Parempi vertaus kai olisi diktaattori, joka säätää lait itsevaltaisesti, syyttäjä, tuomari, virallinen kiduttaja ja pyöveli. Puolustuksella ei asianajajaa ole. Ja toki valtuutus joka tehtävään ihan puhtaasti vahvimman oikeudella.Jumala ei mielestäni rangaissut ihmistä, vaan jäljet johtavat siihen huonoon valintaan. Ihminen tiesi toimivansa väärin, mutta valitsi sen huolimatta seurauksista. Tämän jälkeen seurasi Jumalan tuomio. Tuomari antaa oikeudessa tuomioita, mutta ei se tee hänestä syyllistä käsittelyssä oleviin rikoksiin.
Omasta puolestani totean, että jos joku jumala on olemassa, en tiedä mitään siitä enkä sen motiiveista. Väitettyjen jumalien motiiveista tiedän vain sen, minkä minulle ovat uskovaiset kertoneet ja mitä olen Raamatusta lukenut.Paljon puhutaan täällä, onko Jumalaa olemassa. Mutta ihmiset, jotka eivät ole uskossa, tietävät ihmeen paljon Jumalasta ja hänen motiiveistaan.
Minun tarkoituksenani ainakin on a) ymmärtää jumaluskoa, koska olen empaattinen jätkä ja haluan ymmärtää kanssaihmistä ja b) jos usko näyttää haitalliselta, kannustaa tätä uskovaa tarkastelemaan uskonsa perusteita kriittisesti.Kunhan vaan mainitsin. Vai onko tarkoituksena vain dissata ja väitellä asiasta, jonka lähes jokainen kokee henkilökohtaisena?
Minulle ei (onneksi) ole valtaa estää ketään uskomasta mitä uskoo. Sen uskon julki tuominen tässä ketjussa on jokaisen oma valinta.En tiedä, mutta eiköhän anneta jokaisen uskoa rauhassa, mihin haluaa. Vaikka lumiukkoon.
Ihminen tiesi toimivansa väärin, mutta valitsi sen huolimatta seurauksista.
Eli jos kyseessä olisi vaikka 1000 vuotta sitten eläneen esivanhemman valinta koskien jotain, mikä vaikuttaisi tuleviin sukupolviin, niin sitä voisi pitää syy-seuraus suhteeseen sopivana? Kuitenkin jos sama ihminen valitsee tekee samantapaisen valinnan esim. "paratiisissa", millä on vaikutusta tuleviin sukupolviin, niin syntyy moraalinen ongelma jollekin riippumattomalle osapuolelle?
Tämän ketjun parasta antia on se, että voi miettiä miksi joku ajattelee niin kuin ajattelee. Itse ainakin haluan ottaa selkoa asioista. Myös sellaisista, joiden kanssa joutuisin mahdollisesti muuttamaan aiempaa käsitystäni asiasta. Minusta on ihan oikein, että nekin, jotka eivät ole uskossa, ottavat selvää mitä esim. raamattu sanoo jumalasta, jos se sattuu kiinnostamaan. Tässähän onkin yksi jännä juttu asiaan: en tiedä ketään uskovaista, joka olisi perehtynyt esim. Richard Dawkinsin kirjoihin. Ehkä selonottohalu ei ulotu kirjoituksiin, jotka voisivat muuttaa elämän pohjana olevien arvojen perustan? Mieluummin tietoisesti jätetään tällaiset kirjoitukset lukematta kuin otettaisiin itse selvää asioista. En ole aiemmin törmännyt siihen, että lisätiedon hankkiminen olisi jotenkin negatiivinen asia. "Ihmeen paljon tietävät jumalasta ja hänen motiiveistaan, vaikka eivät ole uskossa". ÖÖH. Se kai on sitä asioista selon ottamista.Paljon puhutaan täällä, onko Jumalaa olemassa. Mutta ihmiset, jotka eivät ole uskossa, tietävät ihmeen paljon Jumalasta ja hänen motiiveistaan. Kunhan vaan mainitsin. Vai onko tarkoituksena vain dissata ja väitellä asiasta, jonka lähes jokainen kokee henkilökohtaisena? En tiedä, mutta eiköhän anneta jokaisen uskoa rauhassa, mihin haluaa. Vaikka lumiukkoon.
Mikäs siinä sitten, jos on mahdotonta että olet voinut erehtyä. Turhahan siitä sitten on keskustella.Omalta kohdaltani tiedän kokemuksesta, miltä tuntuu, kun on saanut apua rukouksiin. On täysin ajanhaaskausta kertoa näistä täällä koska se johtaa vain loppumattomaan kinasteluun jne.
Jos viittaat Raamatun tarinaan syntiinlankeemuksesta, Raamatun teksti on kanssasi eri mieltä. Jos johonkin muuhun, mihin?
Syntiinlankeemuksessa ihminen sai valita mitä tekee. Mielestäni valinnanvapaus ei tee Jumalasta diktaattoria. Mitä tulee tuomioon, niin jos Jumalle annetaan oikeasti täydellisyys status, niin silloin tuomion myös pitäisi olla oikea.Parempi vertaus kai olisi diktaattori, joka säätää lait itsevaltaisesti, syyttäjä, tuomari, virallinen kiduttaja ja pyöveli. Puolustuksella ei asianajajaa ole. Ja toki valtuutus joka tehtävään ihan puhtaasti vahvimman oikeudella.
Kova on myös tarve nähdä Jumala rankaisijana, jossa ei ole mitään hyvää, ei mitään oikeudellisuutta, ei mitään rakkautta. Sopiiko tämä mielestäsi esim. kristittyjen uskovien ihmisten käytökseen ja toimintaan? Tekeekö Jumalaan uskominen heistä muita ihmisiä pahempia, kun Jumala on niin "kauhea"?Etkä näe moraalista ongelmaa rangaista tästä täysin tekoon täysin syyttömiä ihmisiä ihmislajin loppuun asti? Kidutttamalla ikuisuuden. Tätä se uskonto parhaiten tekee.
Kova on uskovaisten tarve valkopestä jumalansa hinnalla millä hyvänsä. Se "riippumaton osapuoli" sen systeemin loi helvetteineen. Systeemin joka rankaisee kollektiivisesti, oli tehnyt pahaa tai ei. Systeemin, joka rankaisee sinua siitä mikä olet, ei siitä mitä teet (tai no siitä mitä teetkin. Ja mitä et tee). Siitä, millaiseksi sinut itse loi. jos tämä ei millään tavalla soita kelloja siellä omalla moraaliosastolla, ei voi kuin ihmetellä.
Vai onko jumala sinulle jokin luonnonvoima, joka ei voi toimia toisella tavalla? Siltä tuo vähän kuulostaa, koska on vaikeaa uskoa, että tuota moraalista ongelmaa voi olla tajuamatta. Jos Jumalalla ei ole valinnanvapautta, niin moraalistahan se vapauttaa tietysti automaattisesti. Tosin siinä tapauksessa aika kauaksi ovat nuo juttusi Raamatun sisällöstä eksyneet.
Raamattuun syntiinlankeemukseen tosiaan yritin viitata. Voisitko vähän tarkentaa, missä meni metsään? Ei tässä erehtymättömiä olla.
Herra Jumala sanoi ihmiselle: »Saat vapaasti syödä puutarhan kaikista puista. Vain siitä puusta, joka antaa tiedon hyvästä ja pahasta, älä syö, sillä sinä päivänä, jona siitä syöt, olet kuoleman oma.»
Sitten Herra Jumala sanoi: »Ihminen on nyt kuin me: hän tietää sekä hyvän että pahan. Ettei hän nyt vain ota elämän puusta hedelmää ja syö ja niin elä ikuisesti!»
Aika iso jos.Mitä tulee tuomioon, niin jos Jumalle annetaan oikeasti täydellisyys status, niin silloin tuomion myös pitäisi olla oikea.
Jos luit kommenttini, niin minusta katsoen se raamatun tekstien kumoaminen tai totaalinen huomiotta jättäminen on tapahtunut nimenomaan uskovaisten taholta. (En tietenkään toivo homoseksuaalien tappamista, tms eli sitä, että uskovaiset ottaisivat nuo tekstit kirjaimellisesti.) Mielestäni on kuitenkin aiheellista kysyä, miten uskovaiset perustelevat joidenkin kohtien huomiotta jättämisen?---
Toisaalta tällä sitten taas koitetaan kumota raamattua jne.
----
Kiitos valaisusta, tämä ei tullut mieleenkään. Ihminen ei tosiaan tiennyt hyvää ja pahaa, mutta ilmeisesti silti ymmärsi kuoleman merkityksen kun Jumala siitä hänelle puhui? Eihän kuolemassa itsessään tarvitse olla mitään hyvää tai pahaa, se on vain jonkunlainen loppu. Tuomiossa kuolema oli se keskeisin asia.Ihminen tiesi hyvän ja pahan vasta syötyään hedelmää, eli ei voinut tietää toimivansa väärin kun päätti puraista. Eli jumala rankaisi syyntakeetonta, joka ei tiennyt tekonsa merkitystä.
Kova on myös tarve nähdä Jumala rankaisijana, jossa ei ole mitään hyvää, ei mitään oikeudellisuutta, ei mitään rakkautta.
Syystä tai toisesta muuten monet pitkään kristittyinä olleet läntiset valtiot tuntuvat saaneen yhteiskuntansa huomattavasti paremmin toimimaan, kuin esimerkiksi valtiot missä uskonto on ollut kiellettyä. Uskonto ei ole varmasti ainoa selitys, mutta ei sen merkitystä liene kannata väheksyäkkään viimeisten vuosisatojen kehityksessä.
Olisi toki voinut samalla infota siitäkin, että kuoleman lisäksi rangaistus ulottuu kaikkiin tuleviin sukupolviin tuhansien vuosien ajalle aiheuttaen mittaamattoman määrän kärsimystä ja surua. Rangaistuksena siitä, että kaksi syyntakeetonta ihmistä, jotka eivät erottaneet hyvää pahasta, söivät yhden hedelmän jumalan luoman eläimen yllyttäminä.Ihminen ei tosiaan tiennyt hyvää ja pahaa, mutta ilmeisesti silti ymmärsi kuoleman merkityksen kun Jumala siitä hänelle puhui? Eihän kuolemassa itsessään tarvitse olla mitään hyvää tai pahaa, se on vain jonkunlainen loppu. Tuomiossa kuolema oli se keskeisin asia.
Jos yksi sanelee lait oman mielensä mukaan, niin kyllä diktatuuri kuvaa tuota tilannetta oikein hyvin.Mielestäni valinnanvapaus ei tee Jumalasta diktaattoria.
Eihän asia olisi ollenkaan niin paha, jos kuolema tosiaan olisi kristittyjen mukaan loppu. Mutta eihän se suinkaan ole, vaan juuri silloinhan loputon palkitseminen tai kidutus alkaa. Ja tuo loputon kidutus on se, mikä tekee systeemistä äärettömän julman.Eihän kuolemassa itsessään tarvitse olla mitään hyvää tai pahaa, se on vain jonkunlainen loppu. Tuomiossa kuolema oli se keskeisin asia.
Pikkaisen tähän tyyliin itsekin asian näen, mutta pidän silti Raamattuakin tutkimisen ja pohtimisen arvoisena kirjana. Ihmisten kirjoittama ja kokoama Raamattu on, enkä itse sitä ainakaan pysty pitämään täysin virheettömänä teoksena. Siellä on varmasti mm. isoja käännösvirheitä, vanhanaikaisia näkemyksiä ja isommilla kristityillä kirkoilla on jopa erilaisia kirjoja Raamatuissaan. Raamattukin saa kuitenkin ajattelemaan ja pohtimaan elämää ja Jumalaa, mitä kautta voi syventää omaa näkemystään. Itse uskon, että on pakko olla olemassa jotain paljon ihmistä suurempaa. En kuitenkaah halua määritellä rajoja mitä se voisi olla, eli en halua tehdä Jumalan kuvaa itselleni.Syystä tai toisesta mun olisi helpompi uskoa jonkun korkeamman voiman olemassaoloon kuin Raamattuun. Raamattu nyt vaan on niin ihmisen keksimä tarina kuin vain voi olla.
Vähän hedelmättömältä tämä keskustelu tosiaan alkaa vaikuttaa. Toivotan sinulle ja muillekin kaikkea hyvää ja taidan jatkaa muilla palstoilla.Vastaa niihin kysymyksiin tai korjaa jos niissä on jotain vikaa niin jatketaan sitten.
Uskosta on hieman vaikeaa keskustella täällä, koska se jota on Pyhä Henki koskettanut, ei välttämättä osaaa tuosta asiasta kertoa. Toisaalta tällä sitten taas koitetaan kumota raamattua jne. Omalta kohdaltani tiedän kokemuksesta, miltä tuntuu, kun on saanut apua rukouksiin. On täysin ajanhaaskausta kertoa näistä täällä koska se johtaa vain loppumattomaan kinasteluun jne.
Käännyit deistiksi puolustettuasi ensin kristinuskon oppeja ja Raamatun tarinaa syntiinlankeemuksesta?Itse uskon, että on pakko olla olemassa jotain paljon ihmistä suurempaa. En kuitenkaah halua määritellä rajoja mitä se voisi olla, eli en halua tehdä Jumalan kuvaa itselleni.
Höh, juuri kun alkoi mennä mielenkiintoiseksi. No, hyvät jatkot sinullekin omasta puolestani.Vähän hedelmättömältä tämä keskustelu tosiaan alkaa vaikuttaa. Toivotan sinulle ja muillekin kaikkea hyvää ja taidan jatkaa muilla palstoilla.
Entä jos vertailuun otetaan mukaan ei-kristittyjä itäisiä valtioita: Japani, Singapore, Taiwan, Etelä-Korea? Voisiko olla että kristillisyydellä ei ole kuitenkaan merkitystä valtion toiminnalle?yystä tai toisesta muuten monet pitkään kristittyinä olleet läntiset valtiot tuntuvat saaneen yhteiskuntansa huomattavasti paremmin toimimaan, kuin esimerkiksi valtiot missä uskonto on ollut kiellettyä.
Pohjimmiltaan on kyse siitä, että pidänkö minä tai joku muu henkilökohtaista kokemusta validina todisteena siitä, että siellä on joku joka vastaa rukouksiin. Itse en pidä, kuten en usko avaruusolioiden kaappaamien ihmisten kertomuksiinkaan. Toisaalta, en lainkaan epäile, etteivätkö kokemukset tunnu aidoilta.Uskosta on hieman vaikeaa keskustella täällä, koska se jota on Pyhä Henki koskettanut, ei välttämättä osaaa tuosta asiasta kertoa. Toisaalta tällä sitten taas koitetaan kumota raamattua jne. Omalta kohdaltani tiedän kokemuksesta, miltä tuntuu, kun on saanut apua rukouksiin. On täysin ajanhaaskausta kertoa näistä täällä koska se johtaa vain loppumattomaan kinasteluun jne.
Näihän tämä menee juurikin. Ja miksi?Pohjimmiltaan on kyse siitä, että pidänkö minä tai joku muu henkilökohtaista kokemusta validina todisteena siitä, että siellä on joku joka vastaa rukouksiin. Itse en pidä, kuten en usko avaruusolioiden kaappaamien ihmisten kertomuksiinkaan. Toisaalta, en lainkaan epäile, etteivätkö kokemukset tunnu aidoilta.
Näinhän se on. Kokemuksesta olen todistanut, kuinka vakaat ateistit ovat ristineet kätensä vaikkapa silloin, kun omalla lapsella on todennettu syöpä. Apua haetaan joltain isommalta voimalta ja yhtäkkiä uskotaan johonkin suurempaan. En tiedä tarkalleen, miksi näin toimitaan mutta ehkäpä meihin on sisäistetty jonkinlainen avun saanti jonkinlaiselta ylemmältä voimalta. Paha sanoa, mutta tämä on ihan arkipäivää. Sä voisit vaikkapa valistaa tässä asiassa.Mikäs siinä sitten, jos on mahdotonta että olet voinut erehtyä. Turhahan siitä sitten on keskustella.
Voisin jos osaisin. Hypoteesejahan aiheesta löytyy vaikka millä mitalla. Tässä niistä muutama:Näinhän se on. Kokemuksesta olen todistanut, kuinka vakaat ateistit ovat ristineet kätensä vaikkapa silloin, kun omalla lapsella on todennettu syöpä. Apua haetaan joltain isommalta voimalta ja yhtäkkiä uskotaan johonkin suurempaan. En tiedä tarkalleen, miksi näin toimitaan mutta ehkäpä meihin on sisäistetty jonkinlainen avun saanti jonkinlaiselta ylemmältä voimalta. Paha sanoa, mutta tämä on ihan arkipäivää. Sä voisit vaikkapa valistaa tässä asiassa.
Uskontotieteilijä Pascal Boyerin mukaan ”Uskonto on kognitiivinen loinen, joka pesii aivoissa.” Boyerin mukaan ihmisen aivot pyrkivät tunnistamaan toimijuutta ja saattavat löytää tavoitteellisen toimijan myös sieltä, missä sellaista ei ole: esimerkiksi kuvitellaan, että yliluonnollinen olento ohjailee luonnon ilmiöitä. Toimijuuden tunnistaminen on evoluution aikaansaannos ja uskonnot tuon kyvyn sivutuotteita.
[Richard Dawkinsin mukaan] Toisin kuin melkein kaikki muut eläimet, ihmiset välittävät kasaantuvaa kokemustietoa sukupolvelta toiselle. On ainakin lapsille eduksi, jos he tottelevat suuremmin kyselemättä kieltoa uida vedessä, jossa on krokotiileja. Luonnonvalinnan tuloksena ihmislapsen aivot ovat kehittyneet sellaisiksi, että ne oppivat kielen, ja ihmislapset luottavat aikuisten antamaan informaatioon. Eri alueilla eri ihmiset siirtävät jälkeläisilleen erilaisia kieliä ja erilaisia uskontoja. Dawkinsin mielestä uskonnot ovat hyönteisen tuleenlentämisen kaltaisia haitallisia sivuvaikutuksia, joilla ei ole evoluution näkökulmasta mitään merkitystä.
Anthony C. Lunn ei ole Dawkinsin kanssa täysin samaa mieltä siitä, minkä ilmiön sivuvaikutuksia uskonnot ovat. Hän esittää, että ihmisellä on luonnonvalinnan ansiosta kehittynyt kyky etsiä ilmiöiden syitä ja uskontojen näennäisselitykset ovat tämän ominaisuuden sivuvaikutuksia.
