Uskotko Jumalaan?

[Juicey]

Tuotatuota, ei kai se ongelma ole nyt muualla kuin Mikkelin hiippakunnassa. Aaltohan tietää itse mitä haluaa.

Niin, jos olisit lukenut edes keltaisen lehdistön juttuja niin huomaisit että Aalto itse on ottanut asian puheeksi piispan kanssa ja yhdessä on päädytty lopputulemaan ettei hän ole kykenevä jatkamaan asemassa.

Miten kirkkoherran päivittäiseen työntekoon vaikuttaa se, onko hän nainen tai mies, tai jotain siltä väliltä? Aaltohan on todennäköisesti hoitanut tehtäväänsä saman ristiriidan ja sisäisen kädenväännön alaisena jo pidempään. Muuttuuko hän nyt asian julki tultua kyvyttömäksi hoitamaan tehtäväänsä, yhdessä yössä?

Yhdessä yössä on käynyt ilmi hänen tilanteensa. Kuten todettua niin putkimiehen kohdalla asia sivuutettaisiin olankohautuksella mutta tällainen ilmoitus luo oman leimansa persoonallisuuteen sillä hetkellä kun se tulee ilmi. En usko että ihminen itsessään miksikään on muuttunut yhdessä yössä, mutta luottamus häneen voi olla mennyt.

Ongelmahan on nyt nimenomaan kirkon ja seurakunnan vanhakantaisissa moraalikäsityksissä, eikä työntekijässä itsessään. Väitän, että tällaiset henkilökohtaiset kärsimykset vaikuttavat edistävästi kirkkoherran kykyyn toimia mm. lohduttajana, asettumisessa toisen kärsimyksiin jne.

Ei taida olla kokemusta henkisesti vaativan työn tekemisestä? Näkemyksesi on toki looginen olettamus aiheesta mutta käytännön todellisuudessa ristiriitaisessa tunnetilassa oleva ihminen voi olla hyvinkin haavoittuva "työasioille" jotka kuitenkaan eivät ole tunnesiteettömiä asioita tai sellaisia joista pystyisi työvuoron päätteeksi vain irrottautumaan. Lisäksi näistä asioista on olemassa vaitiolovelvollisuus, kenellekään et saa purkaa vakaviakaan ja todella sairaita asioita joita voi käydä ilmi. Ilman "hyvää henkistä kuntoa", työn vaativuus repii kyllä tekijän nopeasti pahaan tilaan.

Mitäs jos kirkko yhtäkkiä päättäisi että homma onkin OK? Tulisiko silloin mielestäsi seurakunnankin hyväksyä asia? Hyväksyisitkö itse tämän asian?

Niin, totesin jo että en itse näkisi hänellä olevan edellytyksiä toimittaa mielekkäällä tavalla tätä virkaa.

 

[JZZ]

Niin, jos olisit lukenut edes keltaisen lehdistön juttuja niin huomaisit että Aalto itse on ottanut asian puheeksi piispan kanssa ja yhdessä on päädytty lopputulemaan ettei hän ole kykenevä jatkamaan asemassa.

Luinpa vain tuon YLE:n uutisen (http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/oikea/id107158.html), jonka mukaan erottaminen ei ollut ihan yhtä sopusointuinen.

Harmi sinänsä, olisin mielelläni nähnyt tämän menevän vaikka oikeuteen asti, ja kuullut mielelläni kirkon selitykset miten rakkauden ja suvaitsevaisuuden uskonto jälleen sulkee yhden ihmisryhmän pois rakkautensa ja suvaitsevaisuutensa piiristä. Nythän riittää vain, että kaikki on ihanasti konsensuksessa siitä, että tehtävässä toimiminen on käynyt mahdottomaksi. Mikä onkin varmasti totta, mutta täysin väärin perustein.

Ei taida olla kokemusta henkisesti vaativan työn tekemisestä? Näkemyksesi on toki looginen olettamus aiheesta mutta käytännön todellisuudessa ristiriitaisessa tunnetilassa oleva ihminen voi olla hyvinkin haavoittuva "työasioille" jotka kuitenkaan eivät ole tunnesiteettömiä asioita tai sellaisia joista pystyisi työvuoron päätteeksi vain irrottautumaan. Lisäksi näistä asioista on olemassa vaitiolovelvollisuus, kenellekään et saa purkaa vakaviakaan ja todella sairaita asioita joita voi käydä ilmi. Ilman "hyvää henkistä kuntoa", työn vaativuus repii kyllä tekijän nopeasti pahaan tilaan.

No mikä lasketaan henkisesti vaativaksi työksi? Itselläni on huomattavan paljon alaisia, joista olen vastuussa päivittäin. Viime viikolla lohdutin erästä lähintä alaistani hänen perheessään sattuneen kuolemantapauksen johdosta. Edelleen ihmettelen sitä, miten Aallon henkinen kunto on yhtäkkiä rapistunut täysin, koska ilmeisesti aiemmin ei tehtävien hoidossa ole mitään tapahtunut.

Niin, totesin jo että en itse näkisi hänellä olevan edellytyksiä toimittaa mielekkäällä tavalla tätä virkaa.

En kysynyt sitä, onko mielestäsi edellytyksiä hoitaa virkaa, vaan sitä, että jos kirkko hyväksyisi kirkkoherran sukupuolenvaihdosleikkauksen, pitäisikö silloin seurakunnankin hyväksyä se ja hyväksyisitkö itse sen?

 

[Juicey]

Harmi sinänsä, olisin mielelläni nähnyt tämän menevän vaikka oikeuteen asti, ja kuullut mielelläni kirkon selitykset miten rakkauden ja suvaitsevaisuuden uskonto jälleen sulkee yhden ihmisryhmän pois rakkautensa ja suvaitsevaisuutensa piiristä.

Onko siis mielestäsi Aalto erotettu kirkostakin ja tuomittu elämään yhteisön ulkopuolella? Tai onko hänet "tuomittu" jotenkin kirkon toimesta? Minä kun luulin että kyse on hänen asemastaan, ei suinkaan mistään henkilön itsessään torjumisesta. Kannattaa opetella tekemään vissi ero henkilön tekojen ja henkilön itsensä välille; vaikka teko olisikin tuomittava, ei ihmistä itseään silti tarvitse pois häätää tai hylätä.

Nythän riittää vain, että kaikki on ihanasti konsensuksessa siitä, että tehtävässä toimiminen on käynyt mahdottomaksi. Mikä onkin varmasti totta, mutta täysin väärin perustein.

Eikö luottamusta saisi menettää tällä perusteella? En ymmärrä, luulin että luottamus on luottamusta, eikä mitään konkreettisesti laskettavaa ja määriteltävää asiaa. Luottamus on mennyt sekä kirkon- että muissakin piireissä paljon vähemmästäkin, joten mikä tässä nyt juuri on se suuri ongelma? Se että asia on julkisuudessa?

No mikä lasketaan henkisesti vaativaksi työksi? Itselläni on huomattavan paljon alaisia, joista olen vastuussa päivittäin. Viime viikolla lohdutin erästä lähintä alaistani hänen perheessään sattuneen kuolemantapauksen johdosta.

Ajattelitko siis että tämä jotenkin rinnastuu vaikkapa vuosia tuttujen ihmisten huolia, murheita, rikkeitä, riitoja yms. asioita yksin käsittelevän ihmisen henkiseen painolastiin? Yleensä esimiehenkin homma on siitä mukava että ne vastuut vähenevät aika paljon kun sen työpaikan oven pistää kiinni.

Edelleen ihmettelen sitä, miten Aallon henkinen kunto on yhtäkkiä rapistunut täysin, koska ilmeisesti aiemmin ei tehtävien hoidossa ole mitään tapahtunut.

Näinkö nyt on sanottu? Luottamuspula varmasti on syntynyt välittömästi ja ehkäpä Aallonen henkinen tila saattaa olla hieman epästabiili operaation toteuduttua...?

En kysynyt sitä, onko mielestäsi edellytyksiä hoitaa virkaa, vaan sitä, että jos kirkko hyväksyisi kirkkoherran sukupuolenvaihdosleikkauksen, pitäisikö silloin seurakunnankin hyväksyä se ja hyväksyisitkö itse sen?

Onko vastauksessa jotain vikaa?

 

[Taito-Ojanen]

"Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät..."

Näin lukee Raamatussa, ja tässä tapauksessa meillä on ihminen, joka on todellakin luotu mieheksi ja naiseksi.

Mikä Raamatun kohta tosiaan ottaa kantaa transsukupuolisuuteen? Mikä on muuten Raamatun kanta kauneusleikkauksiin?

Mielenkiinnolla odotan kirkon virallista kantaa aiheeseen. On joka tapauksessa selvää, että saamme kuulla samat argumentit: kirkon tehtävänä on opettaa seurakunnalleen moraalia ja suvaitsevuutta vs. seurakunta haluaa seurata Jumalan oppia eikä vain kirkon liberaalia linjaa. Kirkon kannasta sitten riippuu, kumpi ryhmä on tyytyväinen.

 

[Yläpesä]

Kannattaa opetella tekemään vissi ero henkilön tekojen ja henkilön itsensä välille; vaikka teko olisikin tuomittava, ei ihmistä itseään silti tarvitse pois häätää tai hylätä.

Mikä on tässä se tuomittava teko? Mikä on se moraalinen rike ja mihin koodistoon se moraali perustuu? Jos se perustuu kristillisiin dogmeihin, missä kohtaa näin todetaan?

Onko vastauksessa jotain vikaa?

On. Ne perustelut.

 

[Yläpesä]

"Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät..."

Näin lukee Raamatussa, ja tässä tapauksessa meillä on ihminen, joka on todellakin luotu mieheksi ja naiseksi.

Tosin, kuten jo edellä tuli mainittua, jumala on luonut myös ihmisiä jotka ovat syntyessään sekä miehiä että naisia. Osa näistä silminnähdenkin todettavista rajatapauksista "korjataan" pian syntymän jälkeen, osa jää elämään niine hyvineen ja joitain aikoja sitten näin tapahtui pääsääntöisesti (kun diagnostiikka ja menetelmät puuttuivat ja kristillisen yhteisön painostus oli liian kova). Jumala on jostain syystä nähnyt hyväksi synnyttää maailmaan ihmisiä joilla on sekä naisen että miehen sukuelimet. (Wikin sivu kuvan kanssa ja toinenkin)

 

[Taito-Ojanen]

Tosin, kuten jo edellä tuli mainittua, jumala on luonut myös ihmisiä jotka ovat syntyessään sekä miehiä että naisia.

Juuri niin. Eli loi mieheksi JA naiseksi.

 

[Yläpesä]

Juuri niin. Eli loi mieheksi JA naiseksi.

Aaaa. Nokkelaa. Josta nouseekin mieleen että onko sellainen kelpo laumanjohtajaksi joka kokee olevansa vain puolikas?

 

[kakkonen]

Mikä on tässä se tuomittava teko? Mikä on se moraalinen rike ja mihin koodistoon se moraali perustuu? Jos se perustuu kristillisiin dogmeihin, missä kohtaa näin todetaan?

Mikkelin hiippakunnan piispa(Voitto Huotari) totesi että kirkkoherra Olli Aalto ei voi jatkaa sukupuolenvaihdosleikkauksen jälkeen virassaan kirkkoherrana tai pappina. Onko kirkkoherroille (tai -rouville) määrätty jotain speksejä? "Ei saa olla sukupuolta vaihtanut"? Voi olla että sellaista ei ole mihinkään laitettu ylös. Olisi mielenkiintoista tietää.

Tai toisaalta voidaanko speksejä päivittää, tuollainen sääntö on tuskin ollut ajankohtainen vaikka 50v sitten, tai millon lie noita sääntöjä on mietitty. Eli onko tämä sellainen asia että se päivitetään johonkin säännöstöön ja täts it.

 

[Yläpesä]

Onko kirkkoherroille (tai -rouville) määrätty jotain speksejä? "Ei saa olla sukupuolta vaihtanut"? Voi olla että sellaista ei ole mihinkään laitettu ylös. Olisi mielenkiintoista tietää.

No, eipä se loppupeleissä olisi isokaan yllätys, että kirkolle on annettu lainvaltainen erioikeus harrastaa tämänkin kaltaista syrjintää kun muuhunkin jo on. Tekee varmaan taas hyvää jäsenkadolle tämäkin episodi. Kannattaa loppuvuodesta tarkistaa eroakirkosta.fi -sivuston tilastot ennen ja jälkeen.

 

[Juicey]

On. Ne perustelut.

Ja mitä vikaa oli vastauksessa? Vastaukseni on täysin siinä muodossa kuin sen haluankin omalta osaltani ja muiden puolesta en ala puhumaan mitään. Vai pitääkö minun alkaa täysin ulkopuolisena henkilönä alkaa arvioimaan vailla mitään ensikädentietoa tilanteesta seurakuntalaisten suhtautumisen oikeellisuutta?

 

[Yläpesä]

Ja mitä vikaa oli vastauksessa? Vastaukseni on täysin siinä muodossa kuin sen haluankin omalta osaltani

Vastauksesi oli silkkaa höpsismiä.

 

[Juicey]

Vastauksesi oli silkkaa höpsismiä.

Et ehkä vain ymmärtänyt joten helpompi vain tuomita jollain sarjakuvajargonilla ettei tarvitse alkaa ajattelemaan.

 

[JZZ]

Onko siis mielestäsi Aalto erotettu kirkostakin ja tuomittu elämään yhteisön ulkopuolella? Tai onko hänet "tuomittu" jotenkin kirkon toimesta? Minä kun luulin että kyse on hänen asemastaan, ei suinkaan mistään henkilön itsessään torjumisesta. Kannattaa opetella tekemään vissi ero henkilön tekojen ja henkilön itsensä välille; vaikka teko olisikin tuomittava, ei ihmistä itseään silti tarvitse pois häätää tai hylätä.

Kyllä Aalto on tuomittu kirkon toimesta, jos tällainen asia, joka Suomen lakien vastaisesti muodustuu esteeksi viran toimittamiselle aiheuttaa eroamisen. Vaikkakin yhteisymmärryksessä. Teossa ei ole mitään tuomittavaa, lakien perusteella, ja edelleen odotan sitä Raamatun kohtaa jossa kielletään tämä toiminta. Raamatusta löytyy monta kohtaa jonka perusteella ihmisten erilaisuutta tulisi kunnioittaa, yllättäen nämä kohdat katoavat uskovaisten mielistä silloin kun tulisi sietää jotain uutta ja erilaista. Tekopyhää, sanon minä.

Eikö luottamusta saisi menettää tällä perusteella? En ymmärrä, luulin että luottamus on luottamusta, eikä mitään konkreettisesti laskettavaa ja määriteltävää asiaa. Luottamus on mennyt sekä kirkon- että muissakin piireissä paljon vähemmästäkin, joten mikä tässä nyt juuri on se suuri ongelma? Se että asia on julkisuudessa?

OK, kenen luottamus Aaltoon tässä on siis mennyt. Ei ainakaan minun. Ilmeisesti ainakin sinun. Kuka on oikeassa tässä?

Ajattelitko siis että tämä jotenkin rinnastuu vaikkapa vuosia tuttujen ihmisten huolia, murheita, rikkeitä, riitoja yms. asioita yksin käsittelevän ihmisen henkiseen painolastiin? Yleensä esimiehenkin homma on siitä mukava että ne vastuut vähenevät aika paljon kun sen työpaikan oven pistää kiinni.

Ei varmasti rinnastu. Kunhan annoin esimerkin siitä, että muussakin työssä joutuu henkisesti raskaalle, kuin kirkkoherrana. Ja viimeisen lauseesi perusteella sinulla tuskin on kokemusta edes esimiestehtävistä.

Näinkö nyt on sanottu? Luottamuspula varmasti on syntynyt välittömästi ja ehkäpä Aallonen henkinen tila saattaa olla hieman epästabiili operaation toteuduttua...?

Voisiko tämän sanan "luottamuspula" korvata vaikka sanalla "ennakoluulo". Tai "noitavaino". Tai "syrjintä". Aallon henkisen tilan arviointiin oma tietotaitoni ei riitä, tuskinpa sinunkaan.

Onko vastauksessa jotain vikaa?

On. Pystyt perustelemaan ennakkoluul... anteeksi "luottamuspulasi" Aallon toimintaa kohtaa kirkon ja uskonnon yleisen kannan perusteella. Mutta kannan muuttuessa sanot olevasi eri mieltä kirkon kanssa. Onko tämä mielestäsi johdonmukaista toimintaa? Perustatko oman uskontokunnan, eroatko kirkosta, vai pysytkö vain erimielisenä kirkon piirissä mikäli näin tapahtuisi? Oletko näin pyhempi kuin Aalto, vai radikaalimpi?

 

[Juicey]

Kyllä Aalto on tuomittu kirkon toimesta, jos tällainen asia, joka Suomen lakien vastaisesti muodustuu esteeksi viran toimittamiselle aiheuttaa eroamisen. Vaikkakin yhteisymmärryksessä. Teossa ei ole mitään tuomittavaa, lakien perusteella, ja edelleen odotan sitä Raamatun kohtaa jossa kielletään tämä toiminta. Raamatusta löytyy monta kohtaa jonka perusteella ihmisten erilaisuutta tulisi kunnioittaa, yllättäen nämä kohdat katoavat uskovaisten mielistä silloin kun tulisi sietää jotain uutta ja erilaista. Tekopyhää, sanon minä.

Ei, olet nyt aivan hakoteillä. Missään kohtaa ei ole annettu mitään signaalia että kirkko tuomitsisi kyseisen toimenpiteen vaan on puhuttu siitä että kyseiseen operaatioon ryhtyminen ei ole sopivaa tässä asemassa olevalle ihmiselle. Kuten ei ollut myöskään tisseistä puristelu ministerin avustajallekaan.

OK, kenen luottamus Aaltoon tässä on siis mennyt. Ei ainakaan minun. Ilmeisesti ainakin sinun. Kuka on oikeassa tässä?

Villinä arvauksena heittäisin "työnantajan" ja "asiakkaiden". Aika paha paikka jatkaa töitä!

Ei varmasti rinnastu. Kunhan annoin esimerkin siitä, että muussakin työssä joutuu henkisesti raskaalle, kuin kirkkoherrana. Ja viimeisen lauseesi perusteella sinulla tuskin on kokemusta edes esimiestehtävistä.

On kokemusta, vastaavasti näiden asioiden vertailun perusteella sinulla ei ole mitään käsitystä siitä mikä on oikeasti henkisesti raskasta työtä.

Voisiko tämän sanan "luottamuspula" korvata vaikka sanalla "ennakoluulo". Tai "noitavaino". Tai "syrjintä". Aallon henkisen tilan arviointiin oma tietotaitoni ei riitä, tuskinpa sinunkaan.

Ei missään nimessä voi sillä asian merkityshän vääristyy täysin jos alat vaihtelemaan sanoja toisiin. Arvion esittämiseen siitä että sukupuolenvaihdosoperaatio tulee 100% varmuudella koettelemaan Aaltoa myös henkiseltä kantilta minun tietotaitoni riittää kyllä.

On. Pystyt perustelemaan ennakkoluul... anteeksi "luottamuspulasi" Aallon toimintaa kohtaa kirkon ja uskonnon yleisen kannan perusteella. Mutta kannan muuttuessa sanot olevasi eri mieltä kirkon kanssa. Onko tämä mielestäsi johdonmukaista toimintaa? Perustatko oman uskontokunnan, eroatko kirkosta, vai pysytkö vain erimielisenä kirkon piirissä mikäli näin tapahtuisi? Oletko näin pyhempi kuin Aalto, vai radikaalimpi?

Entäpä jos pistäisit asiat oikeasti mittasuhteisiinsa? Pitääkö yksittäisten erimielisyyksien johtaa väistämättä täydelliseen eroon? Kuvitteletko että tässä jonkin pyhyyden tai radikaaliuden perässä juostaan? Olisiko mahdotonta, että tässä vain osallistun keskusteluun aiheesta vai pitääkö jokaisella viestillä olla jokin elämää suurempi tarkoitus? Mikä on oma motivaatiosi keskustelussa? Pidätkö itseäsi parempana kuin sellaiset joiden mielestä tilanteessa saattaa olla tulenarkuutta, ottaen huomioon tapahtuman ympäristön? Mitä nyt on tapahtunut sille suvaitsevaisuudelle ja erilaisuuden hyväksymiselle, vai onko niin ettei nappaakkaan kun koskeekin itseäsi?

 

[taisto-74]

Eiköhän tässä kannata nyt vain hyväksyä se, että sellaisen kirkkoherran, jolla oli eilen munat ja jolla nyt on (tai tulevaisuudessa) implantit ja peruukki, on vaikea saada seurakuntaansa vakuuttuneeksi. Kyllä se hämmentää perustavallista seurakuntalaista, kun ensin pappi on naimisissa ja saa lapsia, sitten ollaankin (todennäköisesti) jo miehen kanssa pikku operaation jälkeen. Ja samalla kuitenkin homoseksuaalisuus on kirkossamme syntinä. Ei tuossa tilanteessa voi tosiaan kuvitella, että seurakunnan ylintä palvelijaa voisi pitää ko. virassa. Tämä siis vain oma mielipiteeni.

 

[JZZ]

Ei, olet nyt aivan hakoteillä. Missään kohtaa ei ole annettu mitään signaalia että kirkko tuomitsisi kyseisen toimenpiteen vaan on puhuttu siitä että kyseiseen operaatioon ryhtyminen ei ole sopivaa tässä asemassa olevalle ihmiselle. Kuten ei ollut myöskään tisseistä puristelu ministerin avustajallekaan.

Vaatii kyllä melkoista kekseliäisyyttä saada rinnastettua nämä asiat toistensa kanssa. Toinen kun on täysin laillista, eikä kohdistu kehenkään muuhun kuin tekijäänsä, toinen on rikos ja kohdistuu toiseen ihmiseen. Eipä kyllä yllätä kun samoissa piireissä pidetään ihan hyväksyttävänä sitä, ettei naisia voi päästää papeiksi.

Villinä arvauksena heittäisin "työnantajan" ja "asiakkaiden". Aika paha paikka jatkaa töitä!

Eli mielestäsi on oikein, että ilman laillisia perusteita työntekijän työolosuhteet voidaan todeta mahdottomiksi ja näin työsuhteen purkaminen on ihan OK? Kaikki tämä vain siksi, että joku parisataa vuotta sitten kirjoitettu satukirja EI sano että näin ei saa tehdä, vaan että joku nyt on tulkinnut että tämä on syntiä ja kamalaa.

On kokemusta, vastaavasti näiden asioiden vertailun perusteella sinulla ei ole mitään käsitystä siitä mikä on oikeasti henkisesti raskasta työtä.

Asia selvä, tiedät siis ilmeisesti työnkuvani ja sen vaativuuden...

Ei missään nimessä voi sillä asian merkityshän vääristyy täysin jos alat vaihtelemaan sanoja toisiin. Arvion esittämiseen siitä että sukupuolenvaihdosoperaatio tulee 100% varmuudella koettelemaan Aaltoa myös henkiseltä kantilta minun tietotaitoni riittää kyllä.

...joten voit varmaan kertoa myös oman expertiisisi asiasta, kun kerran pystyt 100% varmasti tietämään tämänkin asian.

Entäpä jos pistäisit asiat oikeasti mittasuhteisiinsa? Pitääkö yksittäisten erimielisyyksien johtaa väistämättä täydelliseen eroon? Kuvitteletko että tässä jonkin pyhyyden tai radikaaliuden perässä juostaan? Olisiko mahdotonta, että tässä vain osallistun keskusteluun aiheesta vai pitääkö jokaisella viestillä olla jokin elämää suurempi tarkoitus? Mikä on oma motivaatiosi keskustelussa? Pidätkö itseäsi parempana kuin sellaiset joiden mielestä tilanteessa saattaa olla tulenarkuutta, ottaen huomioon tapahtuman ympäristön? Mitä nyt on tapahtunut sille suvaitsevaisuudelle ja erilaisuuden hyväksymiselle, vai onko niin ettei nappaakkaan kun koskeekin itseäsi?

En pidä itseäni sen parempana, päinvastoin kuin uskovat ihmiset, mm. sinä, juuri tässä tapauksessa itseään pitävät. Motiivini keskusteluun on lähinnä selvittää ja naureskella uskovien ihmisten moraalin venymiskyvylle kun triviaaleista asioista tulee yhtäkkiä merkityksellisiä. Jos joku lukee kuin piru raamattua, niin se on uskova itse, tullut tässäkin topikissa todistettua jo monta kertaa, ja jälleen.

 

[Yläpesä]

"On kysymys mielikuvista ja asenteista, jotka voivat hyvin ratkaisevalla tavalla viedä edellytykset papin työn tekemiseltä", sanoo piispa Huotari.

Ihan totta. Varmasti musta pappikin voisi aiheuttaa hämmennystä ja ahdistustakin. Ei sellaisia nyt tänne hyvänen aika.

 

[JZZ]

Ihan totta. Varmasti musta pappikin voisi aiheuttaa hämmennystä ja ahdistustakin. Ei sellaisia nyt tänne hyvänen aika.

Naispapithan on jo tehokkaasti torpattu, ja on ihan hyväksyttävää kieltäytyä työskentelemästä moisten epäjumalaisten aliolentojen kanssa. Hellan ja nyrkin väliin vaan!

 

[Yläpesä]

Naispapithan on jo tehokkaasti torpattu, ja on ihan hyväksyttävää kieltäytyä työskentelemästä moisten epäjumalaisten aliolentojen kanssa. Hellan ja nyrkin väliin vaan!

Ylipäätään voisi sanoa suoraan, että "syntisillä" ei ole asiaa kirkon hommiin. Syntiset ulos. Mitäs muuten se puuseppä opettikaan syntisistä...?
Sitten vaan toivomaan kirkolta sellaista listaa niistä synneistä joiden jälkeen ei ole toivoa tehtävistä. Vieläkös tanssiminen on nounou?

 

[ms.qvist]

Kyllä luottamuspula aseman hoitamiseen on merkittävä asia - etenkin kun puhutaan tällaisesta vastuuasemasta. En usko että hän on yhtäkkiä muuttunut mitenkään pirunriivaamaksi, niinkun varmaan itsekään et kuvittele, mutta kyllä tällainen vahvasti ristiriitaisen asiaanesiintuominen varmasti antaa oman leimansa henkilön persoonallisuudelle.

Emme todellakaan voi tietää millaisen leiman asia antaa kirkkoherra Aallon persoonallisuudelle. Se voi jopa vahvistaa hänen persoonansa sen tähden koska mieltä kenties vuosia vaivannut asia on poissa päiväjärjestyksestä eikä hänen enää tarvitse salata asiaa keneltäkään. Hän on vapaa salailun taakasta.

Se kuinka asiaa käsitellään kirkon piirissä voi toki antaa oman leimansa ja vaikuttaa hänen persoonallisuuteensa vielä mutta tällöin vastuu on kirkonkin tavassa käsitellä asiaa - jos lähdetään kiusaamisen ja henkisen pahoinpitelyn tielle (tällainen on mahdollista mutta voi olla, että näin ei käykään) Aallon persoonallisuus voi joutua koville ja hän voi joutua taistelemaan vaikeiden asioiden kanssa - pahimmassa tapauksessa yksin. Jolloin voidaan kysyä: Mihin ovat unohtuneet Jeesuksen opit.

Olen hyvin samaa mieltä että asia ja sen kanssa esiin tuleminen tällaisista taustoista herättää ilman muuta myös kunnioitusta ja on mielestäni erittäin rohkea teko. Yksilö yksilönä voisin hyvin suhtautua hänen hankkeeseensa avoimin mielin mutta toisaalta samaan aikaan en näe hänen kirkkoherran asemalleen olevan enää edellytyksiä. Asiat eivät ole yksiselitteisiä, eikä niitä välttämättä tarvitse mihinkään yhteen ainoaan katsontakantaan pakottaakaan.

Olemme erimieltä siitä onko hänellä edellytyksiä toimia kirkkoherrana - näin ateistina katsontakantani on ehkäpä toinen ja kirkon kantaa suvaitsevampi, joten näkisin hänellä kaikesta huolimatta olevan edellytyksiä toimia virassaan. Itseasiassa kokemuksensa perusteella hänellä saattaisi olla hyvätkin edellytykset toimia tehtävässään: tukea ja ymmärtää ihmisiä aivan toisella tavalla.

Ei kukaan kirkkoon kuuluva tietoisesti tee valintaa sillä perusteella että hyväksyy minkäänlaista työpaikkakiusaamista. Näen toki perusteluita miksi kirkossa voi esiintyä työpaikkakiusaamiseksi nimitettävää toimintaa, toisaalta taas kirkko toimii alueella jossa pelkkä mielipide-ero "työasioissa" saattaa olla "kiusaamista". En hyväksy työpaikkakiusaamista mitenkään, mutta eihän työpaikkakiusaamisen olemassaolo suinkaan poista muita vähäisempiä keskustelunaiheita? Eivät ihmiset toimi niin että resurssit suunnattaisiin aina sen pahimman epäkohdan käsittelyyn ja muut vähemmän vakavat asiat saavat olla rauhassa niin pitkään kun jotain pahempaa tapahtuu. Kuten ensimmäiseenkin kappaleeseen totesin, niin asiat ovat monitahoisia ja en minäkään suinkaan kritiikitön kirkon ja sen toiminnan suhteen ole, tai mitenkään samaa mieltä aivan kaikesta.

Ei toki sulje mutta jos kanta on se, että jopa virallisemmalla taholla työpaikkakiusaamiseen laajemmassa mitassa ei puututa tai sitä jopa väheksytään niin miksi sitten puututtaisi yhden kirkkoherran seksuaalisen identiteetin muuttumiseen?

Kirkon piirissä harrastetaan edelleen syrjintää vaikka siitä piti päästä eroon jo aikapäiviä sitten - miksei näitä kirkonmiehiä (harvemmassa tapausessa naisia) potki pois viroistaan? Työpaikkakiusaaminen, syrjintä, väheksyminen ovat minusta sellaisia asioita jotka tulisi ensin kitkeä pois ja vasta sen jälkeen puuttua muihin seikkoihin. Mutta kirkolla on oma kantansa ja näkemyksensä sille mitkä asiat ovat ensiarvoisia ja mitkä taasen toisarvoisia, tämä on nähty ja tullaan varmasti näkemään vastakin.

Kovin on ailahtelevainen kirkon moraalinen kanta.

vlad.

 

[JZZ]

Ylipäätään voisi sanoa suoraan, että "syntisillä" ei ole asiaa kirkon hommiin. Syntiset ulos. Mitäs muuten se puuseppä opettikaan syntisistä...?
Sitten vaan toivomaan kirkolta sellaista listaa niistä synneistä joiden jälkeen ei ole toivoa tehtävistä. Vieläkös tanssiminen on nounou?

Jaa-a. Ehkäisy ja esiaviollinen seksi nyt ainakin vie helvettiin, joten toivottavasti sitä ei vain kukaan ole kirkon piirissä harrastanut.

Mahdettaisiinkohan minua pitää outona, tai vaatimuksiani kohtuuttomina, jos koen hämmentäväksi kaikki uskovaiset ihmiset työelämässä. Saisivatko hekin potkut ja homma olisi ok, kun kerran tällainen luottamuspula on ilmennyt?

 

[Juicey]

Vaatii kyllä melkoista kekseliäisyyttä saada rinnastettua nämä asiat toistensa kanssa. Toinen kun on täysin laillista, eikä kohdistu kehenkään muuhun kuin tekijäänsä, toinen on rikos ja kohdistuu toiseen ihmiseen. Eipä kyllä yllätä kun samoissa piireissä pidetään ihan hyväksyttävänä sitä, ettei naisia voi päästää papeiksi.

Anteeksi, kerrotko minulle missä kohtaa sanotaan että tissien puristelu on rikos. Varmaan kuitenkin itse asia, eli luottamusaseman rapistuminen tuli sinulle selväksi; se loppuu nopeasti kun luottamusta ei ole.

Eli mielestäsi on oikein, että ilman laillisia perusteita työntekijän työolosuhteet voidaan todeta mahdottomiksi ja näin työsuhteen purkaminen on ihan OK? Kaikki tämä vain siksi, että joku parisataa vuotta sitten kirjoitettu satukirja EI sano että näin ei saa tehdä, vaan että joku nyt on tulkinnut että tämä on syntiä ja kamalaa.

Anteeksi, kerrotko missä kohtaa tässä kukaan on vetänyt Raamattua mukaan asian ratkaisevana tekijänä?

Kirkkoherran virka on luottamusasema. Kelpoisuus viran täyttämiseen ei täyty enää joten hieman ihmetyttäisi myös näkemys että virkatehtävää mielekkäästi pystymätön työntekijä pitäisi pitää virassa.

Asia selvä, tiedät siis ilmeisesti työnkuvani ja sen vaativuuden...

Kerroin varsin selvästi mihin perustan näkemykseni.

...joten voit varmaan kertoa myös oman expertiisisi asiasta, kun kerran pystyt 100% varmasti tietämään tämänkin asian.

Kyllä varmasti voin, mutta en kerro.

En pidä itseäni sen parempana, päinvastoin kuin uskovat ihmiset, mm. sinä, juuri tässä tapauksessa itseään pitävät.

Hetkinen, seis seis seis, kerrotko lisää tästä kuinka minä pidän jotenkin itseäni parempana? Sinun täytyy nyt vakavasti erotella kaksi asiaa; mitä minä olen sanonut keskustelussa ja mitä sinä kuvittelet minun sanoneen keskustelussa. Ilmassa leijailee vahvasti haju, että sinä kuvittelet minun olevan jotain mieltä ja kuuluvan asiassa varmasti johonkin tietynlaiseen lokeroon, mutta huolimatta siitä että asiasta on vaihdettu mielipiteitä, et silti tunnu ymmärtävän mitä olenkaan asiasta sanonut. Kyseenalaistan hieman myös kykyäsi toimia esimiehenä ja haastan sinua tutustumaan uudelleen mitä asiasta onkaan kirjoitettu. Ilman värilasejasi tällä kertaa.

Motiivini keskusteluun on lähinnä selvittää ja naureskella uskovien ihmisten moraalin venymiskyvylle kun triviaaleista asioista tulee yhtäkkiä merkityksellisiä.

Ahaa, eli ennakkoasenteellista provosointia siis? Mitähän Moderaattorit mahtavat asiasta olla mieltä?

Jos joku lukee kuin piru raamattua, niin se on uskova itse, tullut tässäkin topikissa todistettua jo monta kertaa, ja jälleen.

Heh, "todistettua" eli sinä olet sitä mieltä ja kerran todettua "faktaa" et kunnon punaniskan lailla suostu muuttamaan vaikka aiheesta on sivutolkulla selkeästi päinvastaista näyttöä. Hauska olet, mutta eipä tästä varmaan taaskaan mitään hedelmällistä tule joten antaahan tuota olla - jälleen kerran.

 

[ms.qvist]

Kirkko ja työpaikkakiusaaminen.

Työturvallisuuskeskuksen sivuilta löytyi seuraavaa:

Työpaikkakiusaamiseen löytynyt apua

Työpaikkakiusaamisessa ero kirkon työpaikkojen ja koko palkansaajaväestöä koskevien tulosten välillä on edelleen suuri. Kirkon työntekijöistä 8 prosenttia (9 % vuonna 2003) katsoo työpaikkakiusaamista esiintyvän työpaikalla paljon tai melko paljon ja peräti 40 prosenttia jonkin verran, kun koko palkansaajaväestöstä vastaavat osuudet ovat vain 2 ja 15 prosenttia.

Vaikka työpaikkakiusatuksi kirkossa kokee itsensä edelleen 7 prosenttia vastanneista (8 % vuonna 2003), siihen on kuitenkin löytynyt apua. Vastanneista 17 prosenttia ilmoittaa tulleensa aikaisemmin kiusatuksi nykyisessä työpaikassaan muttei enää. Eniten apua työpaikkakiusaamiseen on haettu työtovereilta, esimieheltä ja työterveyshuollosta. Kolme neljästä sanoo myös saaneensa apua.

Teksti kokonaisuudessaan.



Kiusaamista siis esiintyy edelleen enemmän kuin keskimäärin työväestön keskuudessa - positiivista on tietty se, että kiusaamisen määrä on vähentynyt (tai sitten ilmoitusten määrä on vähentynyt vaikka kiusaamisen määrä ei olisikaan - tämä ei välttämättä ole ainoastaan kirkon piirissä esiintyvä "tapa").

Artikkelissa ei nostettu esiin julkisuudessa eniten esiintyvää ja uutisoitua kiusaamismuotoa eli naispappeihin kohdistuvaa syrjintää ja henkistäväkivaltaa.

vlad.

 

[Yläpesä]

Kiusaamista siis esiintyy edelleen enemmän kuin keskimäärin työväestön keskuudessa

Kiusaaminen on sisäänrakennettu kristikirkkoon (kuten myös islamiin). Traumaattisista oloista kasvanut väkivaltafantasioilla kuorrutettu usko ei pääse pakoon itseään. Siellä se muhii ja etsii uusia purkautumisreittejään sitä mukaa kun vanhoja reikiä saadaan tukittua.