Uskotko Jumalaan?

  • 1 348 560
  • 14 406

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti Jussi77
Toisaalta, Raamattu kertoo Jumalan itse kertoneen ennalta, kuinka maailma tulee kehittymään ja lopulta jopa vainoavan ihmisiä uskonsa vuoksi. Onko kehitys jotenkin ristiriidassa tämän kanssa? Miksi Jumala puuttuisi tähän, kun on ennalta jo kertonut tapahtumien suuria linjauksia, sekä sen kuinka tapahtumat tästä tulevat kehittymään?

Niinpä, ketä maailmassa vainotaan?

Moni ei-uskova kokee olevansa vainottu uskovien taholta, ei tarvitse mennä kuin tiettyihin pitäjiin (lue kuntiin) Suomessa niin joudut vainotuksi ollessasi vääräuskoinen tai pakana. Onko jumala siis puhunut pakanoiden puolesta, onko jumala pakana?

Kristityt vainoavat ei-kristittyjä, lukuisat ei-kristityt vainoavat kristittyjä, kuka lopultakaan vainoaa ja ketä?

Niin, tavallaanhan jumalan sana on toteutunut, mutta tarkoitti kristittyjen ja juutalaisten jumala sitä, että vainon kohteeksi joutuvat ei-kristityt/-juutalaiset?

Olisi myös mielenkiintoista kuulla mielipiteesi maailman tuhansista muista jumalista? Mikä on heidän roolinsa tässä "pelissä"?

vlad.

edit: Näen tuon "valinnan vapaus -teeman" hivenen toisin. Mielestäni, mikäli jumala olisi kaikkivaltias, hän ei antaisi nimissään teurastettavan miljoonia ja taas miljoonia ihmisiä. Loppujen lopuksi, mitä eroa kristinuskolla ja kommunismilla on? Miljoonia kuolleita molempien nimissä.
 

Mustaine

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Viestin lähetti vlad
Ei, mutta jos väitetään, että uskonnon kohde, eli jumala, itsessään on kaikkivaltias, eikä hän tuolloin tekisi kaikkensa jotteivat ihmiset tekisi rikoksia hänen nimissään?

vlad.

Ymmärrän pointin, joka varmaankin yksi yleisimmistä teologisista kysymyksistä. Ikävä kyllä ihmisille on annettu se kuuluisa vapaa tahto. Olla ns. hyvä tai paha. Ja niin kuin vapaassa tahdossa ei olisi tarpeeksi, on hyvän ja pahan käsitteet kovasti vaihtelevia eri ihmisillä. Todisteeksi riittää kun lukee sanomalehden päivittäin.

Se mikä on oikein ei-maallisella tasolla tai mihin uskoo, voi olla myös se, minkä ihminen itselleen asettaa moraaliseksi mittapuukseen tekoja ja ajatuksiaan arvioidessaan.
 

timmi

Jäsen
Suosikkijoukkue
FoPS, Kärpät, FC Parta, Kansan Syvät Rivit, Oranje
Jos Jumala on niin viisas ja lempeä, kuin kerrotaan, ihmettelen että miksi häntä pitää mielistellä ja palvoa?

Eikö riitä se, että elää elämänsä siihen malliin, ettei pahemmin tuskaa ja harmia aiheuta muille ihmisille? Miksi pitää Herraa palvoa, että pääsisi "sisälle" hetken koittaessa?
 

Juicey

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, G
Viestin lähetti vlad
Moni ei-uskova kokee olevansa vainottu uskovien taholta, ei tarvitse mennä kuin tiettyihin pitäjiin (lue kuntiin) Suomessa niin joudut vainotuksi ollessasi vääräuskoinen tai pakana. Onko jumala siis puhunut pakanoiden puolesta, onko jumala pakana?
Ei, Jumala ei ole pakana - tuskin kuitenkaan myöskään mikään eri uskontokunta puhdasoppisesti edustaa Jumalan tahtoa. Tämän vuoksi olen itse oikeastaan kokonaan oman henkilökohtaisen uskoni kanssa eri uskontokuntien ulkopuolella, en kuulu kirkkoon, enkä aktiivijäsenenä mihinkään uskontokuntaan. Eri "kirkot" ovat vieraantuneita käsitteitä, enkä löydä yhdestä sen suurempaa pyhyyttä kuin toisestakaan. Toisaalta, en lopulta usko tällä myöskään olevan merkitystä. Oma henkilökohtainen usko on se, millä meitä punnitaan.
Viestin lähetti vlad
Kristityt vainoavat ei-kristittyjä, lukuisat ei-kristityt vainoavat kristittyjä, kuka lopultakaan vainoaa ja ketä?
Kun avaamme silmämme pois vain tästä päivästä ja vertaamme esim. kuluneen 100 vuoden ajanjaksoa, niin ei liene suuriakaan vaikeuksia todeta, että "uskonto" on kiihtyvällä tahdilla katoava trendi ihmisten elämässä. Pohjois-eurooppa on vieläpä mielestäni erityisen kunnostautunut uskonnon erottamisessa tavallisen ihmisen elämästä, esim. USA:ssa tai katolisissa maissa uskonnolla on vielä jonkinlaista asemaa ihmisten (tarkoitan "massaa" - en yksilötasoa, toki mm. Suomesta löytyy paljonkin yksittäisiä uskovia henkilöitä ja liikkeitä, mutta massalla tarkoitan ihan kansallista tasoa) jokapäiväisessä elämässä. Esimerkiksi USA:ssahan uskontoon suhtaudutaan kovin eri tavalla, varmasti jokainen on joutunut havaitsemaan tämän mm. USA:n presidentinvaalien yhteydessä. Tavalliselle pohjoismaalaiselle, uskonnon tavallisesta elämästä kovin kärkkäästi erottavalle henkilölle tämä taas on likimain käsittämätöntä.
Viestin lähetti vlad
Niin, tavallaanhan jumalan sana on toteutunut
Niin, oikeastaan vaatiiko tämä tarkempaa tulkintaa? ;)
Viestin lähetti vlad
Olisi myös mielenkiintoista kuulla mielipiteesi maailman tuhansista muista jumalista? Mikä on heidän roolinsa tässä "pelissä"?
Hienoa, että satuit kysymään - ja vielä hienompaa että mielipiteeni jopa kiinnostaa jotakuta. Oma maailmankatsomukseni ei ole suinkaan aukoton, mutta kuka minä olen sanomaan että minun uskontoni on juuri se oikea? Kuka minä olen polkemaan muiden uskontoa omani nojalla, koska ihmiset uskovat omaan asiaansa varmasti vähintään yhtä lujasti kuin minä omaani. Onko todella mahdotonta, että esim. islam ja kristinusko pohjautuvat samaan uskoon, jota kutsutaan eri nimellä? Onhan kristinuskossakin kovin poikkeavia uskontokuntia, miksei hajoamista erilaiseen käsitykseen olisi pystynyt tapahtumaan jo karkeammallakin jaottelulla? Pohjautuvatko eri uskonnot samoihin tapahtumiin eri tavoin nähtyinä? Ovatko kenties eri profeetat samalla asialla, mutta puhuvat eri nimillä? En tiedä, eikä tästä asiasta "absoluuttinen totuus" meille kenellekään varmasti selviä ennen kuin on liian myöhäistä muuttaa mielipidettään. Tämän vuoksi uskon, ja pyrin olemaan tuomitsematta jonkun muun mahdollisesti poikkeavaa näkökulmaa tässä asiassa.
Viestin lähetti vlad
edit: Näen tuon "valinnan vapaus -teeman" hivenen toisin. Mielestäni, mikäli jumala olisi kaikkivaltias, hän ei antaisi nimissään teurastettavan miljoonia ja taas miljoonia ihmisiä. Loppujen lopuksi, mitä eroa kristinuskolla ja kommunismilla on? Miljoonia kuolleita molempien nimissä.
Olisiko se valinnan vapautta, jos Jumala puuttuisi asiaan? Kristinuskon ja kommunismin lisäksi toki moni muukin asia liittyy tällä perusteella kyseiseen joukkoon, kuten "ihmisyys" johon moni on kuollut. "Nautinto" on tappanut paljon ihmisiä. Moni on kuollut "oikeuden" nimissä, moni on kuollut "vapauden" nimissä. Myös demokratia on vaatinut monien hengen - kenties aikojen saatossa jopa useamman kuin kommunismin? Kuten Jags totesi, niin uskonnon nimissä on tehty paljon pahaa. Se, että mukaan vedetään joku tekosyy, ei aina tarkoita sitä että tällä syyllä "todella" kuitenkaan olisi mitään tekemistä asian kanssa. Mutta kyllä, myös uskonnon ja kirkon nimissä on paljon pahaa tehty.
 

jepujee

Jäsen
Suosikkijoukkue
PK-seudun joukkueet
Viestin lähetti timmi
Jos Jumala on niin viisas ja lempeä, kuin kerrotaan, ihmettelen että miksi häntä pitää mielistellä ja palvoa?

Eikö riitä se, että elää elämänsä siihen malliin, ettei pahemmin tuskaa ja harmia aiheuta muille ihmisille? Miksi pitää Herraa palvoa, että pääsisi "sisälle" hetken koittaessa?

Tuossa on suurin piirtein minunkin mottoni, eli "yritä elää niin ettet pahemmin aiheuta harmia muille". Mikä tuosta tekee niin vaikean toteuttaa, että pitäisi pokkuroida puu-ukkoa, jumalaa, tiikeriä tai mitä muuta tahansa ollakseen hyvä ihminen?
Kun on riittävän sinut itsensä kanssa ja tietää olevansa enemmän hyvä kuin paha ihminen, ts. omatunto on terveellä pohjalla, ei vaan tunne tarvetta uskoa mihinkään ulkopuoliseen. Ehkä minun "omatuntoni" on sama kun jollekin toiselle on "jumala". Kun minun sydänkäyräni tasoittuu, mulle on se ja sama mitä maailmassa tapahtuu jälkeeni. Ja jos joudun "helvetin tulien kärventämäksi" kuolemani jälkeen, niin onpahan julle harvinaisen paska jätkä jos ei ketään parempaa kohdetta kiusaamiselleen keksinyt.
 

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Oli jumalaa tai ei, niin kun ajattelee tämän maailmamme tai no ehkä koko maailmankaikkeuden hienoutta ja suuruutta ja miten kaikki toimii ja tapahtuu, niin ei sitä voi olla kuin kunnioittaminen. Vaikka elo tuntuukin välillä todella perseeltä, niin en varmaankaan loppujen lopuksi mistään hinnasta vaihtaisi tätä kokemusta poiskaan. Toisaalta olla olematta, olisi sama asia kuin että ei kaipaisi minkään olemassaoloa ja minkään kokemista. Tuskin sillä sitten olisi mitään väliä... Siltikin.

Nyt kiitän syytä tai toista siitä hyvästä että olen tässä ja kirjoitan tätäkin ja ylipäätään olen ja tunnen.

Sama se, mikä sen lopulta aiheuttaa, kaiken. Oli sen kaiken liikkeellepaneva voima, tai se tahto mikä tämän kaiken mahdollistaa, mitä tahansa niin suurenmoista se on silti. Tarkastelee sitä ihan miltä näkökannalta tahansa. Ei ole väheksyminen.

Minulle totuus on tarua ihmeellisempää ja se kait on juuri se tekijä joka saa elämässä aina jotenkin jaksamaan eteenpäin.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Viestin lähetti Jussi77


Onko todella mahdotonta, että esim. islam ja kristinusko pohjautuvat samaan uskoon, jota kutsutaan eri nimellä?

Islamissa, kristinuskossa ja juutalaisuudessa on todella paljon yhteistä. Kaikki kolme uskontoa tunnustavat yhden Jumalan, kunnioittavat samoja henkilöitä profeettoina ja myös omaavat paljon yhtäläisiä teologisia käsityksiä.

Muhamettilaiset laskevat periytyvänsä hengellisesti Ismaelista, Aabrahamin pojasta. Aabraham lähti noin 4000 vuotta sitten vaeltamaan Kaldean Uurista, joka sijaitsee nykyisen Irakin alueella, kohti Luvattua maata nähtyään unessa näyn, jossa Herra käski hänen lähteä vaellusretkelleen.

Aabrahamilla oli vaimo, Saara, joka oli hedelmätön. Niinpä Aabraham otti Saaran kehoituksesta toiseksi vaimokseen Haagarin, Saaran orjattaren. Haagar synnytti Aabrahamille Ismaelin, joka oli Aabrahamin esikoinen. Ismaelista polveutuu lukuisia Lähi-Idän kansoja, joista tosin useat ovat jo kuolleet sukupuuttoon. Mutta monet nykyisetkin arabikansat laskevat olevansa Ismaelin jälkeläisiä suoraan alenevassa polvessa.

Hedelmätön Saara sai myöhemmin armon Herran silmissä ja synnytti Aabrahamille Iisakin, joka kristillisen ja juutalaisen uskon mukaan on lupauksen lapsi, jonka siemenestä syntyisi aikanaan myös Vapahtaja. Iisakista polveutuvat siis juutalaiset, mutta myös monet muut kansat, joista osa on jo kadonnut olemattomiin. Islamin uskoiset kuitenkin uskovat, että Ismael oli tämä lupauksen lapsi Iisakin sijasta.

1. Mooseksen kirjassa enkeli esitti Haagarille ennustuksen Ismaelista, joka olisi kuin "villiaasi, joka on alituiseen veljiensä kimpussa, ja jonka kimpussa hänen veljensä ovat". Kun tarkastelee Ismaelin jälkeläisten historiaa, on helppo havaita, että ennustui osui juuri kohdalleen.

Ismaelin ja Iisakin isä Aabraham on eräs maailmanhistorian merkityksellisimmistä henkilöistä. Niin kristityt, juutalaiset kuin muhamettilaiset kunnioittavat tätä paimentolaisena elänyttä patriarkkaa erittäin korkealle ja pitävät häntä "uskon isänä", jolle Herra Jumala antoi ainutlaatuisen lupauksensa, jollaista kenellekään muulle ihmiselle ei ole annettu: "Sinussa tulevat siunatuiksi kaikki kansat maan päällä".
 
Viimeksi muokattu:

Cougar

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Detroit Red Wings
Hmm.

Miten voi uskoa johonkin toisten ihmisten mielissä olevaan? Miten voi uskoa olemattomaan asiaan? Ei ole mennyt jakeluun aiemmin, eikä mene vieläkään. Sanotaan, että tämän maailman on luonut joku silloin joskus. Miksi ei voisi uskoa, että tämä maailmankaikkeus on ollut olemassa aina ja ns alkuräjähdyskin on tapahtunut lukemattomia kertoja. Onko helpompi uskoa jumalaan kuin siihen, että tämä kaikki on ollut olemassa aina - vaikkakin eri olomuodossa?

Jätän nyt kysymättä tietyt kysymykset uskovaisilta, koska en usko, että saisin konkreettisia vastauksia.

Kunnioittakaamme joka tapauksessa toisiamme ja antakaamme jokaisen uskoa mihin haluavat.

Ja vastauksena kysymykseen: Itse en usko jumalaan tai mihinkään yliluonnolliseen. Kaikelle on selitys. Ehkei kaikelle vielä nykytietämyksellä, mutta aikanaan nekin salat selviävät.

Cougar.
 

Nahkaparturi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiseeraan TuToa
Uskon asioissa ihmetyttää sellainen piirre, että esim. täällä Suomessa evankelisluterilainen uskonto, joka pohjautuu Raamattuun on meille se ainoa oikea uskonto. Samoin kuin
Lähi-idässä Islam ja vaikkapa Intiassa Hindu-uskonto ovat myös heille se oikea. Jos leikitään sellaisella ajatuksella, että joku tavallinen suomalainen uskovainen olisikin syntynyt islamilaisessa maassa, niin hyvin suurella todennäköisyydellä hänestä olisi tullut islamilainen.
Kaikki muut olisivat vääräuskoisia. Ja sama tietenkin toimii myös toisin päin; islamilainen olisi syntynyt täällä…

Tarkoitan, että ympäristö on merkittävä tekijä ihmisen uskon muodostumiselle.

Ehkä eri uskontokuntien uskovaiset voisivat olla avarakatseisimpia muita uskontoja kohtaan. Suomessa katsotaan jo hieman kieroon toisen kristillisen uskonkunnan edustajia esim. Ev.lut./ Jehovan Todistajat, vaikka molemmat pohjautuvat Raamattuun.

Ketjun otsikkoon voin vastata, että uskon Jumalaan, mutta en ole uskovainen sanan varsinaisessa merkityksessä. En ainakaan käy kirkossa, vaikka kirkkoon kuulunkin. Ehkä olen jonkinlainen kaappiuskovainen.
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Viestin lähetti The Original Jags
Mitä pelottavaa on kristillisessä kääntymyksessä?

Periaatteessa ei pitäisi olla mitään, mikä ketään pelottaisi.

Jos taas tämä oma kääntymys/herääminen johtaa esimerkiksi toisten ihmisten elämänkatsomusten kunnioittamattomuteen, toisten ihmisten paheksumiseen ja raamatun lainauksilla tuomitsemiseen, tekopyhään "älkää tehkö niin kuin minä vaan niin kuin minä sanon -toimintaan" tai itsensä nostamiseen toisten yläpuolelle, niin voihan se toisia ihmisiä pelottaa.

Se, mikä tästä uskoon tulleesta on oman hyvän kokemuksen kertomista muille. voi toiselle olla ahdistavaa, pelottavaa ja häiritsevää oman elämänkatsomuksen kunnioittamattomuutta ja yksityisyyden loukkaamista.

Toki myös ymmärrän, että esimerkiksi oman lapsen liittyminen sulkeutuneisiin yhteisöihin kääntymisen seurauksena voi pelottaa lapsen vanhempia.

Saattaa olla mahdollista ja jopa todennäköistä, että suurin osa kääntymisistä menee ilman yllä mainittuja ilmiöitä, mutta näitähän me emme kaduilla, keskustelupalstoilla ja työpaikoilla kohtaa.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Pari korjausta

Viestin lähetti Nahkaparturi
Uskon asioissa ihmetyttää sellainen piirre, että esim. täällä Suomessa evankelisluterilainen uskonto, joka pohjautuu Raamattuun on meille se ainoa oikea uskonto.
Luterilaisuus edustaa kyllä kristinuskoa ollen yksi sen kirkkokunnista, ei oma uskonto.


Suomessa katsotaan jo hieman kieroon toisen kristillisen uskonkunnan edustajia esim. Ev.lut./ Jehovan Todistajat, vaikka molemmat pohjautuvat Raamattuun.
Jehovan Todistajia ei lasketa kristilliseksi yhteisöksi, vaan kristillisperäiseksi yhteisöksi. Se ei pohjaudu kristinuskon Raamattuun, vaan heidän omaan, keskeisiltä asioiltaan muunneltuun käännökseensä (Uuden maailman käännös).
 

Nahkaparturi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiseeraan TuToa
Re: Pari korjausta

Viestin lähetti sampio
Luterilaisuus edustaa kyllä kristinuskoa ollen yksi sen kirkkokunnista, ei oma uskonto.

Aivan. Meni kirkkokunnat ja uskonnot sekaisin. Viestini ytimessä perään kuitenkin lisää suvaitsevaisutta eri kirkkokuntien ja uskontojen välille.
 

Maple Leaf

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, Pat Quinn -lahko
Viestin lähetti The Original Jags
Aabrahamilla oli vaimo, Saara, joka oli hedelmätön.

Kiusallaan varmaan, feministi kun oli. Vaan olisipa tullut Suomeen, niin olisi ymmärtänyt oitis ihan harrastuspohjalta raskautua päästäkseen nauttimaan huikeista sosiaalituista.

Topicin kysymykseen vastatakseni: uskon, että Jumalaan voi uskoa, ja uskon, että usko Jumalaan voi toimia janoa sammuttavana lähteenä silloin, kun maallisen vaelluksen nostattama tomu kuivattaa kuolevaisen kurkkua.
 

Fordél

Jäsen
Viestin lähetti msg
Jos taas tämä oma kääntymys/herääminen johtaa esimerkiksi toisten ihmisten elämänkatsomusten kunnioittamattomuteen, toisten ihmisten paheksumiseen ja raamatun lainauksilla tuomitsemiseen, tekopyhään "älkää tehkö niin kuin minä vaan niin kuin minä sanon -toimintaan" tai itsensä nostamiseen toisten yläpuolelle, niin voihan se toisia ihmisiä pelottaa.

Tää on mustakin vähän ihmeellinen asia. Minkä takia jotkut "uskovaiset" pitävät itseään parempana kuin muut ja luulevat olevansa muiden yläpuolella? Senhän pitäisi olla aivan päinvastoin. Uskon pitäs tehä tavallaan nöyremmäksi ja suvaitsevaisemmaksi muita kohtaan. Kaikki ollaan yhtä virheellisiä, mutta kaikki ollaan samalla viivalla, sillä kaikilla on mahdollisuus.

Toi mua myös ihmetyttää, että minka takia pitää miettiä jotain maailman syntyä yms. ja hakea sitä kautta todistusta Jumalan olemassa ololle. Jo sana usko kertoo mistä on kyse: uskomisesta Jumalaan, ei sen näkemisestä yms. Jos ei usko Jumalaan niin sitten ei usko ja sillä sipuli. Turha sitä on odottaa mitään todistusta Jumalan olemassa olosta ja vasta sitten käääntyä uskoon. Niin se homma vaan ei mene.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Jotain hajanaisia ajatuksia.

Viestin lähetti Jussi77
Kun avaamme silmämme pois vain tästä päivästä ja vertaamme esim. kuluneen 100 vuoden ajanjaksoa, niin ei liene suuriakaan vaikeuksia todeta, että "uskonto" on kiihtyvällä tahdilla katoava trendi ihmisten elämässä. Pohjois-eurooppa on vieläpä mielestäni erityisen kunnostautunut uskonnon erottamisessa tavallisen ihmisen elämästä, esim. USA:ssa tai katolisissa maissa uskonnolla on vielä jonkinlaista asemaa ihmisten (tarkoitan "massaa" - en yksilötasoa, toki mm. Suomesta löytyy paljonkin yksittäisiä uskovia henkilöitä ja liikkeitä, mutta massalla tarkoitan ihan kansallista tasoa) jokapäiväisessä elämässä. Esimerkiksi USA:ssahan uskontoon suhtaudutaan kovin eri tavalla, varmasti jokainen on joutunut havaitsemaan tämän mm. USA:n presidentinvaalien yhteydessä. Tavalliselle pohjoismaalaiselle, uskonnon tavallisesta elämästä kovin kärkkäästi erottavalle henkilölle tämä taas on likimain käsittämätöntä.

Mielestäni uskonto on loppujen lopuksi katoava trendi vain pienellä osalla ihmiskuntaa, valtaosalla maapalloa ihmiset uskovat hyvin(kin) voimakkaasti johonkin yliluonnolliseen kaikkivaltiaaseen olipa hän sitten kristinuskon jumala tai jokin muu jumala.

Pidän vain hyvänä sitä ettei uskonnolla ole Suomessa samankaltaista asemaa kuin mitä nähtiin sillä olevan Yhdysvaltojen presidentinvaaleissa, mikäli oikein kriittisesti tarkastelee niin eroaako presidentti Bushin mielipiteen laisinkaan vastapuolen ääriainesten mielipiteistä, samoja fundamentalistia aineksia havaittavissa kummankin tahon debatissa, mikä on kaikkea muuta kuin hyvä asia. Kokisin oman asemani hyvin tukalaksi mikäli joutuisin asumaan jollain pienellä ahdasmielisellä paikkakunnalla - sellaisiakin näennäisen suvaitsevaisesta Suomesta löytyy, pienemmässä mitassa kuin esim. Yhdysvalloista tai vieläkin kiihkeämmin uskontoon tukeutuvista maista, Yhdysvalloista sentään löytyy myös hyvinkin vapaamielisiä ja suvaitsevaisia osavaltioita tasapainottamaan vaakaa.

henkilökohtaisesti koen sen vain hyvänä, että uskonto erotetaan entistä selkeämmin valtiovallasta. Näkisin suotavana menemistä vieläkin pidemmälle, ulottamalla tämän erottamisen peruskoulutasolle jossa esim. uskonto nykytyylisenä aineena lopetettaisi ja tilalle otettaisi filosofia tms. aine jossa voitaisi perehtyä myös maailman uskontokuntiin, tai sitten uskonnon sijaan aineeksi elämänkatsomustieto.

Hienoa, että satuit kysymään - ja vielä hienompaa että mielipiteeni jopa kiinnostaa jotakuta. Oma maailmankatsomukseni ei ole suinkaan aukoton, mutta kuka minä olen sanomaan että minun uskontoni on juuri se oikea? Kuka minä olen polkemaan muiden uskontoa omani nojalla, koska ihmiset uskovat omaan asiaansa varmasti vähintään yhtä lujasti kuin minä omaani.

En minäkään pyri sanomaan, että oma valintani uskonnottomuudesta on se oikea, itse kuitenkin peräänkuulutan uskonnon (tai uskomatta olemisen) henkilökohtaisuutta jolloin valintoja tulisi kunnioittaa sen sijaan, että palavalla voimalla koetettaisi käännyttää ihmisiä omalle kannalle. Tietty asiallinen keskustelu asioiden välillä tulee sallia ja sitä tulee harrastaa, niin kauan kuin kyse onkin vapaahetoisuudesta en näe tällaisessa toiminnassa mitään väärää, siksi esim. keskustelupalstalla harjoitetut keskustelut eivät kuulu tällaisen “käännytystyön” piiriin, kyllä kaikki huomaavat mikäli keskustelu ajautuu käännytystyöksi jonka jälkeen jokainen kyennee tekemään omat johtopäätöksensa keskustelun seuraamisesta tahi seuraamatta jättämisestä.


Olisiko se valinnan vapautta, jos Jumala puuttuisi asiaan? Kristinuskon ja kommunismin lisäksi toki moni muukin asia liittyy tällä perusteella kyseiseen joukkoon, kuten "ihmisyys" johon moni on kuollut. "Nautinto" on tappanut paljon ihmisiä. Moni on kuollut "oikeuden" nimissä, moni on kuollut "vapauden" nimissä. Myös demokratia on vaatinut monien hengen - kenties aikojen saatossa jopa useamman kuin kommunismin? Kuten Jags totesi, niin uskonnon nimissä on tehty paljon pahaa. Se, että mukaan vedetään joku tekosyy, ei aina tarkoita sitä että tällä syyllä "todella" kuitenkaan olisi mitään tekemistä asian kanssa. Mutta kyllä, myös uskonnon ja kirkon nimissä on paljon pahaa tehty.

Tapahtuipa kuinka hyvänsä jumala sallimuksellaan rajoittaa jonkin ihmisen valinnan vapautta. Sallimalla hirmuteot nimissään hän samalla tulee rajoittaneeksi näiden kohteiksi (vainotuiksi) joutuneiden ihmisten vapautta päättää omasta elämästään. Onko parempi, että jumala sallii pahat teot valinnan vapauden nimissä kuin, että rajoittaa näitä pahoja tekoja suoden näin toisille ihmisille vapauden päättää omasta elämästään? Minä jumalan sijassa näkisin parempana rajoittaa pahoja aikovien ihmisten vapautta päättää teoistaan jos näin toimimalla kykenen vaikuttamaan siihen, että syyttömät ihmiset saavat mahdollisuuden päättää omasta elämästään. Mikäli oletamme (ja uskomme), että kristinuskon jumala on kaikkivaltias hän ei ainakaan toimi kuten kaikkivaltiaan ja kaikkihyvän oletetaan toimivan, mikäli toimisi, hän ei antaisi nimissään tehdä pahaa. antaessaan näin toimia, hän tulee sulkeneeksi silmänsä pahalta tai, mikä pahempaa, hän hyväksyy sen nimissään tehtynä. Tarkastelen asiaa lähinnä siltä pohjalta kuinka oikeudenmukainen jumala toimisi, ja oikeudenmukaiseksihan jumalaa on myös tavattu sanoa. Minä näen tässä sanojen ja tekojen ristiriidan.

vlad.
 

Juicey

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, G
Erinomaista, että näkemykseni jaksaa kiinnostaa jotakuta!
Viestin lähetti vlad
Mielestäni uskonto on loppujen lopuksi katoava trendi vain pienellä osalla ihmiskuntaa, valtaosalla maapalloa ihmiset uskovat hyvin(kin) voimakkaasti johonkin yliluonnolliseen kaikkivaltiaaseen olipa hän sitten kristinuskon jumala tai jokin muu jumala.
Suunta kuitenkin on selvä; yhä useammat ihmiset mm. Suomessa irtisanoutuvat uskonnosta ja raivokkaan kieltävästi suhtautuvia löytyy aina vain enemmän. Neutraalin suhtautumisen käsite luisuu koko ajan entistä enemmän toiseen ääripäähän, uskonnottomuuteen. Uskon kriminalisointia ja uskovien tulevasta vainosta puhutaan Raamatussa, ja kehitys on siihen suuntaan - vaikkakin vasta pienin askelin. Uskon ja toivon, että omana elinaikanani emme tule joutumaan pisteeseen jossa ihminen joutuu valitsemaan henkensä tai uskonsa välillä, vain tällä kriteerillä.
Viestin lähetti vlad
Pidän vain hyvänä sitä ettei uskonnolla ole Suomessa samankaltaista asemaa kuin mitä nähtiin sillä olevan Yhdysvaltojen presidentinvaaleissa, mikäli oikein kriittisesti tarkastelee niin eroaako presidentti Bushin mielipiteen laisinkaan vastapuolen ääriainesten mielipiteistä, samoja fundamentalistia aineksia havaittavissa kummankin tahon debatissa, mikä on kaikkea muuta kuin hyvä asia.
Miksi? Jos "uskonto" on osa jokapäiväistä elämää, ja se noudattelee tiettyjä täsmällisiä kaavoja niin miksi sen vaikutusta pitäisi pitää jonain muuna kuin hyvänä asiana? Kuitenkin esim. Raamatussa kuvailtu "usko" viestii korkeasta moraalista, lähimmäisenrakkaudesta, uskollisuudesta, rehellisyydestä, ahkeruudesta ja nöyryydestä. Nämä eivät ole alkuunkaan huonoja arvoja, miksi niiden varaan "uskonnon" nimissä rakentuva tai edes huomioonottava yhteiskunta olisi "huono"? Pikemminkin uskonnon ja sen arvojen hylkääminen on mielestäni huono kehityssuunta, sillä esim. moraaliset arvot kyseenalaistetaan ja ne saavat väistyä.
Viestin lähetti vlad
Kokisin oman asemani hyvin tukalaksi mikäli joutuisin asumaan jollain pienellä ahdasmielisellä paikkakunnalla - sellaisiakin näennäisen suvaitsevaisesta Suomesta löytyy, pienemmässä mitassa kuin esim. Yhdysvalloista tai vieläkin kiihkeämmin uskontoon tukeutuvista maista, Yhdysvalloista sentään löytyy myös hyvinkin vapaamielisiä ja suvaitsevaisia osavaltioita tasapainottamaan vaakaa.
Maassa maan tavalla. Toki myös minä kokisin oloni tukalaksi ahdasmielisessä ympäristössä - mutta toisaalta onko "uskonnollinen" nimenomaan "ahdasmielinen" vai johtuuko tämä ahdasmielisyys kenties jostain muusta? Tarkastelemalla syvemmällä havaitset, että kristinusko pyrkii olemaan avarakatseinen, avaramielinen, oikeudenmukainen ja jättämään tuomitsemisen Jumalalle - inhimilliset piirteet ovat tuoneet tähän mm. ahdasmielisyyttä. Samoin, jos kohtaat ahdasmielisyyttä niin on aina syytä asettaa myös oma vakaumuksesi kontrastiin ympäristönsä kanssa; ehkä Sinun tapasi loukkaa ymmpäristöä. Kumpi lopulta on oikeassa, kun vaakapuntarissa ovat Sinun ja jonkun toisen henkilön vakaumus jonka kumpikin pystyy perustelemaan itselleen erinomaisesti, mutta ei pysty vakuuttamaan toiselle. Eikö vaaka tällöin ole tasoissa? Miksi sitten tämä toinen pitäisi leimata "ahdasmieliseksi", miksi emme voi leimata yhtä suurella oikeudella Sinua "loukkaavaksi"? Kyse on näkökulmista, ja sen ymmärtämisestä että muiden näkökulma kaikessa erilaisuudessaan on heille yhtä arvokas kuin omasi itsellesi. Mikä on se peruste, millä nimenomaan heidän pitäisi tinkiä omista arvoistaan Sinun arvojesi edessä? Ahdasmielistä siis, vai vain samanlaista jukuripäisyyttä kuin omien arvojesi esiintuonti?
Viestin lähetti vlad
henkilökohtaisesti koen sen vain hyvänä, että uskonto erotetaan entistä selkeämmin valtiovallasta. Näkisin suotavana menemistä vieläkin pidemmälle, ulottamalla tämän erottamisen peruskoulutasolle jossa esim. uskonto nykytyylisenä aineena lopetettaisi ja tilalle otettaisi filosofia tms. aine jossa voitaisi perehtyä myös maailman uskontokuntiin, tai sitten uskonnon sijaan aineeksi elämänkatsomustieto.
Uskonnonopetus (nimenomaan uskonnon, ei filosofian tai elämänkatsomustiedon, kumpaakaan yhtään väheksymättä) koulussa on arvokkaampaa kuin arvaatkaan, tai suostut myöntämään. Halusit tai et, uskonto (kristinusko, meidän tapauksessamme) on suuressa roolissa mm. kansallisessa identiteetissämme. Lakimme pohjautuvat jotakuinkin kristinuskon oikeusnäkemykseen, kansamme vaiheissa on ollut uskonto mukana läheisesti. Useiden mielestä läheisemmin, kuin julkisesti halutaan tunnustaakaan. Uskonto, sen tunteminen ja perusteet, sen ymmärtäminen ja erityispiirteet kertovat meille paljon myös historiasta ja auttavat ymmärtämään jopa sen syitä ja tekosyitä. Uskonto tulee myös näyttelemään kansakuntamme tulevaisuudessa suurta roolia; kohtaamme yhä kaukaisempia ihmisiä, joille uskonnon merkitys voi olla huomattavasti suurempi. Oman uskontomme ja heidänkin uskontonsa tunteminen on suureksi eduksi, ellei jopa välttämättömyys jopa aivan maallisissa asioissa kuten kulttuurin ymmärtämisessä ja jopa kaupankäynnissä. "Länsimaisuus" johon haluamme itsemme lukea, edustaa kuitenkin pienenevää vähemmistöä maailman kansoista - kuinka kuolevan rodun (krhm, ehkä hieman rohkea ilmaisu toistaiseksi, mutta sallittakoon) edustaja voisi laiminlyödä tulevien kulttuurien tuntemuksen? Entä kuinka voisimme hylätä suuren osan omaa kulttuuriamme?

Pidän myös oleellisena, että uskonnonopetus kattaa myös muita uskontoja kuin "omaa" kristinuskoamme. Tässä valossa siis uskonto on hyvin tärkeä aine koulussa, sen tärkeys vain aika monelle valkenee mahdollisesti joskus myöhemmin - kaikille ei tietenkään koskaan. Harmi, koska juuri tuolla uskonnontunnilla istuessa se tuntui omastakin mielestäni pahimman sortin ajan haaskaamiselle. Kuitenkin jälkikäteen olen havahtunut, että "uskonto" tarjoaa aika paljon enemmän eri ihmisille kuin tuolloin ymmärsinkään; se antaa toivottomissakin tilanteissa oleville ihmisille toivoa, se antaa lohtua, se antaa luottamusta omaan elämään. Lisäksi uskonto luo useita erilaisia työpaikkoja ja tarjoaa ihmiselle yhteenkuuluvuutta johonkin ryhmään. Uskonnolliset järjestöt yleensä myös pyrkivät toiminnallaan moraalisesti arvostettaviin tekoihin kuten köyhienapuun, sekä ylläpitävät moraalisesti korkeaa kulttuuria jo pelkän uskonnon luomien puitteiden ansiosta. Toki, en esitä etteikö ilman uskontoakin voisi ylläpitää korkeaa moraalia, mutta ei "usko" itsessään ainakaan heikennä tätä, pikemminkin yhteisö useimmiten jopa vahvistaa. Valitettavasti tässäkin tietenkin on poikkeuksia. Lisäksi "usko" itsessään antaa oman arvonsa monen yksilön elämälle, syyn elää, tavoitteen elämälle, perustelun olemassaololle; uskonto on yhteys Jumalaan, ihmisen luojaan. Täysin merkityksetön argumentti henkilölle, joka ei itse usko, mutta uskovalle henkilölle se kaikkein merkityksellisin argumentti. Jälleen törmäämme uskonto-keskustelun ongelmaan; on olemassa argumentti jonka painoarvo on keskustelun eri osapuolille niin merkityksellinen, että jo keskustelua aloitettaessa molemmat osapuolet tietävät että keskustelu tulee päättymään tähän argumenttiin edetessä umpikujaan, sillä tästä lopulta on kyse, "uskosta".
Viestin lähetti vlad
En minäkään pyri sanomaan, että oma valintani uskonnottomuudesta on se oikea, itse kuitenkin peräänkuulutan uskonnon (tai uskomatta olemisen) henkilökohtaisuutta jolloin valintoja tulisi kunnioittaa sen sijaan, että palavalla voimalla koetettaisi käännyttää ihmisiä omalle kannalle. Tietty asiallinen keskustelu asioiden välillä tulee sallia ja sitä tulee harrastaa, niin kauan kuin kyse onkin vapaahetoisuudesta en näe tällaisessa toiminnassa mitään väärää, siksi esim. keskustelupalstalla harjoitetut keskustelut eivät kuulu tällaisen “käännytystyön” piiriin, kyllä kaikki huomaavat mikäli keskustelu ajautuu käännytystyöksi jonka jälkeen jokainen kyennee tekemään omat johtopäätöksensa keskustelun seuraamisesta tahi seuraamatta jättämisestä.
Niin - toisaalta uskossa olo itsessään saa monet "vapautumaan" tilanteeseen jossa haluavat kertoa asiasta toisillekin ihmisille. Jos voitat lotossa, todennäköisesti olet siitä sen verran iloinen että haluat kertoa asiasta lähimmäisillesi, samoin kannattamasi jääkiekkojoukkueen "iso voitto" tai suhteen vakinaistaminen useimmiten johtaa riemuun jota haluaa kenties juhlistaa lähimmäistensä kanssa, tai ainakin kertoa tästä onnen kohtaamisesta heille. Inhimillistä, olkoonkin että toinen osapuoli ei välttämättä ole näistä mistään uutisista välttämättä alkuunkaan yhtä kiinnostunut kuin kertoja itse. Ei tämä ulospäin suuntautuminen ole ollenkaan yksin uskonnon aspekteja, vaan esiintyy elämän monilla osa-alueilla. Johtuuko se siis oikeastaan juuri uskonnosta, vai esim. ihmisen luonteesta?
Viestin lähetti vlad
Tapahtuipa kuinka hyvänsä jumala sallimuksellaan rajoittaa jonkin ihmisen valinnan vapautta. Sallimalla hirmuteot nimissään hän samalla tulee rajoittaneeksi näiden kohteiksi (vainotuiksi) joutuneiden ihmisten vapautta päättää omasta elämästään. Onko parempi, että jumala sallii pahat teot valinnan vapauden nimissä kuin, että rajoittaa näitä pahoja tekoja suoden näin toisille ihmisille vapauden päättää omasta elämästään? Minä jumalan sijassa näkisin parempana rajoittaa pahoja aikovien ihmisten vapautta päättää teoistaan jos näin toimimalla kykenen vaikuttamaan siihen, että syyttömät ihmiset saavat mahdollisuuden päättää omasta elämästään. Mikäli oletamme (ja uskomme), että kristinuskon jumala on kaikkivaltias hän ei ainakaan toimi kuten kaikkivaltiaan ja kaikkihyvän oletetaan toimivan, mikäli toimisi, hän ei antaisi nimissään tehdä pahaa. antaessaan näin toimia, hän tulee sulkeneeksi silmänsä pahalta tai, mikä pahempaa, hän hyväksyy sen nimissään tehtynä. Tarkastelen asiaa lähinnä siltä pohjalta kuinka oikeudenmukainen jumala toimisi, ja oikeudenmukaiseksihan jumalaa on myös tavattu sanoa. Minä näen tässä sanojen ja tekojen ristiriidan.
Niin, maailman sivu Jumalaan uskovatkin ovat ihmetelleet miksi Jumala antaa kaiken pahan tapahtua? Hyvä vlad, kysymysten esittäminen on oikein ja kuten niin kovin monessa muussakin asiassa, niin ratkaisun etsiminen saattaa olla ratkaisua merkittävämpi, tai ratkaisu ongelmaan itsessään. Tämä ei sitten ollut "käännyttämistä" vaan mielestäni vain paras vastine joka tällaiseen pohdintaan voidaan antaa.


Esittämääsi kysymykseen en osaa omasta puolestani antaa "absoluuttisesti oikeaa" vastausta, mutta oma näkemykseni on nimenomaan uskon ja Jumala-suhteen täydellinen, sataprosenttinen vapaaehtoisuus ja valinnan vapaus. Jumala itsessään ei tuputa taivaspaikkaa kenellekään, vaan tarjoaa mahdollisuuden johon ihminen joko tarttuu tai sitten ei tartu, ratkaisu on jok'ikisessä tapauksessa täysin kiinni ihmisestä. Sikäli kuitenkin jälleen törmäämme tässä omien aistiemme ja ymmärtämyksemme rajallisuuteen, että "aika" luo taas mielenkiintoisen ongelman tähän kohtaan, sillä samaan aikaan Jumalan kutsuessa ihmistä, Hän tuntee jo ihmisen elämän kulun kehdosta hautaan ja näinollen tietää, mikä ihmisen vastaus tulee kulloiseenkin kutsuun olemaan. "Aika" ja "paikka" ovast siis vain ihmistä sitovia lakeja, ei Jumalaa. Tämä Jumalan olemuksen tunnustaminen on myös yksi hedelmällisen keskustelun rajoittava tekijä; kun osapuolten näkemykset jälleen tässäkin kohdassa lähtökohdiltaan ovat niin kovin erilaiset (Jumala on kaikkivoima / Jumalaa ei kenties ole olemassakaan / Jumala ei ole kaikkivoipa), niin on odotettavissa umpikuja "rationaalisessa" keskustelussa. Toki aina voi esittää erilaisia ihmislakeja noudattelevia todistustapoja, mutta ne kaikki ovat "tyhjiä" sen vuoksi että vaikka oma ymmärryksemme ei pysty käsittämäänkään, niin Jumala on silti näiden dilemmojen yläpuolella. Siksi kyse on "uskosta" - kaikkihan eivät usko.

Myös sen vuoksi uskonnosta keskusteleminen on aika ajoin antoisaa, raivokkaita ja hienoja esityksiä, teorioita, laskelmia ja näkemyksiä molemmin puolin päättyen vain eri osapuolten jäämiseen omiin vallihautoihinsa - eli jotakuinkin sinne mistä alettiinkin.
 
Viimeksi muokattu:

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Viestin lähetti The Original Jags
Eräs 1900-luvun merkittävimmistä ateismin soihdunkantajista, filosofi ja tiedemies Anthony Flew on alkanut uskomaan Jumalaan.

Meniköhän tässä nyt öylätit ja punaviinit sekaisin? Mitä tekemistä on yhden ihmisen uskomuksilla sen elämänasenteen kanssa, että olevaisuuksien mysteerit vaativat todisteita uskon sijaan? Ei kai ateismiin tai agnostismiin liity mikään henkilökultti, vaan härkäpäinen ja välillä äärimmäisyyksiinkin menevä vaatimus kaiken rationalisoimisesta, alistamisesta tieteellisen tarkastelun alaiseksi. Ei sitä muuta miksikään vaikka kuka hyvänsä riveistä kääntyisi mormoniksi, muslimiksi tai kivien halaajaksi.

Päinvastoin - tässäkin tapauksessa todistuu jälleen se, että usko on uskomista todistusaineistosta huolimatta ja jopa sen vastaisesti. Sille voikin sitten hakea selitystä - jälleen rationaalisesti. Olisiko Flewllakin pelkästään välitysaineiden välitystehtävät heikenneet pahemman kerran elämänkaaren lähestyessä loppuaan? Vai olisiko kyse inhimillisesti ymmärrettävästä kuolemanpelosta? Ehkäpä mielenterveys on järkkynyt pahemman kerran. Siinä vaikka kolme ensimmäistä työhypoteesia.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti Jussi77
Erinomaista, että näkemykseni jaksaa kiinnostaa jotakuta!

Perustellut näkemykset, olivatpa ne sitten kuinka erilaisia kuin omani, kiinnostavat aina.

Suunta kuitenkin on selvä; yhä useammat ihmiset mm. Suomessa irtisanoutuvat uskonnosta ja raivokkaan kieltävästi suhtautuvia löytyy aina vain enemmän. Neutraalin suhtautumisen käsite luisuu koko ajan entistä enemmän toiseen ääripäähän, uskonnottomuuteen. Uskon kriminalisointia ja uskovien tulevasta vainosta puhutaan Raamatussa, ja kehitys on siihen suuntaan - vaikkakin vasta pienin askelin. Uskon ja toivon, että omana elinaikanani emme tule joutumaan pisteeseen jossa ihminen joutuu valitsemaan henkensä tai uskonsa välillä, vain tällä kriteerillä.

Tämä voin olla arvelu tai kuvitelma, vaikka ihmisiä eroaa kirkosta vuosittain ennemmän kuin siihen liittyy, antavat toiset tutkimukset kuitenkin sen suuntaisia tuloksia etteivät ihmiset kaikesta huolimatta eriydykään kristillisestä tai muista uskonnoista siinä määrin kuin on uskottu kirkosta eroamisten perusteella. Ihmiset rukoilevat sääkköllisesti, johonkin uskovien (olipa tämä kristittyjen jumala tai joku muu) määrä ei hälyttävästi laske - uskonnon kohde näyttää siis siirtyvät toisaalle, vaikka osa ihmisistä asioita tutkittuaan on tullut sille kannalle ettei uskonnolla ole mitään todellista tarjottavaa omalle elämälleen - he ovat sitten joko ateisteja, tai jumaluuteen epäileväisesti suhtautuvia.

En usko, että länsimaisessa kulttuurissa ryhdytään kriminalisoimaan uskontoa, sen painoarvo tietyissa valtioissa vähenee mutta monissa se kultuurillisista syistä johtuen pysyy voimakkaana vielä sukupolvia - näin uskoisin. Itseasiassa EU:ssakin uskonnollisempien maiden painoarvo määrällisesti kasvoi laajennuksen yhteydessä, toivoa kuitenkin sopii ettei tämä painoarvon kasvu näy tulevissa direktiiveissä mahdollisina ihmisoikeuksien polkemisina - tarkoitan lähinnä mahdollisuutta ajaa yleis-eurooppalaisia aborttisäädöksiä tms.

Tietty löytyy sitten maita joissa vääräuskoisuus voi koitua kohtalokkaaksi henkilölle mutta nämä maat harvoin kuuluvat läntimaisen demokratian piiriin.


Miksi? Jos "uskonto" on osa jokapäiväistä elämää, ja se noudattelee tiettyjä täsmällisiä kaavoja niin miksi sen vaikutusta pitäisi pitää jonain muuna kuin hyvänä asiana? Kuitenkin esim. Raamatussa kuvailtu "usko" viestii korkeasta moraalista, lähimmäisenrakkaudesta, uskollisuudesta, rehellisyydestä, ahkeruudesta ja nöyryydestä. Nämä eivät ole alkuunkaan huonoja arvoja, miksi niiden varaan "uskonnon" nimissä rakentuva tai edes huomioonottava yhteiskunta olisi "huono"? Pikemminkin uskonnon ja sen arvojen hylkääminen on mielestäni huono kehityssuunta, sillä esim. moraaliset arvot kyseenalaistetaan ja ne saavat väistyä.

Entä heille joille uskonto ei ole osa jokapäiväistä elämää? Eivät uskonnon sivutuotteet, mainitsemasi lähimmäisen rakkaus (kuinka se vain kristinuskonkaan kohdalla toteutuu?), uskollisuus tms. asiat laisinkaan huonoja ole mutta ei tule pitää niitä yksinomaan kristillisenuskon hyveinä. Me liitämme ne nyt voimallisesti kristilliseen uskoon mutta samoja viitteitä löytyy muistakin itäisen Välimeren ja Lähi-Idän alueen muinaisista uskonnoista, osa niistä arvoista on suodattunut kristinuskoon ja nyt miellämme ne kristillisiksi arvoiksi vaikka, mikäli historian kulku olisi ollut toinen, saattaisimme liittää samaiset arvot johonkin toiseen uskontoon. Enkä myöskään pitäisi hellenististä vaikutusta moraalikäsityksiimme kovinkaan vähäisenä, ja näitäkin arvoja on suodattunut kristilliseen ja juutalaiseen uskomusperintöön.

Maassa maan tavalla. Toki myös minä kokisin oloni tukalaksi ahdasmielisessä ympäristössä - mutta toisaalta onko "uskonnollinen" nimenomaan "ahdasmielinen" vai johtuuko tämä ahdasmielisyys kenties jostain muusta? Tarkastelemalla syvemmällä havaitset, että kristinusko pyrkii olemaan avarakatseinen, avaramielinen, oikeudenmukainen ja jättämään tuomitsemisen Jumalalle - inhimilliset piirteet ovat tuoneet tähän mm. ahdasmielisyyttä. Samoin, jos kohtaat ahdasmielisyyttä niin on aina syytä asettaa myös oma vakaumuksesi kontrastiin ympäristönsä kanssa; ehkä Sinun tapasi loukkaa ymmpäristöä. Kumpi lopulta on oikeassa, kun vaakapuntarissa ovat Sinun ja jonkun toisen henkilön vakaumus jonka kumpikin pystyy perustelemaan itselleen erinomaisesti, mutta ei pysty vakuuttamaan toiselle. Eikö vaaka tällöin ole tasoissa? Miksi sitten tämä toinen pitäisi leimata "ahdasmieliseksi", miksi emme voi leimata yhtä suurella oikeudella Sinua "loukkaavaksi"? Kyse on näkökulmista, ja sen ymmärtämisestä että muiden näkökulma kaikessa erilaisuudessaan on heille yhtä arvokas kuin omasi itsellesi. Mikä on se peruste, millä nimenomaan heidän pitäisi tinkiä omista arvoistaan Sinun arvojesi edessä? Ahdasmielistä siis, vai vain samanlaista jukuripäisyyttä kuin omien arvojesi esiintuonti?

Esität pohtimisen arvoisia kysymyksiä.

Koetan nyt hahmotella oman käsitykseni asiasta mahdollisimman ymmärrettävällä tavalla.

Aloitan ensin yksilön ahdasmielisyydestä, koen sellaisen ahdasmielisyyteen tähtäävän toiminnan yleistä yksilönvapautta loukkaavana mikäli sen varjolla koetetaan rajoittaa toisenlaisen vakaumuksen omaavien ihmisten elämää - tähän hän monet ahdasmielisiin järjestelmiin kuuluvat henkilöt syyllistyvät. Jos vertailisin itseäni ja ahdasmielistä (jopa fundamentalistista) henkilöä, niin merkityksellisin ero on siinä, että minä hyväksyn tämän toisen ihmisen vakaumuksen - en siis tietoisesti pyri muuttamaan sitä, annan hänen myös toimia vakaumustensa tavalla, mutta siinä tapauksessa en enää pidä toimintaa hyväksyttävänä jos hän vakaumuksensa nimissä ryhtyy ahdistelemaan toisia (erilaisen vakaumuksen omaavia) ihmisiä. Tuolloin katson hänen rajoittavan toisten ihmisten elämää, mikä ei enää ole suotavaa toimintaa. Tähänhän hyvin monet fundamentalistiset lahkot syyllistyvät, he eivät hyväksy muilta erilaisia tapoja vaan kaikkien tulisi tukeutua samoihin - toisten mielestä ahdasmielisiin ja rajoittaviin - tapoihin. Jokaisella tulisi olla vapaus valita oma vakaumuksensa.

Jos vielä tarkastelen lyhyesti ahdasmielisiä fundamentalistisia yhteisöjä niin näissähän ei ole käytännössä kunnollista vapaata tahtoa yhteisön jäsenillä, heidän elämäänsä ohjaavat (ulkopuolisen tarkkailijan silmin) ahdasmieliset säädökset, ikävimmillään nämä säädökset sitten polkevat yleismaailmallisia ihmisoikeuksia, mutta maltillisimmillaankin ne estävät lahkon jäseniä toimimasta omaan vapaan tahdon mukaan, ja kuinka vapaata tahtoa voi edes syntyä jos lahkolaiset kasvatetaan lapsista pitäen näiden säädösten mukaan? Tällaissä järjestöissä eletään hyvin usein karismaattisen johtajan oikkujen vallassa, ikävimmillään lopputulos voi olla se mitä olemme nähneet naapurissamme tapahtuneen. Jos sitten joku haluaa erota tällaisestä järjestöstä ei se suinkaan ole helpoimpia mahdollisia tehtäviä, ikävimmillään nämä uskontojen uhrit ajautuvat itsemurhaan lahkonsa painostuksen ja syrjinnän alla. Minulle tärkein arvo on yksilönvapaus, ja se tuppaa monissa uskonnollisissa lahkoissa (juuri näissä ahdasmielisimmissä) tallautumaan muiden arvojen jalkoihin, eivätkä nämä muut arvot kaikessa tapauksessa ole enää niitä kristillisiä lähimmäisenrakkauteen tähtääviä hyviä arvoja - lähimmäisen rakkaus on kaukana siitä kun pienissä yhteisöissä sorretaan ulkopuolisia. Tällaista tulkintaa Jeesus tuskin tarkoitti toteutettavaksi, tästä sitten päästäänkin dilemmaan kaikkivaltiaasta Jumalasta.


Uskonnonopetus (nimenomaan uskonnon, ei filosofian tai elämänkatsomustiedon, kumpaakaan yhtään väheksymättä) koulussa on arvokkaampaa kuin arvaatkaan, tai suostut myöntämään. Halusit tai et, uskonto (kristinusko, meidän tapauksessamme) on suuressa roolissa mm. kansallisessa identiteetissämme. Lakimme pohjautuvat jotakuinkin kristinuskon oikeusnäkemykseen, kansamme vaiheissa on ollut uskonto mukana läheisesti. Useiden mielestä läheisemmin, kuin julkisesti halutaan tunnustaakaan. Uskonto, sen tunteminen ja perusteet, sen ymmärtäminen ja erityispiirteet kertovat meille paljon myös historiasta ja auttavat ymmärtämään jopa sen syitä ja tekosyitä. Uskonto tulee myös näyttelemään kansakuntamme tulevaisuudessa suurta roolia; kohtaamme yhä kaukaisempia ihmisiä, joille uskonnon merkitys voi olla huomattavasti suurempi. Oman uskontomme ja heidänkin uskontonsa tunteminen on suureksi eduksi, ellei jopa välttämättömyys jopa aivan maallisissa asioissa kuten kulttuurin ymmärtämisessä ja jopa kaupankäynnissä. "Länsimaisuus" johon haluamme itsemme lukea, edustaa kuitenkin pienenevää vähemmistöä maailman kansoista - kuinka kuolevan rodun (krhm, ehkä hieman rohkea ilmaisu toistaiseksi, mutta sallittakoon) edustaja voisi laiminlyödä tulevien kulttuurien tuntemuksen? Entä kuinka voisimme hylätä suuren osan omaa kulttuuriamme?

Tässä kohdin seisomme totaalisesti rintamalinjojen eri puolilla.

Sitä en pyri kiistämään etteikö kristinuskolla ole suuri vaikutus kansalliseen identiteettiimme, mutta menneestä tulisi kyetä astumaan nykyisyyteen ja sen myötä ulottaa tämä uskonnollissävytteinen tarkastelu tarkasteluun kokonaisvaltaisemmasta länsimaisesta ja myöhemmin maailmanlaajuisesta kulttuuriperinnöstä.

Koulujen opettaessa vanhakantaisesti uskontoa pyyhitään pois paljon sellaista millä on ollut myös huomattavan suuri vaikutus meidän elämäämme ja kristinuskon kehittymiseen sellaiseksi kuin se nyt on. Historian opetus ei yksin riitä kattamaan tätä vajavaisuutta sillä historian opetuksessa on käytävä läpi koko kehittyneen ihmiskunnan (tosin painottuen Eurooppaan) historia varhaiselta ajalta nykyhetkeen saakka, eikä historian opetuksessa yksinkertaisesti kyetä ulottamaan tarkastelua esim. kreikkalaisen kulttuurin suurimpiin länsimaiseen ajatteluun vaikuttaneisiin saavutuksiin kuin vajavaisen pintapuolisesti, vastaavasti uskonto ohittaa nämä seikat totaalisesti vaikka niillä on ollut vaikutusta kristinuskon kehittymiseen. Yhtälailla uskonnonopetuksessa ohitetaan totaalisesti muiden uskontojen antamat vaikutukset juutalaisuuteen ja kristinuskoon, jos olet tutustunut alueen varhaisempiin kulttuureihin ja uskontoihin niin huomaat kuinka paljon kertomusperintää ja tapoja sumerilaisesta (kuin myös egyptiläisestä) kulttuurista on välittynyt pääosin Vanhaan Testamenttiin - määrä ei todellakaan ole mikään vähäinen vaan likimain kaikille merkityksellisimme tarinakokonaisuuksille löytyy vastineensa huomattavasti vanhemmista kulttuureista. Mitä tämä on muuta kuin kulttuurilainaa, mikä täysin ohitetaan koulujen uskonnonopetuksessa - vieläpä joitain (useita) vuosia sitten lukionkirjoissa nämä seikat mainittiin vain sivulauseissa.

Ja juuri kansainvälistyvän maailman tähden uskonnonopetusta tulisi muuttaa todella kokonaisvaltaisesti peruskoulussa, koko aine tulisi muuttaa toiseksi, pois kristinuskolähtöisestä opetuksesta. Tämän tähden konkreettisella tapaa - ei vain muutamia viikkotunteja - muiden kulttuureiden uskontoja ja tapoja tulisi käsitellä kouluissa, samalla mukaan tulisi ottaa suuriin ajattelijoihin tutustumista, sillä myös heillä on ollut vaikutusta länsimaisen kulttuurin kehittymiseen tällaiseksi mitä se nyt on. Ja, tässä yhteydessä en malta olla painottamatta, että tarkastelu on ulotettava muuallekin kuin Välimerelliseen kulttuuriympäristöön ja filosofeihin - suuria ajattelijoita ja tekijöitä löytyy muistakin kulttuureista, nykymuotoisessa opetuksessa he jäävät täysin ilman mainintaa. Voin sanoa, että olin koulussa tavattoman pettynyt uskonnonopetuksen tasoon, en saanut siitä enkä myöskään historian tunneilta kaikkea tietoa jota olisin kaivannut ja joka mielestäni myöhemmin on tärkeää ihmisten tietää.

Uskonnolliset järjestöt yleensä myös pyrkivät toiminnallaan moraalisesti arvostettaviin tekoihin kuten köyhienapuun, sekä ylläpitävät moraalisesti korkeaa kulttuuria jo pelkän uskonnon luomien puitteiden ansiosta. Toki, en esitä etteikö ilman uskontoakin voisi ylläpitää korkeaa moraalia, mutta ei "usko" itsessään ainakaan heikennä tätä, pikemminkin yhteisö useimmiten jopa vahvistaa. Valitettavasti tässäkin tietenkin on poikkeuksia.

Kuten toteat, valitettavasti mainitsemasi asian suhteen löytyy poikkeuksia - eivätkä nämä poikkeukset ole kovinkaan harvinaisia kun tarkasteluun otetaan suljetut uskonnolliset yhteisöt - enkä nyt tarkoita pelkästään kristillisiäyhteisöjä vaan samoja uskonnon varjolla toteutettuja ihmisoikeuksien loukkauksia harjoitetaan muidenkin uskontokuntien nimissä.


Niin - toisaalta uskossa olo itsessään saa monet "vapautumaan" tilanteeseen jossa haluavat kertoa asiasta toisillekin ihmisille. Jos voitat lotossa, todennäköisesti olet siitä sen verran iloinen että haluat kertoa asiasta lähimmäisillesi, samoin kannattamasi jääkiekkojoukkueen "iso voitto" tai suhteen vakinaistaminen useimmiten johtaa riemuun jota haluaa kenties juhlistaa lähimmäistensä kanssa, tai ainakin kertoa tästä onnen kohtaamisesta heille. Inhimillistä, olkoonkin että toinen osapuoli ei välttämättä ole näistä mistään uutisista välttämättä alkuunkaan yhtä kiinnostunut kuin kertoja itse. Ei tämä ulospäin suuntautuminen ole ollenkaan yksin uskonnon aspekteja, vaan esiintyy elämän monilla osa-alueilla. Johtuuko se siis oikeastaan juuri uskonnosta, vai esim. ihmisen luonteesta?

Niinpä, eihän siinä olekaan mitään pahaa, että kertoo tulleensa uskoon - jos/ kun asia on tärkeä tietty sellaisen kertominen kuuluu ihmisluonteeseen. Mutta ongelmahan onkin siinä, että tämän jälkeen monilla alkaa käännytystyö jonka kohteiksi joutuvat niin läheiset kuin tuntemattomatkin - tämä toiminta ei sitten olekaan mielestäni enää niin hyväksyttävää, ja tämä toiminta johtuu enemmän uskonnon asettamista määräyksistä kuin ihmisen luonteesta. Tätä toimintaa ohjaillaan uskonnonpyramidissa ylhäältä alaspäin, jos sellaiseen toimintaa jättää tietyissä lahkoissa osallistumatta on se hyvin vakava rike.

Onko mielestäsi kohteliasta ja hyvätapaista jatkaa läheisiin tai tuntemattomiin kohdistuvaa pakonomaista käännytystyötä vaikka nämä ihmiset kieltäytyvät siitä? Se on monista yhtä loukkaavaa kuin mikä tahansa pakonomainen propagandan syöttö. Haluaisitko ovesi taakse uus-natseja kiihkomielisine ajatuksineen?


Niin, maailman sivu Jumalaan uskovatkin ovat ihmetelleet miksi Jumala antaa kaiken pahan tapahtua? Hyvä vlad, kysymysten esittäminen on oikein ja kuten niin kovin monessa muussakin asiassa, niin ratkaisun etsiminen saattaa olla ratkaisua merkittävämpi, tai ratkaisu ongelmaan itsessään. Tämä ei sitten ollut "käännyttämistä" vaan mielestäni vain paras vastine joka tällaiseen pohdintaan voidaan antaa.


Siksi kyse on "uskosta" - kaikkihan eivät usko.

Myös sen vuoksi uskonnosta keskusteleminen on aika ajoin antoisaa, raivokkaita ja hienoja esityksiä, teorioita, laskelmia ja näkemyksiä molemmin puolin päättyen vain eri osapuolten jäämiseen omiin vallihautoihinsa - eli jotakuinkin sinne mistä alettiinkin.

Niin, kyse on “uskomisesta” - minuun raamattu tai puheet jumalasta eivät ole koskettaneet vakuuttavalla tapaa, ennemminkin ne ovat saaneet minut epäilemään koko jumaluuskäsitettä. Kuta enemmän katselen ympärilleni, kuta kauemman aikaa elän sitä vakuuttuneemmaksi olen tullut siitä ettei meitä ohjaa mikään yliluonnollinen jumaluus.

Kyse on vain uskosta, varhaisen ihmismielen tavasta antaa selitys yliluonnollisilta tuntuville asioille ja tämä ketju on jatkunut näihin päiviin saakka.

Seisomme edelleen rintamalinjojen eripuolilla, peruuttamattomasti etten sanoisi.

vlad.
 

Juicey

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, G
Viestin lähetti vlad
Tämä voin olla arvelu tai kuvitelma, vaikka ihmisiä eroaa kirkosta vuosittain ennemmän kuin siihen liittyy, antavat toiset tutkimukset kuitenkin sen suuntaisia tuloksia etteivät ihmiset kaikesta huolimatta eriydykään kristillisestä tai muista uskonnoista siinä määrin kuin on uskottu kirkosta eroamisten perusteella. Ihmiset rukoilevat sääkköllisesti, johonkin uskovien (olipa tämä kristittyjen jumala tai joku muu) määrä ei hälyttävästi laske - uskonnon kohde näyttää siis siirtyvät toisaalle, vaikka osa ihmisistä asioita tutkittuaan on tullut sille kannalle ettei uskonnolla ole mitään todellista tarjottavaa omalle elämälleen - he ovat sitten joko ateisteja, tai jumaluuteen epäileväisesti suhtautuvia.
Hmm, tosiaan tästä ei mitään tilastoa ole saatavilla kuinka uskonnollisuus on kehittynyt, mutta sanoisin oman arvioni olevan että uskonnollisuus ja uskovien määrä on vähentynyt maassamme. Jos näin ei ole, niin on hälyttävää kuinka kuitenkin valtiomme on kehittynyt aina vain enemmän pois uskonnon vaikutuspiiristä. Voiko valtio kehittyä selkeästi eri suuntaan kuin valtion sisällä ihmiset kehittyvät?

Merkkejä "pakanallistumisesta" on mm. homoseksuaalisuuden hyväksyminen valtiollisella tasolla tunnustamalla asema lainsäädännöllisesti ja huorinteon asteittainen hyväksyminen. Tässä nyt vain muutamia asioita jotka selvästi sotivat Raamatun oppeja vastaan mutta näissä suhteissa maamme kehitys kuitenkin kulkee kohti "pakanallisuutta". Voisiko siis pitää paikkansa, että samaan aikaan kun uskovien määrä maassa on pysynyt ennallaan tai jopa kasvanut, "yleinen mielipide" sekä valtiovallan suhtautuminen etenisi entistä pakanallisempaan suuntaan? Olen vahvasti sitä mieltä, että tällainen yhtälö ei pidä paikkaansa.

Ihan vain huvin vuoksi, voisin käydä tässä vaikka kymmenen käskyä läpi, ja peilata niitä vähän nyky-yhteiskuntaamme vasten;
1. Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia.
- Tunnustavatko ihmiset Jumalaa "yleisesti"? Useat tunnustavat, mutta tämä uskovien osuushan oli tässä kiistanalainen. Kirkosta eroamisen trendi, sekä omasta mielestäni havaittavissa oleva "raivokkaan negatiivinen" suhtautuminen uskontoon ja Jumalaan sekä esim. muihin Jumalan vallan kieltävien liikkeiden mielestäni lievästi kasvanut kannatus viestivät sen puolesta että "uskon määrä" ja Jumalaa tunnustavien osuus on mielumminkin vähentynyt, kuin lisääntynyt. Muilta osin voisi todeta, että kristinusko ja Jumalan tunnustaminen on edelleen erittäin vahvassa asemassa, ja voitaneen todeta että maassamme ei palvota muita jumalia siinä määrin että tämä saavuttaisi jonkinlaista asemaa.
2. Älä käytä väärin Herran, Jumalasi nimeä.
- Tätä rikotaan mielestäni kohtuullisen paljon. Jumalaa käytetään jopa tahattoman tuntuisessa kiroamistarkoituksessa, asioita voidaan tehdä esittäen ne Jumalan nimissä vaikka todellisuudessa nämä ovat täysin maallisin tarkoitusperin esitettäviä asioita.
3. Pyhitä lepopäivä.
- Pyhitetäänkö sunnuntai, joka on Jumalan nimeämä lepopäivä? Ei pyhitetä, vaan pikemminkin pyritään tuomaan sunnuntaita lähemmäs muita päiviä. Työtä tehdään varsin estoitta sunnuntaisinkin, mutta sentään sunnuntaiaamun jumalanpalvelus-aika on toistaiseksi jätetty rauhaan. Saa nähdä, mikä kehitys on jatkossa tämän suhteen, mutta tällä hetkellä tätä käskyä rikotaan mennen tullen.
4. Kunnioita isääsi ja äitiäsi.
- Olen toki monien kanssa yhtä mieltä, että automaattisesti jokainen äiti ja isä eivät ansaitse kunnioitusta - kuitenkin mielestäni tämä viittaa nimenomaan kasvatettavan asemaan. Tätä käskyä loukataan räikeissä tapauksissa, mutta uskon että tavallinen suomalainen kuitenkin vielä haluaa kunnioittaa isäänsä ja äitiänsä, kuten myös isovanhempiaan.
5. Älä tapa.
- No, ihminen tappaa päivittäin eri syistä joten tätä käskyä rikotaan perustellusti ja perusteettomasti.
6. Älä tee aviorikosta.
- Aviorikoksen tekeminen ei ole maassamme kriminalisoitua, liekö koskaan ollutkaan? Nykyään vallitsee kuitenkin vieläkin räikeämpää mielialaa sen suhteen, että huorinteko halutaan jopa nostaa hyväksyttyyn asemaan laillistamalla sitä, eikä aviorikosta pidetä juurikaan edes hävettävänä asiana vaan pidetään jotenkin hyväksyttävänä että huolimatta parisuhteesta voi yksilö edelleen harrastaa seksiä muiden kanssa. Tämä käsky on siis lähestulkoon unholassa ihmisten viettäessä moraalitonta elämää.
7. Älä varasta.
- Näpistykset, kavallukset, varkaudet sekä muu vastaava omaisuus-rötöstely kasvaa jatkuvasti. Ei unohdettu käsky, mutta loukataan satoja - tuhansia kertoja tavallisenakin arkipäivänä.
8. Älä lausu väärää todistusta lähimmäisestäsi.
- Tämä käsky olisi hyödyllistä nostaa Suomen kaltaisessa maassa esiin, jossa omaa etua saatetaan viedä paljonkin eteenpäin antamalla "väärä todistus lähimmäisestä". Tämä ei siis suoranaisesti viittaa valehtelemiseen toisen tekemisistä, vaan esim. kunnian ottamiseen toisen työstä, toisen henkilön aiheeton mustamaalaaminen tai huhujen levittely henkilöstä. Täysin unohdettu käsky, ja asiassa pyritään tekopyhistelemään myös sillä nojalla että suoranaisen väärän todistuksen lisäksi voidaan "antaa ymmärtää" väärin, varsinaisesti kuitenkaan suoraan antamatta väärää tietoa.
9. Älä tavoittele lähimmäisesi omaisuutta.
- Kateus - tuo tavallisen suomalaisen perus-ominaisuus, oikea kansallis-syntimme. Täysin, painotan siis, aivan täysin unohdettu käsky. Niin unohdettu, että joku jo varmaan kohta pohtii että onkohan tämä nyt aivan varmasti edes yksi kymmenestä käskystä. ;)
10. Älä tavoittele lähimmäisesi puolisoa, työntekijöitä, karjaa äläkä mitään, mikä hänelle kuuluu.
- Liittyen tietenkin läheisesti edelliseen, täysin sivuutettu käsky.

Tässä meille tutut kymmenen käskyä, jotka Jumala on asettanut meille noudatettavaksi. Jos astumme ulos asetelmista joissa kymmenen käskyn noudattaminen olisi osa uskontoa, ja tarkastelemme näitä oletusarvoja ja niiden toteutumista nykypäivän hyvinvointiyhteiskunnassa, niin on helppoa tulkita että "uskovan" henkilön vakaumusta loukataan päivittäin. Tässä valossa ei hyvältä näytä, tässä valossa on myös kohtuullisen helppoa pyrkiä päättelemään "uskon määrän" olevan katoava luonnonvara - ei ennallaan pysynyt tai kasvava.
Viestin lähetti vlad
Entä heille joille uskonto ei ole osa jokapäiväistä elämää? Eivät uskonnon sivutuotteet, mainitsemasi lähimmäisen rakkaus (kuinka se vain kristinuskonkaan kohdalla toteutuu?), uskollisuus tms. asiat laisinkaan huonoja ole mutta ei tule pitää niitä yksinomaan kristillisenuskon hyveinä.
Kuten totesin, niin eivät nämä luonnollisesti ole mitenkään yksinoikeudella uskontoon liittyviä hyveitä - Jumalan kieltävä henkilökin voi olla hyvinkin lähimmäisistään huolehtivainen, mutta näiden tulisi olla uskovan ihmisen perus-lähtökohtia joten kokonaisuutena olen kohtuullisen varma että nämä asiat nostaisivat päätää enemmän uskonto-suuntautuneessa yhteiskunnassa.
Viestin lähetti vlad
Aloitan ensin yksilön ahdasmielisyydestä, koen sellaisen ahdasmielisyyteen tähtäävän toiminnan yleistä yksilönvapautta loukkaavana mikäli sen varjolla koetetaan rajoittaa toisenlaisen vakaumuksen omaavien ihmisten elämää - tähän hän monet ahdasmielisiin järjestelmiin kuuluvat henkilöt syyllistyvät. Jos vertailisin itseäni ja ahdasmielistä (jopa fundamentalistista) henkilöä, niin merkityksellisin ero on siinä, että minä hyväksyn tämän toisen ihmisen vakaumuksen - en siis tietoisesti pyri muuttamaan sitä, annan hänen myös toimia vakaumustensa tavalla, mutta siinä tapauksessa en enää pidä toimintaa hyväksyttävänä jos hän vakaumuksensa nimissä ryhtyy ahdistelemaan toisia (erilaisen vakaumuksen omaavia) ihmisiä. Tuolloin katson hänen rajoittavan toisten ihmisten elämää, mikä ei enää ole suotavaa toimintaa. Tähänhän hyvin monet fundamentalistiset lahkot syyllistyvät, he eivät hyväksy muilta erilaisia tapoja vaan kaikkien tulisi tukeutua samoihin - toisten mielestä ahdasmielisiin ja rajoittaviin - tapoihin. Jokaisella tulisi olla vapaus valita oma vakaumuksensa.
Turhan nopeasti yhdistät "ahdasmielisen" ja "fundamentalistisen" käsitteet. Nämä eivät kuitenkaan ole aivan käsi kädessä kulkevia asioita, vaan ahdasmielisyyttähän saattaa esiintyä nimenomaan esim. vapaamuurareiden, ateistien, eri ei-uskonnollisten kulttien ja jopa vapaamielisten keskuudessa! Pari kertaa on telkkarista tullut dokumentti jossa "voimakas johtaja" perusti hyvinkin vapaamielisen lahkon joka kuitenkin kehittyi ennen pitkää nimenomaan ahdasmieliseksi - ei siis kyse ole suinkaan automaattisesti uskonnollisen yhteisön tunnusmerkistä. Lisäksi, ahdasmielisyys liittyy etupäässä pieneen vähemmistöön uskonnollisista yhteisöistä kuten mormonit tai Jehovan todistajat - esim. tavallisessa luterilaisessa kirkossa käy paljon tavallisia ihmisiä, joilla on uskontoonsa ja ei-uskoviin aivan tavallinen suhtautuminen. Uskonnolliset yhteisöt kattavat lisäksi yksilöitä kaikista yhteiskunnan luokista kerääntyneenä yhteisen asian vuoksi, joten jo tämän moninaisuuden vuoksi pitäisin virheellisenä väittämänä että uskonnollinen yhteisö olisi ahdasmielinen. Voithan aina kokeilla, miten mielellään Sinut otetaan jäseneksi johonkin "tavalliseen uskonnolliseen yhteisöön". Kuten Raamattu kehottaa, on Jumalan riemu eksyneen lampaan kotiinlöytämisestä rajaton - ei siis ahdasmielinen, poissulkeva. Jos kohtaat tällaista asennoitumista, on syytä tarkastella muutenkin oletko saapunut nyt aivan terveeseen yhteisöön.
Viestin lähetti vlad
Jos vielä tarkastelen lyhyesti ahdasmielisiä fundamentalistisia yhteisöjä niin näissähän ei ole käytännössä kunnollista vapaata tahtoa yhteisön jäsenillä, heidän elämäänsä ohjaavat (ulkopuolisen tarkkailijan silmin) ahdasmieliset säädökset, ikävimmillään nämä säädökset sitten polkevat yleismaailmallisia ihmisoikeuksia, mutta maltillisimmillaankin ne estävät lahkon jäseniä toimimasta omaan vapaan tahdon mukaan, ja kuinka vapaata tahtoa voi edes syntyä jos lahkolaiset kasvatetaan lapsista pitäen näiden säädösten mukaan? Tällaissä järjestöissä eletään hyvin usein karismaattisen johtajan oikkujen vallassa, ikävimmillään lopputulos voi olla se mitä olemme nähneet naapurissamme tapahtuneen. Jos sitten joku haluaa erota tällaisestä järjestöstä ei se suinkaan ole helpoimpia mahdollisia tehtäviä, ikävimmillään nämä uskontojen uhrit ajautuvat itsemurhaan lahkonsa painostuksen ja syrjinnän alla. Minulle tärkein arvo on yksilönvapaus, ja se tuppaa monissa uskonnollisissa lahkoissa (juuri näissä ahdasmielisimmissä) tallautumaan muiden arvojen jalkoihin, eivätkä nämä muut arvot kaikessa tapauksessa ole enää niitä kristillisiä lähimmäisenrakkauteen tähtääviä hyviä arvoja - lähimmäisen rakkaus on kaukana siitä kun pienissä yhteisöissä sorretaan ulkopuolisia. Tällaista tulkintaa Jeesus tuskin tarkoitti toteutettavaksi, tästä sitten päästäänkin dilemmaan kaikkivaltiaasta Jumalasta.
Itseasiassa tämä kuvaelmasi pätee paljon paremmin mielestäni johonkin ei-uskonnollisen lahkon tunnuspiirteisiin. Otetaan esimerkiksi sveitsissä joukkoitsemurhan tehnyt aurinko-lahko tarkasteltavaksi, niin täältä löydämme nimenomaan kiihkoilevaa asennoitumista "vahvan johtajan" tuomaa sanaa kohtaan, sekä suorastaan mielenvikaista yksilönvapauden polkemista, tai yksilön kunnioittamisen sivuuttamista. Samaa kuviota löydämme jälleen esim. sellaisestakin maallisesta yhteisöstä kuin verkostomarkkinointi, joka suhtautuu omaan asiaansa hyvinkin kiihkomielisesti ja äärimmäisen ahdasmielisesti ajaen nimenomaan yksilötasolla jäseniään hyväksikäytettäviksi. Kuten nämä muutamat esimerkit varmasti todistavat, niin ahdasmielisyyttä löytyy nimenomaan jostain muualta kuin tavallisista uskonnollisista yhteisöistä. Tämän tuleekin olla näin, sillä Raamattu nimenomaan haluaa ihmisen jättävän tuomitsemisen Jumalalle - ei ihmiselle itselleen.
Viestin lähetti vlad
Koulujen opettaessa vanhakantaisesti uskontoa pyyhitään pois paljon sellaista millä on ollut myös huomattavan suuri vaikutus meidän elämäämme ja kristinuskon kehittymiseen sellaiseksi kuin se nyt on.
Olen samaa mieltä tästä asiasta. On hauskaa välillä havaita joidenkin vauhkoavan nimenomaan sitä vastaan, että uskonnonopettaja ei saisi olla itse uskova henkilö jotta pystyisi suhtautumaan objektiivisesti opetusaineeseensa. Pyyntöhän on hullu, sillä haluammehan että matematiikkaa opettaa matemaatiikan ammattilainen, äidinkieltä kielentuntija. Haluamme opettajilta kokemusta, asiantuntemusta ja ammattitaitoa - paitsi uskonnossa, jota pitäisi opettaa ilmeisesti ateisti? Olisiko tällaisella opettajalla mitään kerrottavaa siitä, millaista roolia uskonto voi näytellä monien yksilöiden elämässä? Entäpä haluaisitko salata lapseltasi tällaisen opin, että uskonto voi tarjota monien yksilöiden elämään kyseisenlaista sisältöä? Kyllä minä ainakin haluan taata lapselleni mahdollisimman hyvät eväät elämän eri osa-alueille - ratkaisu kuitenkin on hänen itsensä tehtävissä. Voimmeko odottaa häneltä "viisasta" ratkaisua, ellei hän tunne myös uskossa olemisen suomaa "etua"?
Viestin lähetti vlad
Historian opetus ei yksin riitä kattamaan tätä vajavaisuutta sillä historian opetuksessa on käytävä läpi koko kehittyneen ihmiskunnan (tosin painottuen Eurooppaan) historia varhaiselta ajalta nykyhetkeen saakka, eikä historian opetuksessa yksinkertaisesti kyetä ulottamaan tarkastelua esim. kreikkalaisen kulttuurin suurimpiin länsimaiseen ajatteluun vaikuttaneisiin saavutuksiin kuin vajavaisen pintapuolisesti, vastaavasti uskonto ohittaa nämä seikat totaalisesti vaikka niillä on ollut vaikutusta kristinuskon kehittymiseen. Yhtälailla uskonnonopetuksessa ohitetaan totaalisesti muiden uskontojen antamat vaikutukset juutalaisuuteen ja kristinuskoon, jos olet tutustunut alueen varhaisempiin kulttuureihin ja uskontoihin niin huomaat kuinka paljon kertomusperintää ja tapoja sumerilaisesta (kuin myös egyptiläisestä) kulttuurista on välittynyt pääosin Vanhaan Testamenttiin - määrä ei todellakaan ole mikään vähäinen vaan likimain kaikille merkityksellisimme tarinakokonaisuuksille löytyy vastineensa huomattavasti vanhemmista kulttuureista. Mitä tämä on muuta kuin kulttuurilainaa, mikä täysin ohitetaan koulujen uskonnonopetuksessa - vieläpä joitain (useita) vuosia sitten lukionkirjoissa nämä seikat mainittiin vain sivulauseissa.
Eikä uskonto itsessään ole vain historiaa - historia on oma itsenäinen oppiaineensa. Uskonto on käsitteenä ja moninaisuudessaan niin laaja kokonaisuus, että jo tämän vuoksi on täysin perusteltua, että se käsitellään omana oppiaineenaan. Se, että historiaa ja uskontoa ei ainakaan omalla kohdallani pystytty opettamaan niin "hyvin" kuin jälkeenpäin olisin itse toivonut, ei tietenkään ole itsessään "historian" tai "uskonnon" huono puoli, vaan puhuu siitä että peruskoulun opetussuunnitelmissa on puutteita tai suoranaisia virheitä. Emme elä lähelläkään täydellisessä yhteiskunnassa, joten on hyvin todennäköistäkin että pystymme osoittamaan tällaisia "virheitä" eri asioissa.
Viestin lähetti vlad
Ja juuri kansainvälistyvän maailman tähden uskonnonopetusta tulisi muuttaa todella kokonaisvaltaisesti peruskoulussa, koko aine tulisi muuttaa toiseksi, pois kristinuskolähtöisestä opetuksesta. Tämän tähden konkreettisella tapaa - ei vain muutamia viikkotunteja - muiden kulttuureiden uskontoja ja tapoja tulisi käsitellä kouluissa, samalla mukaan tulisi ottaa suuriin ajattelijoihin tutustumista, sillä myös heillä on ollut vaikutusta länsimaisen kulttuurin kehittymiseen tällaiseksi mitä se nyt on. Ja, tässä yhteydessä en malta olla painottamatta, että tarkastelu on ulotettava muuallekin kuin Välimerelliseen kulttuuriympäristöön ja filosofeihin - suuria ajattelijoita ja tekijöitä löytyy muistakin kulttuureista, nykymuotoisessa opetuksessa he jäävät täysin ilman mainintaa. Voin sanoa, että olin koulussa tavattoman pettynyt uskonnonopetuksen tasoon, en saanut siitä enkä myöskään historian tunneilta kaikkea tietoa jota olisin kaivannut ja joka mielestäni myöhemmin on tärkeää ihmisten tietää.
En näe syytä muuttaa opetusta pois kristinuskolähtöisestä opetuksesta, mutta olen täysin yhtä mieltä kanssasi että myös muiden uskontoja on tuotava esiin opetuksessa. Jälleen, kuten ylempänäkin olen samaa mieltä myös perusopetuksen puutteissa, mutta tämä olisi toki toisen erittäin mielenkiintoisen keskustelun aihe.
Viestin lähetti vlad
Kuten toteat, valitettavasti mainitsemasi asian suhteen löytyy poikkeuksia - eivätkä nämä poikkeukset ole kovinkaan harvinaisia kun tarkasteluun otetaan suljetut uskonnolliset yhteisöt - enkä nyt tarkoita pelkästään kristillisiäyhteisöjä vaan samoja uskonnon varjolla toteutettuja ihmisoikeuksien loukkauksia harjoitetaan muidenkin uskontokuntien nimissä.
Hmm, nyt olen itseasiassa hyvinkin hämmästynyt. Oletko varma, että kyse ei ole nimenomaan omasta ennakkoluulostasi, sillä uskonnollisia yhteisöjä löytyy esim. keskikokoisesta suomalaisesta kaupungista kymmeniä, ellei jopa satoja. Jos näistä 0-1 on vinoutunut uskonnon harjoittamisessa ja vajoavat moraalisesti arveluttaviin toimintamalleihin, niin väittäisin kyllä nimenomaan päinvastoin kyseen olevan hyvin poikkeuksellisen ilmiön. Tavallinen uskonnollinen yhteisö ei pyri aktiivisesti sitomaan jäseniään itseensä, vaan jäsen itsessään alkaa uskoon tultuaan automaattisesti etsiä yhteyttä muihin samalla tavalla ajatteleviin jolloin tästä siteestä kehittyy vapaaehtoinen - sanoisinko "terveellinen" riippuvuus yhteisöstä. Vastaavalla tavallahan me jääkiekosta kiinnostuneet henkilöt olemme tulleet tänne Jatkoaikaan kirjoittelemaan, ja olemmepa jopa intoutuneet sivuamaan monia muitakin elämän asioita kuin vain jääkiekkoa. Poikkeaako siis uskonnolliseen yhteisöön kuuluminen todella niin paljon esim. jääkiekko-yhteisöön kuulumisesta, hyvine ja huonoine puolineen? Toki jokainen varmastikin joskus on kokonut myös havahtumisen tilanteeseen, jossa keskittyy aivan liikaa esim. Jatkoaikaan ja muu elämä kärsii tästä; yhtälailla varmasti uskonnolliseen yhteisöön saattaa yksilö jäädä koukkuun. Mutta olen kuitenkin vahvasti sitä mieltä, että sivuutettaessa epätavalliset poikkeustilanteet, ei uskonnolliseen yhteisöön kuuluminen ole sen vaarallisempaa kuin muihinkaan yhteisöihin kuuluminen. Sen sijaan pitäisin vaarallisempana esim. johonkin matalammalla moraalilla toimivaan yhteisöön kuulumista, kuten verkostopyramidi joka pyrkii suorastaan hyväksikäyttämään jäsentään välittämättä juurikaan tämän omasta hyvinvoinnista.
Viestin lähetti vlad
Niinpä, eihän siinä olekaan mitään pahaa, että kertoo tulleensa uskoon - jos/ kun asia on tärkeä tietty sellaisen kertominen kuuluu ihmisluonteeseen. Mutta ongelmahan onkin siinä, että tämän jälkeen monilla alkaa käännytystyö jonka kohteiksi joutuvat niin läheiset kuin tuntemattomatkin - tämä toiminta ei sitten olekaan mielestäni enää niin hyväksyttävää, ja tämä toiminta johtuu enemmän uskonnon asettamista määräyksistä kuin ihmisen luonteesta. Tätä toimintaa ohjaillaan uskonnonpyramidissa ylhäältä alaspäin, jos sellaiseen toimintaa jättää tietyissä lahkoissa osallistumatta on se hyvin vakava rike.
Hyvin harvat uskonnolliset yhteisöt tähtäävät aktiiviseen uusjäsenhankintaan nimenomaan tyrkyttämis-kanavaa käyttäen. Käsittääkseni tätä suomessa harrastavat vain Jehovan todistajat? Toki ymmärrän, että ei-aktiivisesti uskonnollisiin yhteisöihin yhteydessä oleva henkilö saattaa nimenomaan tämän aktiivisen malliesimerkin myötä muodostaa vastaavan käsityksen koko uskonnosta, mutta tämähän on täysin marginaalisen ryhmittymän muodostama hyvinkin virheellinen mielikuva siitä, millaista toiminta valtauskontokuntien piirissä on. Ethän sinäkään missään nimessä muodosta kuvaa jääkiekkokatsojista Hämeenlinnalaisten nappiverkkareitten perusteella, vaan toki ymmärrät että vaikka nämä ovatkin olleet sikakatsomo-nimikkeen alla esillä, edustaa se vain murto-osaa jääkiekon ystävistä. Kuinka uskonnollinen yhteisö poikkeaisi tästä samasta mallista? Olet törmännyt aktiiviseen ryhmittymään, joka on toteuttanut omaa näkemystään työstä Jumalalle, mutta on kovin amatöörimäistä ajattelua yleistää tätä kattamaan myös muita yhteisöjä. En minäkään jaksa rupatella sekuntiakaan minkään ovikellonpimputtajan kanssa, vaikka itse suhtaudunkin itse asiaan varovaisen positiivisesti.
Viestin lähetti vlad
Onko mielestäsi kohteliasta ja hyvätapaista jatkaa läheisiin tai tuntemattomiin kohdistuvaa pakonomaista käännytystyötä vaikka nämä ihmiset kieltäytyvät siitä? Se on monista yhtä loukkaavaa kuin mikä tahansa pakonomainen propagandan syöttö. Haluaisitko ovesi taakse uus-natseja kiihkomielisine ajatuksineen?
Heh! Ei ole! Enkä haluaisi uusnatseja kiihkoilemaan ovelleni, tosin oveltani on saanut hyvin livakat lähtöpassit kuka hyvänsä ei-toivottu henkilö alkaen kuistille sammuneesta paikallisesta nuorison edustajasta päättyen ulkomaalaiseen rahankerjääjään. Uskontoa tuputtavat ovat vain yksi ryhmittymä tässä häiriköiden joukossa, enkä tuomitse itse uskontoa tämän vuoksi. Miksi tuomitsisin, sillä eihän Jumala siellä oveni takana koputtele vaan joku ihminen joka on suorittanut karkean virhearvion siinä onko sopivaa häiritä toisen ihmisen kotia omalla asiallaan. En myöskään tuomitse "imureita" sen vuoksi että joku kävi niitä myymässä ovellani ja luen edelleen mielenkiinnolla erilaisia galluppeja vaikka pidinkin kyselyä suorittanutta henkilöä ovellani varsin rasittavana. Asiat oikeisiin yhteyksiinsä, niin hyvä tästä tulee.
Viestin lähetti vlad
Kyse on vain uskosta, varhaisen ihmismielen tavasta antaa selitys yliluonnollisilta tuntuville asioille ja tämä ketju on jatkunut näihin päiviin saakka.
Tämä on vain yksi selitys asiasta. Huomaathan muuten, että uskovalle henkilölle esitettynä tämä on suoraan hänen vakaumustaan loukkaava provokaatio? Ei-uskova henkilö kun loukkaa usein tahtomattaankin uskovan "arvoja" naureskelemalla jollekin jonka varaan toinen on jättänyt koko elämänsä. Ei kovin hienotunteista, tai noudata käytöstapoja tämäkään, eihän?
Viestin lähetti vlad
Seisomme edelleen rintamalinjojen eripuolilla, peruuttamattomasti etten sanoisi.
No, mikään ei ole peruuttamatonta. Jumala opastaa olemaan vannomatta mitään, sillä ihmisellä ei ole voimaa seisoa sanojensa takana jos Jumala haluaa näitä asioita muuttaa.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti Jussi77
Hmm, tosiaan tästä ei mitään tilastoa ole saatavilla kuinka uskonnollisuus on kehittynyt, mutta sanoisin oman arvioni olevan että uskonnollisuus ja uskovien määrä on vähentynyt maassamme. Jos näin ei ole, niin on hälyttävää kuinka kuitenkin valtiomme on kehittynyt aina vain enemmän pois uskonnon vaikutuspiiristä. Voiko valtio kehittyä selkeästi eri suuntaan kuin valtion sisällä ihmiset kehittyvät?

Mikäli suuri massa kokee asian siten, että uskonnollisuuden merkitystä olisi korostettava näkyisi tämä varmasti jollain tapaa yhteiskunnassamme. Uskonnollisuus on käsitykseni mukaan tullut moniulotteisemmaksi nyky-Suomessa, enää ei yksin turvauduta kristilliseen jumaluskomukseen vaan mukaan on tullut muitakin suuntia ja aatteita, mikä sitten osaltaan näkyy siinä, että kristillisyyden merkitys on vähentynyt.

Näen sen vain hyvänä, että valtio tekee selkeän pesäeron uskontoon, uskonto on joskus kuulunut olennaisena osana valtioon mutta nykypäivänä valtiota tulisi johtaa ilman, että uskonnolla on painoarvoa tähän, tai uskonnolla tulisi olla sama painoarvo kuin millä tahansa liikkeellä ja aatteella - eli kannattajiensa mukaan. Kuten voimme havaita, valtaosalle ihmisistä uskonto merkitsee toisarvoista asiaa ollaan siis tapauskovaisia. tämä ei kuitenkaan näy massoittain tapahtuvina eroamisina kirkosta - mikä sinänsä kumma, minä en ainakaan kokisi tarpeelliseksi kuulua järjestelmään minkä arvot eivät ole yhteneväiset omieni kanssa.

Mielenkiintoista tässä on kuitenkin se, että jos tehdään laajoja kyselyitä niin keskimäärin sama %-osuus ihmisistä sanoo uskovansa johonkin tuonpuoleiseen tai yliluonnolliseen, eli maallistuneetkin ihmiset kuitenkin uskovat johonkin mutta eivät anna tai halua antaa tämän uskon vaikuttaa liian sitovasti jokapäiväiseen elämäänsä. He elävät onnellista elämäänsä maallistuneessa yhteiskunnassa, suuri osa lienee tyytyväinen vallitsevaan olotilaan, eikä näe menossa merkkejä yleisestä rappiosta.

Merkkejä "pakanallistumisesta" on mm. homoseksuaalisuuden hyväksyminen valtiollisella tasolla tunnustamalla asema lainsäädännöllisesti ja huorinteon asteittainen hyväksyminen. Tässä nyt vain muutamia asioita jotka selvästi sotivat Raamatun oppeja vastaan mutta näissä suhteissa maamme kehitys kuitenkin kulkee kohti "pakanallisuutta". Voisiko siis pitää paikkansa, että samaan aikaan kun uskovien määrä maassa on pysynyt ennallaan tai jopa kasvanut, "yleinen mielipide" sekä valtiovallan suhtautuminen etenisi entistä pakanallisempaan suuntaan? Olen vahvasti sitä mieltä, että tällainen yhtälö ei pidä paikkaansa.

Viittaan osin yllä kirjoittamaani uskonnon laaja-alaistumisesta maassamme, enää ainoana uskontona ei ole kristillinen uskomus vaan mukaan on astunut paljon eri liikkeitä ja lahkoja aina luonnonuskonnoista alkaen ja päätyen sitten toisiin globaaleihin valtauskontoihin.

Tietty tapa tarkastella asioita on sekin, että pitää pakanallisina sitä jos hyväksytään ihmisillä normeista poikkeavat käyttäytymismallit. Minusta taasen kuuluu sivistyneeseen ja kansalaisiaan kunnioittavaan maahan, että siellä hyväksytään myös seksuaaliset vähemmistöt ja muut (joidenkien mielestä) poikkeavuudet. Mikä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että kaikki olisi hyväksyttävissä - kaikkinainen moraalisesti (moraali=määrittely kysymys) arvelluttava toiminta voidaan edelleen kieltää, kaikki sellainen käytös millä sorretaan ja poljetaan toisen ihmisen perusoikeuksia voidaan kieltää ja tuomita. Homous ei tällaistä ole koska se perustuu täysin tasa-arvoiseen kanssakäyntiin, pedofilia taasen voidaan tuomita koska siinä tekijä ja kohde eivät ole tasa-arvoinen pari.

Ihmiset tekevät yhteiskunnasta haluamansakaltaisen, kuten kirjoitin yllä:

“He elävät onnellista elämäänsä maallistuneessa yhteiskunnassa, suuri osa lienee tyytyväinen vallitsevaan olotilaan, eikä näe menossa merkkejä yleisestä rappiosta.”

Tässä meille tutut kymmenen käskyä, jotka Jumala on asettanut meille noudatettavaksi. Jos astumme ulos asetelmista joissa kymmenen käskyn noudattaminen olisi osa uskontoa, ja tarkastelemme näitä oletusarvoja ja niiden toteutumista nykypäivän hyvinvointiyhteiskunnassa, niin on helppoa tulkita että "uskovan" henkilön vakaumusta loukataan päivittäin. Tässä valossa ei hyvältä näytä, tässä valossa on myös kohtuullisen helppoa pyrkiä päättelemään "uskon määrän" olevan katoava luonnonvara - ei ennallaan pysynyt tai kasvava.

En nyt eritellen puutu kuhunkin käskyyn.

Tuohon loukkaamiseen kuitenkin sen verran, että onko uskovilla oikeutta vaatia muilta samojen ehtojen noudattamista joihin he itse ovat sitoutuneet? Jos tarkastellaan valtiotasolla toimintaa, voidaanko olettaa, että valtion olisi toimittava pienen marginaalin asettamien ehtojen mukaan? Se on täysin mahdotonta koska esim. viikossa on seitsemän päivää ja tiettyjen toimintojen on toimittava nykypäivänä kaikkina päivinä, eli yhtä käskyä tullaan näinollen rikkoneeksi pakonsanelemana, tällä ei kuitenkaan loukata ketään koska jokainen saa yksityisesti pyhittää lepopäivän. Mikäli valtiojohtoisesti ryhdyttäisi vainoamaan pyhäpäivän pyhittäviä ihmisiä tilanne olisi toinen, tuolloin heidän perusoikeuksia loukattaisi. Nyky-yhteiskunnilla on muitakin (tärkeämpiä) prioriteetteja kuin uskonto, on elettävä näiden muiden prioriteettien asettamien rajojen mukaan. Agraariyhteiskunnassa oli toisin, nykypäivänä emme enää voi pysähtyä yhdeksi päiväksi.

Aviorikoksesta vielä, muistaakseni se on jossain historian vaiheessa kirjattu myös rikoksena rikoslakiin. En nyt muista milloin poistettiin rikoslaista, mutta hyvä, että poistettiin. Uskonnon ei loputtomiin tule sanella täysivaltaisten ihmisten kanssakäymistä ja tekemisiä.

Turhan nopeasti yhdistät "ahdasmielisen" ja "fundamentalistisen" käsitteet. Nämä eivät kuitenkaan ole aivan käsi kädessä kulkevia asioita, vaan ahdasmielisyyttähän saattaa esiintyä nimenomaan esim. vapaamuurareiden, ateistien, eri ei-uskonnollisten kulttien ja jopa vapaamielisten keskuudessa! Pari kertaa on telkkarista tullut dokumentti jossa "voimakas johtaja" perusti hyvinkin vapaamielisen lahkon joka kuitenkin kehittyi ennen pitkää nimenomaan ahdasmieliseksi - ei siis kyse ole suinkaan automaattisesti uskonnollisen yhteisön tunnusmerkistä. Lisäksi, ahdasmielisyys liittyy etupäässä pieneen vähemmistöön uskonnollisista yhteisöistä kuten mormonit tai Jehovan todistajat - esim. tavallisessa luterilaisessa kirkossa käy paljon tavallisia ihmisiä, joilla on uskontoonsa ja ei-uskoviin aivan tavallinen suhtautuminen. Uskonnolliset yhteisöt kattavat lisäksi yksilöitä kaikista yhteiskunnan luokista kerääntyneenä yhteisen asian vuoksi, joten jo tämän moninaisuuden vuoksi pitäisin virheellisenä väittämänä että uskonnollinen yhteisö olisi ahdasmielinen. Voithan aina kokeilla, miten mielellään Sinut otetaan jäseneksi johonkin "tavalliseen uskonnolliseen yhteisöön". Kuten Raamattu kehottaa, on Jumalan riemu eksyneen lampaan kotiinlöytämisestä rajaton - ei siis ahdasmielinen, poissulkeva. Jos kohtaat tällaista asennoitumista, on syytä tarkastella muutenkin oletko saapunut nyt aivan terveeseen yhteisöön.

Kirjoitin “ahdasmielisen (jopa fundamentalistisen)” koska halusin laajentaa tämän käsittämään myös uskonnolliset ja muut ääriliikkeet. En automaattisesti katso, että jokainen ahdasmielinen ihminen on fundamentalisti - sen sijaan ahdasmielisyys voi olla tie fundamentalismiin, ja en nyt yksin puhu uskonnolliseen fundamentalismiin, on muitakin ääriliikkeitä kuten ympärille katselemalla voimme havaita, ja usein nämä liikkeet ovat hyvinkin ahdasmielisiä johon sekoittuu ripaus fundamentalismia.

Mikäli minä näine ajatuksineni liittyisin vaikkapa Jehoviin, seuraisi siitä raju yhteentörmäys koska ajatusmaailmamme eroavat niin radikaalilla tavalla toisistaan. He hyväksyisivät minut jos olisin valmis luopumaan omista ajatuksistani ja ottamaan niiden tilanne heidän mielestä “oikeat” ajatukset, mutta mikäli en haluaisi luopua vapaudestani seuraisi tästä ongelmia. Olen seurannut läheltä kuinka ihminen on muuttunut toiseksi liittyessään em. uskonlahkoon. (Toki Jehovan todistajat ei ole tavallinen uskonnollinen yhteisö, tämä on huomioitava, mutta mikä sitten on tavallinen yhteisö? Minulle näine ajatuksineni kaikki uskonnolliset yhteisöt ovat mieltärajoittavia paikkoja, ne kahlitsevat minun identiteettiäni tarjoamalla jotain korviketta tilalle. Luopuisinko omasta itsestäni jonkin muun tähden?)

Kuitenkin, todistettavasti uskonnolliset (ja muut) ääriliikkeet ovat ahdasmielisiä, koska tässä ketjussaon pääasiassa kyse uskonnosta, lienee parasta tyytyä tarkastelemaan näiden liikkeiden ahdasmielisyyttä ja maailmankuvan yksiulotteisuutta. Mikäli kiellät tämän olemassa olon kiellät nähdäkseni hyvin paljon. Uskonnolliset ääriliikkeet ja lahkot hyväksyvät ihmiset vain jos he eivät kyseenalaista heidän oppejaan. Uskontojen uhrien kotisivuilla vierailemalla näkee sitten kolikon toisen puolen, jos haluat katsella maailmaa muinlaisin lasein kohtelu on todella kolkkoa ja syrjivää, veli muuttuu kertaheitolla vihamieheksi, lapsi ei-toivotuksi henkilöksi (jopa “epähenkilöksi“).

Itseasiassa tämä kuvaelmasi pätee paljon paremmin mielestäni johonkin ei-uskonnollisen lahkon tunnuspiirteisiin. Otetaan esimerkiksi sveitsissä joukkoitsemurhan tehnyt aurinko-lahko tarkasteltavaksi, niin täältä löydämme nimenomaan kiihkoilevaa asennoitumista "vahvan johtajan" tuomaa sanaa kohtaan, sekä suorastaan mielenvikaista yksilönvapauden polkemista, tai yksilön kunnioittamisen sivuuttamista. Samaa kuviota löydämme jälleen esim. sellaisestakin maallisesta yhteisöstä kuin verkostomarkkinointi, joka suhtautuu omaan asiaansa hyvinkin kiihkomielisesti ja äärimmäisen ahdasmielisesti ajaen nimenomaan yksilötasolla jäseniään hyväksikäytettäviksi. Kuten nämä muutamat esimerkit varmasti todistavat, niin ahdasmielisyyttä löytyy nimenomaan jostain muualta kuin tavallisista uskonnollisista yhteisöistä. Tämän tuleekin olla näin, sillä Raamattu nimenomaan haluaa ihmisen jättävän tuomitsemisen Jumalalle - ei ihmiselle itselleen.

Saman kuvion löydämme myös naapurimaastamme Ruotsista, varmaan paikkakunta Knytby sanoo paljon. Itse nämä ihmiset varmasti kokivat elävänsä tavallisessa uskonnollisessa yhteisössä, tässähän se vaara piileekin, karismaattinen johtaja saa alaisensa täysin valtaansa. Hyvä ja paha menettävät eräällä tapaa merkityksensä, tai niiden merkitys voi riippua täysin tilanteesta.

Eikä Knutby ole lainkaan poikkeuksellinen, samoja piirteitä on löydettävissä lukemattomista kristillisistä lahkoista ja järjestöistä, lievemmässä muodossa niitä harjoitetaan Suomessakin useilla paikkakunnilla joidenka kyläyhteisöt voivat olla hyvinkin voimakkaasti erilaisuutta torjuvia, vrt. Pohjanmaan lestadiolaispitäjät.

Mikäli raamattu nimenomaan haluaa ihmisen jättävän tuomitsemisen jumalalle, miksi ihmiset sitten tuomitsevat raamatun nimissä toisia mitä julmimmilla tavoin, ja miksi tämä “kaikkivaltias” sallii tämän tapahtuvan?

Olen samaa mieltä tästä asiasta. On hauskaa välillä havaita joidenkin vauhkoavan nimenomaan sitä vastaan, että uskonnonopettaja ei saisi olla itse uskova henkilö jotta pystyisi suhtautumaan objektiivisesti opetusaineeseensa. Pyyntöhän on hullu, sillä haluammehan että matematiikkaa opettaa matemaatiikan ammattilainen, äidinkieltä kielentuntija. Haluamme opettajilta kokemusta, asiantuntemusta ja ammattitaitoa - paitsi uskonnossa, jota pitäisi opettaa ilmeisesti ateisti? Olisiko tällaisella opettajalla mitään kerrottavaa siitä, millaista roolia uskonto voi näytellä monien yksilöiden elämässä? Entäpä haluaisitko salata lapseltasi tällaisen opin, että uskonto voi tarjota monien yksilöiden elämään kyseisenlaista sisältöä? Kyllä minä ainakin haluan taata lapselleni mahdollisimman hyvät eväät elämän eri osa-alueille - ratkaisu kuitenkin on hänen itsensä tehtävissä. Voimmeko odottaa häneltä "viisasta" ratkaisua, ellei hän tunne myös uskossa olemisen suomaa "etua"?

Ilmaisin itseni ilmeisen kehnosti, tarkoitin lähinnä sitä, että vanhakantainen uskonnon opetus kouluissamme auttaa lapsia sulkemaan silmänsä monilta sellaisilta tapahtumilta ja asioilta joilla on ollut vaikutusta kristinuskon kehittymiseen sellaiseksi mitä se nykypäivänä on ja mitä se on ollut. Kuinka usein uskonnontunneilla opettajat kertovat lapsille niistä vaikutteista jotka ovat “pakanauskonnoilta” levinneet kristinuskoon (alukuun juutalaisuuteen josta vaikutus levisi kristinuskoon)?

Pahinta mitä tiedän, olisi laittaa lapsille opettajaksi kiihkouskovainen ihminen sillä, eikö hän tuolloin, opetustoimessaan pyrkisi kaikkea muuta kuin objektiivisuuteen. Kyllä, hän pyrkisi käännyttämään oppilaansa uskoon, ja kun ala-asteella samainen opettaja opettaa usein kaikissa aineissa, kuinka tällainen opettaja voi olla pätevä opettamaan biologiaa? Ristiriitaa kerrakseen! Lasten mielen kehittymättömyyden vuoksi uskonnon opetus tulisi korvata tyystin toisella aineella, sellaisella mikä käsittelee kulttuuriamme ja siihen vaikuttavia asioita kokonaisvaltaisemmin ja avarakatseisemmin, unohtamatta muita kulttuureita ja muita tapoja. Tämän samaisen aineen oheen olisi suotava liittää opetusta kaikista uskonnoista, eikä vain yhdestä.




Hmm, nyt olen itseasiassa hyvinkin hämmästynyt. Oletko varma, että kyse ei ole nimenomaan omasta ennakkoluulostasi, sillä uskonnollisia yhteisöjä löytyy esim. keskikokoisesta suomalaisesta kaupungista kymmeniä, ellei jopa satoja. Jos näistä 0-1 on vinoutunut uskonnon harjoittamisessa ja vajoavat moraalisesti arveluttaviin toimintamalleihin, niin väittäisin kyllä nimenomaan päinvastoin kyseen olevan hyvin poikkeuksellisen ilmiön. Tavallinen uskonnollinen yhteisö ei pyri aktiivisesti sitomaan jäseniään itseensä, vaan jäsen itsessään alkaa uskoon tultuaan automaattisesti etsiä yhteyttä muihin samalla tavalla ajatteleviin jolloin tästä siteestä kehittyy vapaaehtoinen - sanoisinko "terveellinen" riippuvuus yhteisöstä.

Kuinka eritavalla me tarkastelemmekaan asioita, minä näen kyllä monen uskonnollisen yhteisön pyrkivän aktiivisesti sitomaan jäseniä itseensä, en vain yhden tahi muutaman vaan valtaosan pienemmistä yhteisöistä - valtiokirkko on sitten eri asia, vaikka sekin tavallaan sitoo jäsenensä itseensä kirkollisveron muodossa, mitä myös yritykset maksavat omassa muodossaan vaikka omistaja ei edes kuuluisi kirkkoon.

Kuinka vapaaehtoista yhteisössä oleminen on jos edellytetään, että jäsenet osallistuvat yhteisiin toimituksiin tms.? Harvassa ovat loppujen lopuksi ne yhteisöt joissa jäsenet saavat valita vapaasti milloin tulla ja mennä, tavalla tai toisella jäsen koetetaan sitouttaa yhteisöön - toisilla toiminta on julkisempaa ja toisilla kulisseissa tapahtuvaa. vähimmillään se on vihjailuja siitä, että “Sinä käyt kovin harvoin tapaamisissamme”, tällaisesta joillekuille voi sitten tulla huono omatunto mistä seuraa tihennettyjä käyntejä yhteisissä tilaisuuksissa tms. toimintaa.

Toisin kuin uskonnollinen yhteisö Jatkoaika ei pyri tuomaan mitään ennalta pureskeltua aatemaailmaa pääkoppaani. Uskonnollisissa yhteisöissä toiminta on ennalta johdettua ja hyvin tarkkaan raamitettua, vaikka täälläkin on (JA:ssa siis) omat sääntönsä niin tätä ei kuitenkaan ole johdettu samalla tavoin kuin uskonnollista yhteisöä, täällä ei pyritä käännyttämään ketään eikä tämä ole pakottavaa kuten toiminta monissa uskonnollissa yhteisöissä saattaa olla. Hyvin harvassa ovat ne uskonnolliset yhteisöt joiden toimintaa leimaa liberaalisuus ja avoimmuus, suvaitsevaisiakin he tuppaavat olemaan vaan samoinajattelevia kohtaan.



Hyvin harvat uskonnolliset yhteisöt tähtäävät aktiiviseen uusjäsenhankintaan nimenomaan tyrkyttämis-kanavaa käyttäen.

Uskonnolliset yhteisöt, muutkin kuin Jehovat turvautuvat tähän, mutta vielä merkityksellisempää on se, että uskoon tulleet ihmiset aloittavat liki poikkeuksetta tämän ilosanoman jakamisen lähiympäristössään - kuuluivatpa he sitten tällaista aktiivista tyrkyttämis-kanavaa käyttävään liikkeeseen tahi eivät. Moni heistä sitten loukkaantuu jos vastaa kieltävästi kutsuu kuulla ilosanomaa, eikö ei-uskovaisella ole myös oikeus lokkaauntua siitä jos joku tulee tyrkyttämään uskoaan? Vai, onko loukkaantumisoikeus varattu vain uskoville?

Uskontoa tuputtavat ovat vain yksi ryhmittymä tässä häiriköiden joukossa, enkä tuomitse itse uskontoa tämän vuoksi. Miksi tuomitsisin, sillä eihän Jumala siellä oveni takana koputtele vaan joku ihminen joka on suorittanut karkean virhearvion siinä onko sopivaa häiritä toisen ihmisen kotia omalla asiallaan.

...

Asiat oikeisiin yhteyksiinsä, niin hyvä tästä tulee.

Olemalla hiljaa jumala tulee hyväksyneeksi tämän ovelta-ovelle -kiertämis käännyttämisen. Mikäli hän ei tällaistä toimintaa hyväksyisi niin tottahan hän, kaikessa mahtavuudessaan, puuttuisi siihen jos katsoisi sen olevan hänen arvoaan loukkaavaa. Ei, johan raamatussa lukee sen suuntaista, että “Menkää ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni”, eli Jeesuksen suulla Jumala hyväksyy tällaisen häirinnän.


Tämä on vain yksi selitys asiasta. Huomaathan muuten, että uskovalle henkilölle esitettynä tämä on suoraan hänen vakaumustaan loukkaava provokaatio? Ei-uskova henkilö kun loukkaa usein tahtomattaankin uskovan "arvoja" naureskelemalla jollekin jonka varaan toinen on jättänyt koko elämänsä. Ei kovin hienotunteista, tai noudata käytöstapoja tämäkään, eihän?

Varsin paikkansa pitävä selitys kuitenkin. Ihmismieli vain on sellainen, että jos jotain ei ymmärrä niin sitten sille keksitään selitys - jumala(t) on ollut varhaisihmisille selitys moneen käsittämättömään asiaan, sellaiseen jotka me nyt käsitämme ja tiedämme ja joille on löydetty täysin pätevä tieteellinen selitys.

Edelleen huomautan, onko loukkaantumisoikeus varattu vain uskoville? Entäpä ei-uskova joka kokee loukkauksena puheet jumalasta ja saatanasta tms? Eipä tämäkään osoita käytöstapoja jos ei vastakkaisen (eli minun) puolen toiminta.

vlad.
 

peruspata

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Pesäkarhut, UP-V, FT Ulvila, Karhut
Minä uskon Jumalaan siksi, koska olen saanut Hänen olevan totta ja kohdattavissa aivan arjen pienissäkin hetkissä. Häntä kiinnostaa, mitä minulle kuuluu, miltä minusta tuntuu, Häntä kiinnostaa minä ja meistä jokainen yksilönä. Suurestakin massasta Jeesus löytää aina yksilön.

Koska vanhempani ovat olleet uskossa jo ennen syntymääni, monet voisivat ehkä hyvin asiansa perustellenkin väittää, että minulle ei ole annettu mahdollisuutta valita. Tiedän kuitenkin, että se ei ole totta, sillä näin sen itseäni vanhempien veljeni ja sisareni kohdalla. Kun heitä eivät uskon asiat kiinnostaneet, heitä ei väkisin viety hengellisiin kokouksiin, eikä muutenkaan henkisesti pahoinpidelty. He olivat ja ovat vanhemmilleni aivan yhtä tärkeitä kuin minäkin.

Jo pienestä lapsesta olen saanut tilaisuuksissa kokea Jeesuksen läsnäoloa, ja huomata, että ihmiset, jotka ovat Hänen kanssaan tekemisissä, muuttuvat. Alkoholisteista on tullut raittiita, rikollisista rehellisiä töissä käyviä kansalaisia, väkivaltaisista aivan toisenlaisia, huumeiden käyttäjiä olen nähnyt pääsevän vapauteen jopa vieroitusoireitta. En tyhjäksi tehnyt Jumalan läsnäoloa, mutta minulla ei ollut henkilökohtaista suhdetta Hänen kanssaan. Jeesus oli vanhempieni ja tuttavieni Jeesus, mutta ei minun omassa sydämessäni.

12-vuotiaana pyysin Jeesusta tulemaan minun sydämeeni asumaan, ja Hän tuli. Hän on auttanut, varjellut ja osoittanut rakkauttaan ja huolenpitoaan minua kohtaan, joka omilla teoillani en olisi sitä ansainnut. Virheitä on tullut tehtyä, mutta Jeesus on tarjonnut anteeksiantamuksen siihen lääkkeeksi. Kohta kymmenen vuotta on kulunut, eikä ole kaduttanut, että -95 Ulvilassa uskoin pienen elämäni suuren Jumalan huolenpitoon.
 

Kyle

Jäsen
Vähän aiheen vierestä

Eilen eilen nukkumaan menoa satuin selailemaan tekstikanavaa ja kiinnittyi huomio sivuille 121-129, siis Ylellä.
Siellä on pohdintaa Jeesuksesta ja muista häneen liittyvistä asioista.
Kuinka totuus pohjainen kyseiset kirjotukset ovat en osaa sanoa, mutta hyvin mielenkiintoisia ovat jutut, kuten tutkijan mm. kertomat:
-Jeesus syntyikin Nasaretissä.
-keisari Augustus ei ole määrännyt verollepanoa.
-Luukkaan evankelijumissa Jeesuksen syntymää todisti paimenet, Matteuksen idäntietäjät.
- Jeesusta on kuvattu vaaleaksi, todellisuudessa Jeesus oli tummahko ihminen.
+ paljon muuta.

Suosittelen lukemaan, vaikka monelle nämä ovat tuttuja. Mutta itselle suurin osa oli täysin uutta vaikka rippileiri ja uskonnon tunnit ovatkin käyty.
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Re: Vähän aiheen vierestä

Viestin lähetti Gerodz
Eilen eilen nukkumaan menoa satuin selailemaan tekstikanavaa ja kiinnittyi huomio sivuille 121-129, siis Ylellä.
Siellä on pohdintaa Jeesuksesta ja muista häneen liittyvistä asioista.

Ketkä olivat pohtijoina?

Viestin lähetti Gerodz
-Jeesus syntyikin Nasaretissä.

Tietääkseni Jeesuksen syntymäpaikasta ei ole olemassa mitään muuta lähdettä Raamatun lisäksi. Mihin historialliseen lähteeseen tutkijat viittasivat väittäessään Jeesuksen syntymäpaikaksi Nasaretin?


Viestin lähetti Gerodz

-keisari Augustus ei ole määrännyt verollepanoa.

Vaan kuka?


Viestin lähetti Gerodz

-Luukkaan evankelijumissa Jeesuksen syntymää todisti paimenet, Matteuksen idäntietäjät.

Ehkä molemmat todistivat Jeesuksen syntymää, mutta eri aikaan?


Viestin lähetti Gerodz


- Jeesusta on kuvattu vaaleaksi, todellisuudessa Jeesus oli tummahko ihminen.

Mitä merkitystä sillä, miten länsimaiset ja eurooppalaiset taiteilijat ovat kuvanneet Jeesusta, on yleensä minkään suhteen? Raamattu ei kuvaa Jeesuksen ulkonäköä millään tavalla. Sinänsä mielenkiintoinen juttu.
 

masu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Viestin lähetti The Original Jags


Kyseinen Anthony Flew on sinänsä poikkeustapaus. Sitä paitsi hänen kääntymystään ei kai voi kuvata varsinaisesti kristilliseksi. Flew:n mukaan hän uskoo Universumin olevan älykkään Luojan suunnittelema ja toteuttama, mutta hän ei ottanut kantaa siihen, oliko tämä luoja kenties kristinuskon Jumala voi joku muu.

Flewn kommentti:
"I'm thinking of a God very different from the God of the Christian and far and away from the God of Islam, because both are depicted as omnipotent Oriental despots, cosmic Saddam Husseins. It could be a person in the sense of a being that has intelligence and a purpose, I suppose."

Hmm..Flew uskoo jonkinlaiseen maan ulkopuoliseen elämään, joka on ajan myötä sitten ohjaillut DNA:n kehittymistä.

Siinä mielessä Flew ei ole kääntänyt takkiaan, että hän olisi ryhtynyt uskomaan Allahiin tai meidän Jumalaan.

masu
 

Kyle

Jäsen
Re: Re: Vähän aiheen vierestä

Damn.. lukisit itse.


Viestin lähetti The Original Jags
Ketkä olivat pohtijoina?
Matti Myllykoski, Helsingin yliopiston eksegetikkan laitoksesta.

Tietääkseni Jeesuksen syntymäpaikasta ei ole olemassa mitään muuta lähdettä Raamatun lisäksi. Mihin historialliseen lähteeseen tutkijat viittasivat väittäessään Jeesuksen syntymäpaikaksi Nasaretin?
Kyseisessä kappaleessa todetaan,
Antiikin historioitsien kirjoituksista Raamatun lisäksi. Tarkkaan ei kerrota onko tuo Nasaret antiikin historioitsien kirjoitusksesta, mutta mainitaan että nykytutkimuksen mukaan.

Jutussa mainitaan, että joulukertomus johtaa harhaan sikäli, ettei Augustus määrännyt verollepanoa. Ei kerrota kuka olisi määrännyt, vai onko kukaan.

Ehkä molemmat todistivat Jeesuksen syntymää, mutta eri aikaan?
Tästä on maininta, että Luukas ja Matteus ovat ainoat jotka kirjoittavat Jeesuksen syntymästä, mutta heidän kirjotuksiaan yhdistää lähinnä vain se että ensimmäisen Joulu yön tapahtumat olivat ihmeelliset.
Luukas ei kerro Herodeksestä, mutta Matteus kertoo.

Mitä merkitystä sillä, miten länsimaiset ja eurooppalaiset taiteilijat ovat kuvanneet Jeesusta, on yleensä minkään suhteen? Raamattu ei kuvaa Jeesuksen ulkonäköä millään tavalla. Sinänsä mielenkiintoinen juttu.
Tuossa olikin otsikko "Miltä Jeesus näytti? " Siinä oli juuri tuosta ettei Raamattu kerro Jeesuksen ulkonäöstä, mutta silti Jeesus on kuvattu saman näköiseksi vaaleaksi ihmiseksi monen taiteilijan johdosta.

Sen verran muokkausta, että juttua olikin vain sivut 121-124, edellisessä mainitsin että olisi sivulle 129.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös