Uskotko Jumalaan?

[Peeveli]

..Koko joukko varsin mielenkiintoista tavaraa, jos sattuis olemaan mielenterveystyön ammattilainen..

Tyydyn tähän. Meillä tosiaan on hyvin erilainen käsitys tieteestä, enkä tosiaan tiedä mitään sinun tieteestäsi. Terveisiä marssilaisille kun hyppäät skootterisi selkään ja ajelet Saturnukseen.

 

[Jakedeus]

Mutta tieteen perusperiaate on silti täysin aukoton, on ihmistä tai ei. Se, että olemassa olevat asiat ovat olemassa, ja ne voidaan toteen näyttää.

Mutta kun ei ole. Ymmärrän kyllä mitä haet takaa, mutta jos tutustuisit tarkemmin filosofiaan (erityisesti metafysiikkaan), niin huomaisit ehkä ongelmat ajattelussasi. Kirjoitat esim. paljon asioiden vaikutuksesta toisiinsa, vaikka koko kausaatio tarkkailijasta riippumattomana, olemassa olevana ilmiönä on aukottomasti todistamatta. Ja väitän, että ainakaan ns. kovat tieteet eivät asiaan tulevaisuudessakaan muutosta tuo.

Muuten olen asiasta hyvin pitkälle samaa mieltä nimimerkki olkikuukkelin kanssa.

 

[varjo]

Mutta kun ei ole. Ymmärrän kyllä mitä haet takaa, mutta jos tutustuisit tarkemmin filosofiaan (erityisesti metafysiikkaan), niin huomaisit ehkä ongelmat ajattelussasi. Kirjoitat esim. paljon asioiden vaikutuksesta toisiinsa, vaikka koko kausaatio tarkkailijasta riippumattomana, olemassa olevana ilmiönä on aukottomasti todistamatta. Ja väitän, että ainakaan ns. kovat tieteet eivät asiaan tulevaisuudessakaan muutosta tuo.

Aukottomasta todistamisesta on paha sanoa mitään, mutta kyllä kausaalisuudesta on varsin vahvaa näyttöä johtuen juuri universumin rakenteesta ja valon rajallisesta nopeudesta. Nythän pitää näet tehdä todella vahvoja deus ex machinoita jotta voidaan sanoa että joku ajanhetkellä n havaittavaksi tuleva ilmiö tapahtuu vain koska se havainnoidaan, mikä voi kuitenkin tapahtua miljoonia vuosia itse tapahtuman jälkeen ja aikana ennen ihmistä. Mielestäni todistamisen vastuu "aukottomasti" on hieman kohtuutonta ja loppupeleissä turhaa näpertelyä, oli kausaalisuus vain havaitsijasta riippuvaa tai ei, niin kauan kun _kaikki_ ilmiöt tapahtuvat siinä määrin ennustettavasti mihin nykymallit pystyvät voidaan ne nähdä todeksi, kunnes havaitaan etteivät mallit toimi. Ja jos taas filosofit vaivautuisivat pohtimaan joskus mitä havaitseminen edes tarkoittaa noin fysikaalisesti, on ylipäätänsä todella vaikea synnyttää minkäänlaista ajatusleikkiä/prosessia mitä ei havaittaisi mitenkään. Semanttisesti puun kaatuminen autiossa metsässä voisi tuntua sellaiselta, mutta samalla unohdetaan puun massakeskipisteen sijainnin muutos maan gravitaatiokenttään nähden, noin yksinkertaisena esimerkkinä "havaitsemisesta", missä havaitsijana on juurikin gravitaatiokenttä.

 

[Peeveli]

En ole Tarinankertojan kanssa aivan samoilla linjoilla.

Tk on sitä mieltä, että jos jumala on olemassa, se voidaan todistaa.

Minä olen sitä mieltä, että riippumatta siitä, onko jumala olemassa vai ei, sitä ei voida todistaa kumpaankaan suuntaan. Tästä suoraan seuraa se, että jumalan olemassaololla tai -olemattomuudella ei ole merkitystä, koska asia ei vaikuta meihin millään sellaisella tavalla, jonka voisi havaita ja todistaa johtuvan nimenomaan jumalan olemassaolosta tai -olemattomuudesta.

Aika samoilla linjoilla mennään. Toisaalta en osaa sanoa mitä merkitystä jumalan olemassaolemattomuudella tai olemassaololla on, enkä siis osaa sanoa onko sillä merkitystä.

Aukottomasta todistamisesta on paha sanoa mitään, mutta kyllä kausaalisuudesta on varsin vahvaa näyttöä johtuen juuri universumin rakenteesta ja valon rajallisesta nopeudesta.

Kausaliteetti on siinä mielessä jopa ketjun aiheeseen liittyvä ongelma, että ongelma on sama kuin jumalalla mutta päinvastoin. Kausaliteettia ei voi oikein todistaa (ainakaan kehittämättä jotain aivan uutta tieteeseen), koska se on tautologia tieteessä.

 

[varjo]

Kausaliteetti on siinä mielessä jopa ketjun aiheeseen liittyvä ongelma, että ongelma on sama kuin jumalalla mutta päinvastoin. Kausaliteettia ei voi oikein todistaa (ainakaan kehittämättä jotain aivan uutta tieteeseen), koska se on tautologia tieteessä.

Niin, siis ongelma on lähinnä semanttinen, fysikaalisessa todellisuudessa kausaliteetille riittää se että kausaliteetit pätevät. Jos kausaliteetit eivät päde (mikä tulee helposti ilmi), sitten pitää miettiä jotain muuta. Oikeastaan koko tieteenhistoria on ollut yhtä kausaalisten selitysten pieleen menoa ja uusia yrityksiä.

 

[Peeveli]

Niin, siis ongelma on lähinnä semanttinen, fysikaalisessa todellisuudessa kausaliteetille riittää se että kausaliteetit pätevät. Jos kausaliteetit eivät päde (mikä tulee helposti ilmi), sitten pitää miettiä jotain muuta. Oikeastaan koko tieteenhistoria on ollut yhtä kausaalisten selitysten pieleen menoa ja uusia yrityksiä.

Jep, mun pointtini oli vaan se että tieteessähän ei kaikkia asioita todisteta, osa asioista on vaan pakko olettaa. Lähinnä kai tuohon keskustelun osioon, jossa kuviteltiin tieteellisen tutkimuksen olevan kaiken kattavaa.

 

[Yläpesä]

Ennuste: Uskonto katoaa Suomesta ja kahdeksasta muusta maasta (Aamulehti).

Kärsivällinen luottaminen valistukseen ja järkeen alkaa tuottaa hyvää hedelmää. Muidenkin mielenhäiriöiden osalta hoitokeinot kehittyvät.

 

[Tarinankertoja]

Jep, mun pointtini oli vaan se että tieteessähän ei kaikkia asioita todisteta, osa asioista on vaan pakko olettaa.

Tieteessä esitetään hypoteesi, joka sitten todistetaan vääräksi tai oikeaksi.

“Olettamus” tarkoitan asiaa, joka ei toteudu muulla tavalla, sen hetken tiedon pohjalta.

Kuuluisin tällänen oli Einsteinen suhteellisuusteoriaan lisäämä kosmologinenvakio, jolla maailmankaikkeus saatiin staattiseksi. Sitten kun Huble osoitti, että maailmankaikkeus laajenee, Einstein häpeillen poisti kosmologisen vakionsa, todeten, että ois pitäny uskoa teoriaansa. Siinä siis tehtiin "olettamus" jotta saatiin havainnot ja teoria yhteneviksi, mutta tälläset olettamukset ovat aina yhtä senhetkisen tunnetun tiedon kanssa. Ne muuttuvat siinä kun tietokin muuttuu.

Olettamus sanaa käyttäen annetaan ymmärtää, että tiedekin operoisi joidenkin dogmien perusteella, kuten uskonnot. Uskonnoissahan vastaus on valmiina, ja havainnot ja teoriat yritetään tunkee putkeen, joka toteuttaa uskonnon totuuden. ID liike on tässä erittäin aktiivinen.

Tiede taas EI toimi ennakko-olettamusten pohjalta siten, että ennakko-olettamus koitetaan saada toteennäytetyksi. Vaan ennakko-olettamusta testataan siten, että se on joko oikein tai väärin.


Uskovaiset koittavat piiloutua tiedolta tiedon luonteen väleihin. niihin väleihin, joita ei tiedetä. Tiede ei anna lopullisia vastauksia, vaan lisää tietoa. Uskonto taas väittää antavansa lopullisia vastauksia, joten laiskan on helpompi turvata siihen. Sen kun kerran oppii, niin that’s it. Ei tarvi enää vaivata päätänsä totuuksilla.

 

[Tarinankertoja]

Ennuste: Uskonto katoaa Suomesta ja kahdeksasta muusta maasta (Aamulehti).

Kärsivällinen luottaminen valistukseen ja järkeen alkaa tuottaa hyvää hedelmää. Muidenkin mielenhäiriöiden osalta hoitokeinot kehittyvät.

yllättävää, että Tsekki on maallisin maa (paperiversion tarkemman jutun mukaan). Jotenkin on jäänyt erilainen kuva Tsekeissä vieraillessa...

 

[dana77]

Ennuste: Uskonto katoaa Suomesta ja kahdeksasta muusta maasta (Aamulehti).

Kärsivällinen luottaminen valistukseen ja järkeen alkaa tuottaa hyvää hedelmää. Muidenkin mielenhäiriöiden osalta hoitokeinot kehittyvät.

Joudun valitettavasti olemaan asiassa samalla linjoilla kuin Albert Einstein:
"Only two things are infinite, the universe and human stupidity"

Jos johonkin 20-40%:iin päästäisiin, niin uskoisin sen olevan minimi, johon uskovaisten määrä voi tippua (oletuksessa ei ole huomioitu halla-aholaisten apokalyptisiä profetioita).

 

[Stonewall]

Ennuste: Uskonto katoaa Suomesta ja kahdeksasta muusta maasta (Aamulehti).

Kärsivällinen luottaminen valistukseen ja järkeen alkaa tuottaa hyvää hedelmää. Muidenkin mielenhäiriöiden osalta hoitokeinot kehittyvät.

Jossain määrin väkisin häiritsee nimimerkin osoittama selkeä suvaitsemattomuus uskontojen harjoittajia kohtaan. Mutta itseasiasta tekee jonkin verran mielenkiintoisen sen, että onkohan trendien mittauksessa otettu huomioon uskonnolisten piirien suurempaa syntyvyyttä (kuten vaikkapa lestadiolaisuuden piirissä). En tosin pitäisi ollenkaan ihmeellisenä ja uskonnottomien määrä tosiaan edelleen Suomessakin suuresti nousisi. Ilmeisen selvää lienee kuitenkin, että uskonnottomuus ei automaattisesti tarkoita vain sitä että yksilö ei usko suuremman voiman olemassaoloon, vaan sitä että yksilö ei pidä mitään uskontoa oikeana ja saattaa jopa pitää korkeampaa voimaa mahdollisena. Tämä jälkimmäinen taitaa perstuntumalta olla aika monen suomalaisen kanta.

 

[Yläpesä]

Jossain määrin väkisin häiritsee nimimerkin osoittama selkeä suvaitsemattomuus uskontojen harjoittajia kohtaan.

Hukkaan menee häiriytymisesi, sillä nimimerkki ei ole suvaitsematon, vaan analyyttinen ja rehellinen. Ei ole suvaitsematonta todeta uskoon tulemisen ja siinä olemisen rinnastuvan muihin muuntuneisiin tajunnantiloihin, kuten psykoosiin.

 

[Tarinankertoja]

Josä onkohan trendien mittauksessa otettu huomioon uskonnolisten piirien suurempaa syntyvyyttä (kuten vaikkapa lestadiolaisuuden piirissä).

On otettu. Sen vaikutus on täysin marginaalinen, mutta jostain kumman syystä esim islamifoobikot koittaa sillä edelleen perustella olematonta islamilaisuuden vallannousua Euroopassa.

Islamilaisten osuus kasvaa marginaalisesti muuton takia, ei syntyvyyden takia. Samaan aikaan kokonaisuskonnollisuus vähenee, myös länsimaalaistuneissa islaminuskoisissa.


Väkirikkaimmissa maissa taas uskonnot on pirstoutuneempia kuin islamilaisessa tai kristityssä maailmassa. Intian Hindut kun hyväksyy kaikki jumalat, eikä mitään lähetyskäskyä ole. Kiinan uskonnoista on niin monia paikallisversioita, että ainoastaan budhalaisuudesta saadaan "yhtenäinen" about 200 miljoonan popppoo. Taolaisa ja konfutselaisia on 1.3 miljardin ihmisien massa vain n. 100 miljoonaa (loput on variaatioita ja versioita, jotka ei ole samaa uskontoa).

Yleensä väestötason tutkimuksessa olevat trendit hyväksytään yleisesti ihmisten keskuudessa (naisten aseman muutos, lasten oikeuksien muutos, kulutuskäyttäytymisen muutos jne. jne.), mutta kun aiheena onkin uskonto, aletaan tukittu tulos alentaan ”mielipiteeksi mielipiteiden joukossa”
Niin se uskonto syö tervettä harkintaa.. jännä juttu

 

[Fordél]

Jossain määrin väkisin häiritsee nimimerkin osoittama selkeä suvaitsemattomuus uskontojen harjoittajia kohtaan.

Samaa mieltä. En ymmärrä miksi koko ajan pitää dissata uskovia ja todeta heidän kärsivän mielenhäiriöistä. Sitten vielä ihmetellään miksi on joskus kismaa uskovien ja ei-uskovien välillä? Kyllä, paljon tekee virheitä uskovat, aivan kaameita virheitäkin, mutta ei se aina asenneilmasto ole ihan paras kaikilla ei-uskovillakaan. Ja tottakai jokainen saa ajatella mitä haluaa, mutta kyllä noista viesteistä silti välittyy suvaitsemattomuus. Se on tullut esiin niin monessa viestissä.

 

[Major Julli]

Ihan semmoinen juttu tuli mieleen tähän keskusteluun jumalallisen vaikutuksen havainnoista, elikkä onko satunnaisuutta viime kädessä olemassa, varsinkin kvanttitasolla? Äärimmilleen vietynä voisi ajatella että alkuräjähdyksen hetkellä on kaikki tulevat tapahtumat jo määrätty, ja niin kauan kuin alkuräjähdystä ei pystytä mallintamaan täydellisesti (käytännössä ei siis koskaan jos oletetaan että universumi ei ole ikuinen), emme voi tietää onko jokin "voima" vaikuttanut siihen. Tämä vaikutus siis tulisi puhtaasti sitä kautta että hiukkasten kvanttitilojen ei-satunnaisuus määräisi tapahtumat alusta loppuun ja sen minkä käsittäisimme vapaaksi tahdoksi olisikin aivojemme atomien hiukkasten tilojen ja niiden ei-satunnaisilla muutoksilla väistämätöntä. Tämä siis ajatuksena, en tiedä onko se mitenkään validi. Eikä tämä vapaan tahdon olemassaolemattomuus ole välttämättä sidottu mihinkään jumalallisen voiman olemassaoloon/olemattomuuteen.

Itse en usko ns. aktiiviseen jumalaan missään muodossa, passiivisen olemassaoloa/olemattomuutta on nykyisillä menetelmillä mahdoton todentaa.

 

[Tarinankertoja]

(käytännössä ei siis koskaan jos oletetaan että universumi ei ole ikuinen), emme voi tietää onko jokin "voima" vaikuttanut siihen.

Nykytiedon valossa maailmankaikkeus on ikuinen, se laajenee loputtamasti ja jäähtyy kun kaikki mustat aukot ovat energiansa säteilleet ulos Hawkinin säteilynä


Ja alkuräjähdysestä tiedämme sen, että se voi syntyä ilman mitään ulkopuolista "voimaa".

"vilpertti" pisti mainion linkin evoluutioketjuun kesällä, joten kaivoin sen tähän

Lawrence Kraussin luento "Universe from nothing"

http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo

(erinomanen kosmologialuento videoituna)

Älkää pelästykö Dawkinsia alussa, se vaan esitelee Kraussin..

 

[Tarinankertoja]

kyllä noista viesteistä silti välittyy suvaitsemattomuus.

Dawkinsin "atheist call to arms" puree..

Dawkinsin mielestä uskovat eivät ota vastuuta uskonsa aiheuttamista vääryyksistä. He aina vetoavat siihen, että se on joku, joka käyttää uskontoa väärin. Mutta tukemalla uskontojen valtarakenteita he hiljaisesti hyväksyvät vääryydet, tai eivät ehkä tietoisesti hyväksy, mutta eivät nouse niitä dogemja vastaan, jotka oikeuttavat kammottavuudet (esim vanhatestamentti osana raamattua, tai Paavalin kirjeiden homo, ja naisvastaisuudet).

Niinpä Dawkinsin mielestä uskovaisia ei tarvitse suvaita. Aivan saman logiikan mukaan kun piilorasisteja ei tarvitse suvaita.


Tämä tietty korostuu netissä, kun vastapuolella ei ole "oikea" ihminen.

Minä taas uskon siihen, että ihminen voi olla älykäs "harhoistaan" ;-) huolimatta. Osituksena mm. mainiot keskustelukirjat Valtaojan ja Pihkalan välillä. Niiden lukemista voi kyllä suositella kaikille ateisteille kuin uskoville.

 

[Fordél]

Dawkinsin "atheist call to arms" puree..

Dawkinsin mielestä uskovat eivät ota vastuuta uskonsa aiheuttamista vääryyksistä. He aina vetoavat siihen, että se on joku, joka käyttää uskontoa väärin. Mutta tukemalla uskontojen valtarakenteita he hiljaisesti hyväksyvät vääryydet, tai eivät ehkä tietoisesti hyväksy, mutta eivät nouse niitä dogemja vastaan, jotka oikeuttavat kammottavuudet (esim vanhatestamentti osana raamattua, tai Paavalin kirjeiden homo, ja naisvastaisuudet).

Niinpä Dawkinsin mielestä uskovaisia ei tarvitse suvaita. Aivan saman logiikan mukaan kun piilorasisteja ei tarvitse suvaita.

Minä tuen monessa kysymyksessä Suomen ev. lut seurakuntaa ja sen toimintaa. En tosin ole kaikissa asioissa sen kanssa samaa mieltä, mutta tähän asti olen nähnyt sen toiminnan sen verran hyväksi, että olen pysynyt kirkon jäsenenä. Ymmärrän myös mitä Dawkns ajaa takaa, mutta omassa tapauksessani (=Suomen ev. lut kirkko) en ole huomannut mitään niin suuria vääryyksiä tapahtuneen ettenkö pysyisi sen jäsenenä.

Tämä em. oli alustus sille, että mitä ihmisten pitää suvaita ja mitä ei. Dawkins sanoo, että uskovaisia ei tarvitse suvaita ja vaikka tässä on kyse ihan loogisesta ajattelumallista, on se mielestäni aivan liian yleistävä, jolloin se myös kääntyy itseään vastaan (tosin en tiedä haluaako Dawkins edes maailmaan enemmän suvaitsevaisuutta).

Dawkinsin näkee mielestäni vastuun aivan liian laajassa merkityksissä johtuen siitä, että hän niputtaa kaikki uskovat ja uskonnot sekä kirkot samaan nippuun. Mielestäni jako uskoviin ja ei-uskoviin on tässä kohtaa kestämätön. Itse asiassa juuri tällaisten stereotypioiden luominen on juuri sitä, mikä entisestään vain lisää suvaitsemattomuutta maailmassa eikä rakenna lisää siltoja, koska lokeroiminen ei ainakaan lisää tarvittavaa dialogia. On helppo laittaa kaikki asiat yhteen isoon koriin ja todeta, että näitä kaikkia minun ei tarvitse suvaita. Samalla laittaa kyllä omat aivot narikkaan ja syyllistyy melkoisen köyhään ajatteluun jättäen pois edes mahdollisuuden käydä näiden eri näkökulmien kanssa dialogia. On paljon vaikeampaa jakaa asioita pienempiin lokeroihin, ottaa niistä selvyyttä, nähdä niitten monet eri puolet ja ylipäänsä erilaisuus sekä käydä se dialogi.

Näin ollen itse edustan tässä kysymyksessä korkeintaan sitä lokeroa, jonka päällä lukee Suomen ev. lut. srk ja koen olevani vain korkeintaan siitä vastuussa. En näe, että tuen uskollani millään tavalla vaikka niitä amerikkalaisia, jotka ovat uskontoonsa nojautuen tappaneet abortteja tehneitä lääkäreitä. Dawkinsin logiikallahan me länsimaiset ihmiset kait olisimme myös vastuussa esimerkiksi jenkien kidutuksista Guantanamosa etc. Onhan meillä kuitenkin niin vahvat kulttuurilliset ja yhteiskunnalliset sidonnaisuudet (varmasti yhtä voimakkaat kuin eri uskontokuntien edustajilla).

Dawkinsin logiikka tarkoittaa käytännössä sitä, että dialogin aste jätetään aivan liian yleiselle tasolle. Ymmärrän silti mitä hän ajaa takaa lausunnollaan, mutta en vain sitä voi käytännösä allekirjoittaa.

Tämä tietty korostuu netissä, kun vastapuolella ei ole "oikea" ihminen.

Mielestäni ei korostu jos ja kun osaa ottaa täälläkin jokaisen omana yksilönään, jolla on omat ajatukset ja näkemykset. Kyllä minä koen koko ajan keskustelevani ihan oikean ihmisen kanssa, jolla on omat tunnistettavat piirteensä. Ne eivät ole ulkoisia piirteitä vaan tässä mennään koko ajan sen mukaan, minkälaisia ajatuksia toisella on. Mikäs sen hienompaa kun jättää pois kaikki ulkoisten seikkojen luomat ennakkoluulot ja keskittyä vain siihen mitä toisella on sanottavaa!

Tässä on mielestäni koko netin keskusteluiden hienous eli ottaa ihminen sellaisena kuin hän on, ei sellaisena kuin miltä esim. näyttää tai mihin lokeroon hänet ennakkokäsityksissä laittaisi. Ja tästä tulemme taas kerran siihen edellä mainitsemaani ongelmaan liian suuresta lokeroinnista. Itsekin syyllistyisin siihen hyvin helposti ja jättäisin "normaalielämässä" monet näistä keskusteluista käymättä, koska olisin jo ulkoisten seikkojen perusteella lokeroinut monet keskustelijat pois niistä, joiden kanssa uskoisin voivani käyvän keskustelua, valitettavasti.

Minä taas uskon siihen, että ihminen voi olla älykäs "harhoistaan" ;-) huolimatta. Osituksena mm. mainiot keskustelukirjat Valtaojan ja Pihkalan välillä. Niiden lukemista voi kyllä suositella kaikille ateisteille kuin uskoville.

Ko. kirjat ovat mainio osoitus siitä, kuinka sitä dialogia voidaan käydä ja etenkin siitä kuinka sitä kannattaa käydä. Varmasti nuo kirjat ovat lisänneet myös sinunkin ymmärrystä "vastapuolesta" enkä usko sen olleen ainakaan pahasta. Sama juttu on käynyt mulle.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Ymmärrän hyvin, että ihmiset uskovat tiettyihin asioihin tai saavat kaipaamaansa apua kirkosta/lahkosta. Itse en sitä tarvitse/hae. Ihan kiva, että ihmisille ketkä tarvitsevat, on apua tarjolla. Mutta yhtä asiaa en ymmärrä: miksi jokaiseen uskontoon on kehitetty jokin jumala/jumalia tai profeetta/profeettoja? Miksi ei voisi olla vain porukoita, jotka auttavat vähäosista ilman mitään oman edun tavoittelua.

Raamattu/Kalevala/Koraani/Veda/Tanakh, kaikki samaa satua...

 

[Major Julli]

Nykytiedon valossa maailmankaikkeus on ikuinen, se laajenee loputtamasti ja jäähtyy kun kaikki mustat aukot ovat energiansa säteilleet ulos Hawkinin säteilynä


Ja alkuräjähdysestä tiedämme sen, että se voi syntyä ilman mitään ulkopuolista "voimaa".

"vilpertti" pisti mainion linkin evoluutioketjuun kesällä, joten kaivoin sen tähän

Lawrence Kraussin luento "Universe from nothing"

http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo

(erinomanen kosmologialuento videoituna)

Älkää pelästykö Dawkinsia alussa, se vaan esitelee Kraussin..

Minun osalta ei ole kysymys se, että uskonko että alkuräjäytys vaati jotain ulkopuolista "voimaa", koska en tällaisiin "voimiin" usko. Vaan enempi sen pohtimisesta että kuinka paljon ja kuinka helposti mitattavaa vaikutusta teoreettisesti tarvitaan tällaisen "voiman" osalta.

Ajatusleikkinä siis se, että hiukkasten kvanttitilat eivät ole satunnaisia, jonka jälkeen kysymys onkin, että onko mitään satunnaisuutta olemassa. Onko jokainen valintamme jo ennakkoon määrääntynyt aivoissamme olevien hiukkasten, atomien ja molekyylien liikkeistä, ja se mitä kuvittelemme valinnaksi onkin satunnaisuuden puuttuessa ennakkoon ennustettavissa? Entä jos pystyisimme mallintamaan tämän täydellisesti, jonka jälkeen voisimmekin valita toisin kuin laskenallinen malli olettaisi? Mitä itse asiassa on vapaa tahto?

En tiedä vastauksia enkä tiedä ovatko kysymykseni relevantteja.

 

[Morgoth]

Mitä itse asiassa on vapaa tahto?

Illuusio? Järjetön käsite? YLEn Primasta tuli muutama viikko sitten mielenkiintoinen dokumentti jossa pohdittiin ihmisen tietoisuutta tai mitä se on. Esim. Saksassa joku professori oli tutkinut mielenkiintoista koetta, jossa koehenkilön aivoja kuvataan. Samalla koehenkilö tehtävänä on painaa joko hiiren vasenta tai oikeaa nappia. Kävi ilmi että aivoissa tapahtuu jo jotain noin 5 sekuntia ennen kuin päätös tulee tietoisuuteemme sekä konkreettinen napin painallus tapahtuu. Toteuttaako tietoinen minäni vain päätöksen, joka tapahtuukin 'alitajunnassa' tai jossakin joka ei varsinaisesti kuuluu tietoisuuteemme tai on jonkin sen alitaso tjms. Hämmentävää...

 

[Tarinankertoja]

Mitä itse asiassa on vapaa tahto?

Tämähän on ihmisen pohdintaa, josta maailmankaikkeus ei ”välitä”. Meidän vapaalla tahdolla kun ei ole mitään merkitystä maailmankaikkeuden kannalta.

Vasta jos kykenemme kehittämään sellaisia energioita, joilla voimme vaikuttaa itse maailmankaikkeuteen, on vapaalla tahdolla (tai sen olemassa olemattomuudella) mitään merkitystä.

toistaiseksi kyse on vain ihmisen omasta pohdinnasta jolla on merkitystä vain ihmiselle itselleen.


Siinä vaiheessa, kun voimme mallintaa asian täydellisesti, olemme luoneet keinotekoisen älyn. Ja tämä taas on tekninen singulariteetti, jonka taakse on vaikea nähdä ja ennustaa.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Kävi ilmi että aivoissa tapahtuu jo jotain noin 5 sekuntia ennen kuin päätös tulee tietoisuuteemme sekä konkreettinen napin painallus tapahtuu.

Jaa, että kun vaikka lätkäpelissä joku henneri saa kiekon lapaansa, hän on noin 5 sekuntia autopilotilla ennenkuin hänen aivoihinsa pulpahtaa päätös roiskaista limppu ränniin?

 

[Morgoth]

Jaa, että kun vaikka lätkäpelissä joku henneri saa kiekon lapaansa, hän on noin 5 sekuntia autopilotilla ennenkuin hänen aivoihinsa pulpahtaa päätös roiskaista limppu ränniin?

Eihän siinä myöskään mene viittä sekuntia että painat jarrua autossa, kun näet hirven edessäsi. Enemmän kai vaistonvarainen tai refleksin omainen toiminto ja asia tulee tietoisuuteen vasta viivellä? Hämmentävää todella, jos päätös jossakin mitä kirjoitan on syntynyt 5 sekuntia ennen kuin varsiinaisesti kirjoitan sitä?

Prisman "kuka minä olen" jaksossa tuollaista oli, mutta valitettavasti ei näytä enää olevan areenassa.

 

[Baroni]

Harmi kun en ole kerennyt seuraamaan tätä viestiketjua vähään aikaan. Haluan värittää keskustelua ja kertoa oman kokemuksen Jumalasta.

Sairastin migreeniä ja vaikeaa epilepsiaa. Puolestani rukoiltiin ja sairaus poistui välittömästi. Jäljelle jäi lääkärintodistukset ja kiitollinen fiilis.
Nyt tätä kokemusta voi lähestyä kahdella tavalla:

1. Minulla kävi hyvä tuuri ja tauti hävisi itsestään

2. Jumala on olemassa ja vastaa rukouksiin.

Valitsin vaihtoehdon 2. koska uskon Jumalaan ja koin ihmeen. Lääkärit kumosivat ykkösvaihtoehdon ja sanoivat tämän olevan selittämätön "ihme".

Varmasti on monilla muillakin omia kokemuksia jotka vaikuttavat omaan uskoon ja elämänkatsomukseen. Tunnen erään kaverin jonka usko Jumalaan meni siinä vaiheessa kun ei saanut apua Jumalalta vaikeassa elämäntilanteessa.
Kokemuksia / mielipiteitä?