaan uskokaan, että joku luterilainen kirkko edustaisi mitään ehdottomasti oikeaa Kristillisyyttä. Sehän olisi itse asiassa melko mahdotontakin kun heidän kantansa asioihin muuttuu lähes päivittäin yleisen mielipiteen mukana vailla mitään pysyvää linjaa.

 

[vsmo]

Kyllä uskovaisten kanssa voi keskustella myös rakentavasti.

Lainasit tekstiä "uskoa ei voi älyllisesti perustella", ja aloitit sitte noin..

Kuten sanoin, sen kerran kun olisi jaksanut asioista keskustella, siitä ei tullut mitään näiden hihhuleiden toimesta.

 

[Ted Raikas]

Lainasit tekstiä "uskoa ei voi älyllisesti perustella", ja aloitit sitte noin..

Olet siis sitä mieltä, että järjellinen looginen päättely on avainsana kaikkeen? Muita keinoja ei ole ja tunnepohjainen aistiminen on täysin turhaa ja harhaanjohtavaa?

Inhimillinen älyllisyys on valitettavasti rajallista ja kykenee ainoastaan kurkistamaan verhon taakse, näkemättä lähellekään kaikkea.

 

[Winspector]

Enpä usko Jumalaan minäkään. Monien "motto" on KOTI, USKONTO JA ISÄNMÄÄ. Minulla vastaava on: KOTI, ISÄNMAA JA TAMPEREEN ILVES, ja juuri tässä järjestyksessä. Ipan kannattamiseni on varsin uskonnonomaista!

 

[Fordél]

Voin siis tästä lähtien kyseenalaistaa kirkon edustajien (kirkkoon, teologisiin kysymyksiin, moraaliin, armoon, Raamatun tulkintoihin jne. liittyvät) päätökset sillä perusteella, että ne ovat vaillinaisten ihmisten tekemiä? Toisin sanoen voin perustellusti sanoa, että esimerkiksi fundamentalistien kanta homoparien adoptio-oikeuteen ja aborttiin ei edusta Jumalan, vaan vaillinaisten ihmisten näkemystä?.

Kyllä mun mielestä. Muodosta ihmeessä oma kantasi asioihin ja tuo se julki; luterilainen kirkko tarvitsee uudistusta. Teologisesti perustellun kannan voit sanoa sitten kun löydät raamatusta asiaa koskevan ohjeen tai viittauksen. Tosin niin kauan kun yksiselitteistä ohjetta ei löydy, tehdään kaikki päätökset ihmisten kapasiteetilla, joka tunnetusti on vajavainen.

 

[vsmo]

Olet siis sitä mieltä.

Olen siis sitä mieltä ettei uskon asioista saa älyllistä keskustelua, johtuen juuri uskon asioista.

Itse aistin tunnepohjaisesti ettei mitään korkeampaa voimaa ole, mutta en kierrä sitä ihmisille kertomassa.
Tää niinku pointti.

edit. fiksasin fiksummaks ettei mene hihhuloinniksi.. sisältö ei muuttunut

 

[Ted Raikas]

Itse aistin tunnepohjaisesti ettei mitään korkeampaa voimaa ole, mutta en kierrä sitä ihmisille kertomassa.

No se taas ei kerro välttämättä mistään mitään, myöskään sitä, että sinä olet oikeassa. Korostetaan nyt tähän väliin, ettei tietysti väistämättä kerro, että joku toisin tuntevakaan (kuten minä) on oikeassa. Loppujen lopuksi ei voida tietää. Se, että luottaa saumattomasti ihmiskunnan saavutuksiin esim. tieteen parissa, kertoo vaan sokeasta uskosta itse ihmiseen ja sen maailmankaikkeuden mittakaavassa olemattomiin saavutuksiin. Omasta mielestäni sekä sokea Jumalanpalvonta, että sokea ihmismielen ja ihmissaavutusten palvonta on tuhoisaa pidemmällä aikavälillä.

Enkä väitä, ettenkö olisi joskus itse sortunut tuollaisiin, mutta pidän kaiken mahdollisena. Myös monet ne älyttömämmätkin jutut. Totean vaan sen, että me emme tiedä varmasti.

 

[vsmo]

No se taas ei kerro välttämättä mistään mitään, myöskään sitä, että sinä olet oikeassa.

Ei taida olla uskon asioissa oikeata eikä väärää, pelkkiä mielipiteitä.
Ollaan vissiin aika samaa mieltä asiasta, vaikkakin eri "puolella" :)

 

[Ted Raikas]

Ollaan vissiin aika samaa mieltä asiasta, vaikkakin eri "puolella" :)

Sama maailma. Erilainen näkökulma. Kaikki vie kuitenkin aina samaan suuntaan, kävi miten kävi ja oli mitä oli.

 

[Vekurinen]

Inhimillinen älyllisyys on valitettavasti rajallista ja kykenee ainoastaan kurkistamaan verhon taakse, näkemättä lähellekään kaikkea.

Jos tässä nyt toinen nimimerkki teki selväksi turhautumisensa järkevän keskustelun mahdottomuuteen, niin vastaväitteeksi ei oikein käy, ettei ihminen ole (syystä tai toisesta) saanut selville maailmankaikkeudesta aivan kaikkea. Ei tietenkään ole. Mutta jos puhutaan keskustelusta siinä merkityksessä, miten käsittääkseni useimmat edes suhteellisen järkevät ihmiset sen ymmärtävät, niin on aika vaikea nähdä hedelmällisen keskustelun mahdollisuuksia, kun toinen osapuoli jo valmiiksi myöntää, ettei esitettyjä väitteitä sitten voi millään tavalla todistaa oikeaksi tai falsifioida.

Itse tähän aiheeseen liittyen vaikuttaa lievästi sanoen omituiselta tämä koko yliluonnollisuus, kun aina vaan löytyy joku mäntyharjulainen patakonservatiivi tai mikä tahansa rokkipappi, joka sitten tuhrii koko vaivalla seitsemässä päivässä luodun jutun aivan epäjohdonmukaiseen muotoon.

 

[Ted Raikas]

Jos tässä nyt toinen nimimerkki teki selväksi turhautumisensa järkevän keskustelun mahdottomuuteen, niin vastaväitteeksi ei oikein käy, ettei ihminen ole (syystä tai toisesta) saanut selville maailmankaikkeudesta aivan kaikkea. Ei tietenkään ole.

Tietty, mutta monelle tuntuu silti olevan täysin mahdotonta, että maailmankaikkeudessa on olemassa tietynlaisia elementtejä, olemuksia ja piirteitä jotka ei nyt tämän hetkiseen tieteellisesti todistettuun näkemykseen mahdu, perustuen todistettuihin luonnonlakeihin jne. Eipä sillä, osa ei kiistä tuollaisten olemassaoloa vaikka olisivatkin tieteellisiä, mutta osa taas kiistää jyrkästi kaiken ihan perusoletuksella ja se ei ole mielestäni kovinkaan kaukana uskonnollisesta fundamentalismista. Ainoa ero on vaan se, että heille ihminen on ylin, ihminen tietää aina eniten, ihminen todistaa asiat faktaksi ja ihminen on vaan niin helvetin kova tyyppi kaikin puolin. Ollaanhan me ihmeellisiä, mutta ei välttämättä ainutlaatuisia tai ainakaan eniten asioista perillä olevia.

Kuten olen monta kertaa sanonut, minulle Jumala tai useammat ei merkitse sillä tapaa mitään henkilökohtaisesti, en silti kiistä, etteikö sellainen olemus jossain määrin voisi olla olemassa. En vaan henkilöi sitä sillä tapaa, kuten uskonnot usein tekee ja koe, että se on kauhean kiinnostunut juuri meistä. Se on enemmänkin paljon suurempaa kokonaisuutta liikuttava voima, jos on. Ehkei sen rajoja voida määritellä. Tämä menee sitten jo tavallaan ihan eriasioihin, mistä on ketjuja täällä ja siirtyy maailmankaikkeuden rakenteen, sen syntymisen ja kuolemisen tajuamiseen. Siitähän sitten lopulta on kyse. Jos jumala on olemassa, niin se on kaiken tiedostetun liikkeellepaneva voima. Joku muu kuin uskonnollinen voi ehkä käyttää siitä ihan toista nimeä.

 

[Vekurinen]

Tietty, mutta monelle tuntuu silti olevan täysin mahdotonta, että maailmankaikkeudessa on olemassa tietynlaisia elementtejä, olemuksia ja piirteitä jotka ei nyt tämän hetkiseen tieteellisesti todistettuun näkemykseen mahdu, perustuen todistettuihin luonnonlakeihin jne. Eipä sillä, osa ei kiistä tuollaisten olemassaoloa vaikka olisivatkin tieteellisiä, mutta osa taas kiistää jyrkästi kaiken ihan perusoletuksella ja se ei ole mielestäni kovinkaan kaukana uskonnollisesta fundamentalismista. Ainoa ero on vaan se, että heille ihminen on ylin, ihminen tietää aina eniten, ihminen todistaa asiat faktaksi ja ihminen on vaan niin helvetin kova tyyppi kaikin puolin. Ollaanhan me ihmeellisiä, mutta ei välttämättä ainutlaatuisia tai ainakaan eniten asioista perillä olevia.

Vertaus ontuu pahasti. Erotetaan kaksi aivan eri asiaa: ( i ) A pitää väitettä totena, vaikkei sitä voi verifioida tai falsifioida ja ( ii ) B pitää väitettä epätotena, koska sitä ei voi verifioida tai falsifioida.

Näin huomataan, ettei tieteellisellä maailmankuvalla ja uskonnollisella fundamentalismilla ole juuri mitään tekemistä toistensa kanssa.

 

[Ted Raikas]

Näin huomataan, ettei tieteellisellä maailmankuvalla ja uskonnollisella fundamentalismilla ole juuri mitään tekemistä toistensa kanssa.

On, jos tuomitsee uskovat ja pyrkii ehdoin tahdoin kääntää nämä pois uskomasta ja vastaanottamaan sen oikean totuuden jonka tiede kertoo.

En näe siinä mitään eroa.

 

[mjr]

Tietty, mutta monelle tuntuu silti olevan täysin mahdotonta, että maailmankaikkeudessa on olemassa tietynlaisia elementtejä, olemuksia ja piirteitä jotka ei nyt tämän hetkiseen tieteellisesti todistettuun näkemykseen mahdu, perustuen todistettuihin luonnonlakeihin jne. Eipä sillä, osa ei kiistä tuollaisten olemassaoloa vaikka olisivatkin tieteellisiä, mutta osa taas kiistää jyrkästi kaiken ihan perusoletuksella ja se ei ole mielestäni kovinkaan kaukana uskonnollisesta fundamentalismista. Ainoa ero on vaan se, että heille ihminen on ylin, ihminen tietää aina eniten, ihminen todistaa asiat faktaksi ja ihminen on vaan niin helvetin kova tyyppi kaikin puolin. Ollaanhan me ihmeellisiä, mutta ei välttämättä ainutlaatuisia tai ainakaan eniten asioista perillä olevia.

En nyt kauheasti ole nähnyt tälläistä "tieteisuskoa" käytännössä. Tiedehän on aika vaatimaton asia: se on paras ymmärryksemme maailman luonteesta perustuen käsillä olevaan todistusaineistoon. Tässä mielessä se on aivan neutraali, avoin asia, metodi enemmänkin kuin ideologia - jos todistusaineistoa löytyy niin ehkä jonain päivänä tiede pitää totena, että kuu on emmental-juustoa ja että maailmankaikkeuden on luonut parrakas ja äksy homofoobikko joka istuskelee pilvenreunalla ja luo maailmaan harhaanjohtavia todisteita evoluution paikkansapitävyydestä. Tällä hetkellä kuitenkin käsillä oleva todistusaineisto ei tue tälläisiä käsityksiä.

 

[Ted Raikas]

Tässä mielessä se on aivan neutraali, avoin asia, metodi enemmänkin kuin ideologia - jos todistusaineistoa löytyy niin ehkä jonain päivänä tiede pitää totena, että kuu on emmental-juustoa ja että maailmankaikkeuden on luonut parrakas ja äksy homofoobikko joka istuskelee pilvenreunalla ja luo maailmaan harhaanjohtavia todisteita evoluution paikkansapitävyydestä. Tällä hetkellä kuitenkin käsillä oleva todistusaineisto ei tue tälläisiä käsityksiä.

Ääh, tuo kuulostaa nyt ihan siltä kuin pitäisit minua jonain kreationistina, tai tiedettä kiistävänä uskonnollisena fanaatikkona? Toivon mukaan näin ei ole, kuvittelen vaan...

En missään tapauksessa rupea kiistämään tieteellisiä tuloksia ja niitä tekevät on aivan takuulla itsekriittisiä ja testaavat havaintoja.

Ehkä en osaa ilmaista itseäni nyt ymmärrettävästi: Pointti oli siis se, että vaikka tiede on todistanut tiettyjä asioita, niin ensinnäkin havainnot maailmankaikkeudesta on rajoittuneita ja tiettyjä asioita ei millään voida ymmärtää, tuskin edes uskonnolliseltakaan kannalta. En ole tässä sinänsä kummankaan puolella, yritän itse etsiä jotain välimallin ratkaisua, joka ottaa kaikki tekijät huomioon. Ehkä arkielämässä ja toimissani olen enemmän tunne ja uskomuspohjainen ihminen, mutta en pidä tiedettä valheellisena ja vääränä tai omille uskomuksilleni haitallisena, päinvastoin. Mielestäni ne voi kulkea käsi kädessä.

Jotenkin en vaan pysty mieltämään sellaisia ateistisia ihmisiä, jotka vainoavat uskovia ihmisiä, mitenkään paremmiksi tai uskonnollisista kiihkoilijoista olennaisesti käytökseltään poikkeaviksi ihmisiksi.

 

[Yläpesä]

Pointti oli siis se, että vaikka tiede on todistanut tiettyjä asioita, niin ensinnäkin havainnot maailmankaikkeudesta on rajoittuneita ja tiettyjä asioita ei millään voida ymmärtää, tuskin edes uskonnolliseltakaan kannalta. En ole tässä sinänsä kummankaan puolella, yritän itse etsiä jotain välimallin ratkaisua, joka ottaa kaikki tekijät huomioon.

Usko on samankaltainen tapa havaita todellisuutta kuin (muissakin) psyykkisissä häiriöissä. Se rakentuu sisäisestä todellisuudesta, sisäisestä totuudesta, joka on koherentti eikä reagoi ulkomaailman kanssa törmäilyihin, mutta joka ei ole tosi silloin kun sitä testataan. Usein sitä ei edes voida testata, jolloin "havainnot" ovat yksinomaan fabulaatiota. Olisiko tästä välimallin ratkaisuksi sinulle?

 

[Ted Raikas]

Psyykkinen häiriö, sanot. Onko kaikki häiriöt huonoja asioita? Onko elämä perusteiltaankin vain häiriö joka tuli olevaiseksi. Vaarallisia juttuja, varsinkin tuomitessa ihmisiä sen perusteella, että tällä on joku "psyykkinen häiriö". Ihmisen nerokkuuskin voi olla psyykkinen häiriö, mutta se tuottaa silti ainutlaatuisia asioita maailmaan. Nimenomaan ihmisen yksilöllisyys, yksilölliset tavat ja taipumukset ja oivallukset voi olla usein häiriöiden aikaansaannosta.

Kammoaisin maailmaa, jossa kaikki tuollaiset taipumukset yhdenmukaistettaisiin ja kaikki poikkeava poistettaisiin tavalla tai toisella.

Ehkä olen sitten yksi niistä psyykkisesti häiriöisistä, itseasiassa en sitä lainkaan epäile, on sitä monessa asiassa tullut todettuakin, että näin on. En silti usko, että se tekee elämästäni oletuksellisesti hankalempaa ja huonompaa. Jos ne asiat voi valjastaa voimavaraksi, ei voida mennä kauheasti vikaan.

 

[Yläpesä]

Psyykkinen häiriö, sanot. Onko kaikki häiriöt huonoja asioita?

Omasta kommentistasi paistaa että psyykkinen häiriö on tuomittava. Itse en näin ajattele. Häiriöt kuuluvat tähän maailmaan ja useimmat tuntemani psyykkisesti rankasti häiriytyneet ovat ihan mukavia heppuja. En silti jaa heidän näkemyksiään, demoneitaan ja kipupisteitään, enkä myöskään silittele myötäkarvaan silloin kun näen harhojen olevan vahvoilla realiteetin suhteen.

 

[Ted Raikas]

Omasta kommentistasi paistaa että psyykkinen häiriö on tuomittava.

Häh? No sitten ymmärrät väärin. Nimittäin en tuomitse. Ei taida olla paras kirjoittelupäiväni, kun muut tuntuvat tajuavan ihan päin honkia kaiken mitä kirjoitan.

Tietysti kun on tälläiset keskustelunaiheet, niin ihmiset tunnutaan työntävän oitis tiettyyn lokeroon. Jos on myötämielinen uskonnollisille kokemuksille ja asioille, niin on yhtä kuin fundamentalisti ja keskustelutaidoton idiootti, joka ei tajua todellisuudesta yhtikäs mitään.

Ihan miten vaan. Ehkä jätän asian sikseen.

 

[Vekurinen]

On, jos tuomitsee uskovat ja pyrkii ehdoin tahdoin kääntää nämä pois uskomasta ja vastaanottamaan sen oikean totuuden jonka tiede kertoo.

En näe siinä mitään eroa.

Mmm, on vähän hankala käydä keskustelua, kun vielä äsken rinnastit uskonnolliseen fundamentalistiin henkilön, joka "kiistää kaiken ihan perusoletuksella" (ilmeisesti tarkoitit uskonnollisia dogmeja tms.), ja nyt sitten puhutkin henkilöstä, joka ei kykene kunnioittamaan toisen ihmisen ajattelullisia valintoja ja kohdistaa jopa henkistä väkivaltaa tähän toiseen ihmiseen.

Pointti oli siis se, että vaikka tiede on todistanut tiettyjä asioita, niin ensinnäkin havainnot maailmankaikkeudesta on rajoittuneita ja tiettyjä asioita ei millään voida ymmärtää, tuskin edes uskonnolliseltakaan kannalta.

Kyllä kyllä, mutta tämä seikka nyt ei edelleenkään oikeuta vertaamaan uskonnollista fundamentalismia ja tieteellistä maailmankuvaa. Se, että kieltäytyy pitämästä totuutena jotakin, mitä ei (ainakaan vielä) pystytä verifioimaan, ei ole lähellekään sama asia kuin fundamnetalismi.