Uskotko Jumalaan?

[muaddib]

Viestin lähetti The Original Jags
Kristityt eivät aloittaneet länsimaista orjuutta, vaan USA:n kapitalistit ja heitä avustaneet afrikkalaiset ja aasialaiset muslimit.

On se huimaa kuinka historialliset tapahtumatkin taipuvat jeesuskulttilaisen muotissa juuri sopiviksi, saatiin muslimitkin mukaan. On toki ymmärrettävää, että synkän kultin synkin ajanjakso halutaan joko muuttaa sopivaksi tai unohtaa.

Kerros mullekin kuinka United States of American puuvillakapitalistit roudasivat orjia Afrikasta Etelä-Amerikkaan ja Karibialle Portugalin ja Espanjan sokeriruokoviljelmille 1500-1600-luvuilla? Ja eikös se ollu joku mahtiasemassa pönöttävä jeesuskulttilainen joka jakoi maailman kahtia kahden hyveellisen katolilaisvaltion, Portugalin ja Espanjan välillä silloin iloisella 1500-luvulla (Tordesillasin sopimus, about noin 1494), mukaanlukien koko Länsi-Afrikan rannikon (POR) sekä osia Itä-Afrikasta (POR ja SPA)?

Ai nii mutta sehän oli katolilainen, mitä ne mistään ymmärtää, alkukirkon perilliset, Jumalan yksiselitteisen sanan väärintulkitsijat? Oisko Herra Isoherran kannattanut käyttää selväpäisiä kirjureita Raamatun puhtaaksikirjoitusvaiheessa niin olis vähemmän tulkinnanvaraa ja vähemmän lahkoja nahistelemassa? Tätä varmasti on usein toivottu ainakin Englannissa, Ranskassa ja Saksassa, joissa kaikissa viimeisen 500 vuoden aikana on joku Herran Valitun Kansan (ei siis Iiisraelin jengi) Oikeaoppisin Osa kyykyttänyt tai muuten vaan kussut väärinpäin raamattuaan lukevaa kansanosaa ns. linssiin. Irlantilaisilla ainakin riittää kerrottavaa anglikaanikuninkaiden irlantilaisille järjestetämien ns. luonteenkasvatusprojektien tunnelmista.

Toki minulle kerrotaan, oikeaoppiseen jeesuskulttilaiseen tyyliin, että "eihän ne olleet OIKEITA kristittyjä kun niin inhasti afrikkalaisia/irlantilaisia/Espanjan muslimeja kohtelivat". Kyllä olivat. Vieläpä omasta mielestään varsin hyviä sellaisia, kun oikein raamatustakin perustelut sille onnistuivat löytämään. Kysyppä joltain 1400-luvulla syntyneeltä Conquistadorilta (jahka tapaatte Taivaassa harppureeneissä), että oliko Jumala hänen vai inkojen puolella.

muaddib

 

[varjo]

Viestin lähetti The Original Jags
Selitä tyhmälle:

1. Miksi hiukkasia kutsutaan virtuaalisiksi hiukkasiksi? Sana virtuaaalinen viittaa epätodelliseen tai keinotekoiseen. Mitä sana virtuaalinen tarkoittaa tässä yhteydessä?

Virtuaalinen tarkoittaa hiukkas-antihiukkasparia, jonka olemassaoloa ei voida normaalisti havaita, mutta tietyissä erikoistapauksissa parinmuodostuminen ei päädykään annihilaatioon, jos toinen hitu katoaa jonnekin. Tällaista tapahtuu lähinnä mustien aukkojen tapahtumahorisonttien lähettyvillä ja raskaitten ytimien ympäristössä.
Tällöin tästä reaktiosta jää jäljelle toinen hitu, joka voidaan havaita.
Materiaa näissä tapauksissa syntyy ihan siitä kun valokvantti omaa tarpeeksi suuren energian.

2. Onko oikeasti todella todistettu, että tyhjästä voi syntyä tietyn massan omaavia hiukkasia? Aika hämmästyttävältä kuulostaa.

No tyhjäähän ei ole olemassa, siinä tuo ongelman ratkaisu piileekin. Kaikkialla on jotain.

3. Ja jos olisikin todistettu, että tyhjästä voi syntyä pienen pieniä, mutta kuitenkin massan omaavia virtuaalisia hiukkasia, niin todistaako tämä vielä sen, että jättimäisen universumin syntyminen tyhjästä olisi mahdollista?

No kun sitä tyhjästä syntymistä ei ole tapahtunut. Universumi ei syntynyt tyhjästä, koska ei ollut tyhjää missä syntyä.
Vasta kun aika-avaruus laajeni syntyi tilavuuden ja ajan käsite, jonne jotain voisi syntyä.

4. Jos maailmankaikkeus on avoin systeemi, josta tänne virtaa informaatiota ja materiaa, niin mistä sitä informaatiota ja materiaa tänne tulee? Tämän hetken tietojen mukaan mitään muuta ei ole olemassa kuin universumi.

Maailmankaikkeus siis tässä tapauksessa on aika-avaruutta ja aika-avaruus itsessään sisältää energiaa, ihan sen kaareutumisen takia. Informaatio taasen on paikallinen energiakeskittymä, entropian heikentyminen.
Yleisesti ottaen maailmankaikkeus on varsin vähäinformatiivinen paikka, mutta muutamat keskittymät jotka ovat syntyneet aika-avaruuden kaareutumisesta kvanttifluktuaatioitten seurauksena pitävät yllä paikallisia informaatiotiivistymiä.
Ilman kvanttiheilahteluita gravitaatio ei olisi välttämättä koskaan tiivistänyt hiukkaspilviä kasaan.
Maailmankaikkeuden mittakaavassa nuo mitättömät informaatiotiivistymät ovat vain sattuman oikkuja.

5. Vaikka universumiin virtaisikin informaatiota toisesta todellisuudesta, niin kyseessä on silloinkin vain ongelman siirtäminen. Edelleenkin jää selvittämättä, mikä tai kuka tuon informaation ja materian on synnyttänyt.

Ei tarvita synnyttäjää tai tietoista luojaa. Heitä tennispallo ilmaan ja katso sen rataa, miten kaarevasti se laskeutuukaan maahan.
Näetkö jossain jonkun tietoisen hahmon ohjaamassa pallon rataa?
Me emme tarkasti tiedä miksi maailmankaikkeus on mitä se on, mikään tähän asti saatu havainto ei kuitenkaan puhu tietoisen suunnittelijan puolesta.
Voi olla, että nykyinen maailmankaikkeus on vain sattuman aiheuttama häiriö aika-avaruudessa, ilman aika-avaruuden laajenemista ei myöskään olisi aikaa johon verrata.
Kuten hiukkanen saattaa joskus tunneloitua pintojen läpi, myös meidän maailmankaikkeutemme joskus "tunneloitui" aika-avaruuden äärettömästä kaareutumasta ja avaruus kirjaimellisesti repesi.

Siinä mielessä niiden tieteellinen todistusarvo on suurinpiirtein sama kuin luomiskertomuksen.

Väärin. Luomiskertomuksella ei ole mitään tieteellistä pohjaa ja se nojaa täydellisesti siihen, että Raamattu todellakin olisi Jumalan sanaa. Alkuräjähdysteoria on riippumaton kulttuurista tai yhdestä kirjasta ja on kyennyt antamaan huomattavan paljon vastauksia ja ennustuksia maailmankaikkeuden luonteesta.

Miksi iankaikkiseen olentoon uskominen ei kestä tieteellistä tarkastelua? Miksi sen sijaan usko kaiken syntymiseen tyhjästä ilman syytä kestää tieteellisen tarkastelun? Molemmathan ovat vain uskomuksia.

Mistä iankaikkinen olento tuli? Aivan, iankaikkisuudesta. Sitä kutsutaa kehäpäätelmäksi eikä se ole falsifioitavissa, elikä ei siis kestä tieteellistä tarkastelua.

Siinä missä alkuräjähdysteorialla voidaan selittää vaikkapa nyt Galaksien punasiirtymät niin luomisteoria...noh kertoohan se, että maan päällä on taivaankansi jne.

Täytyy sanoa, että en ymmärrä tätä. Tosin en ole koskaan tutustunut syvällisemmin tähän teoriaan.

Oma ymmärrykseni ulottuu käsittämään vain lineaarisen aikakäsityksen. Syklinen aikakäsitys tuntuu minusta mahdottomalta omaksua.

Siinä onkin ero minulla ja sinulla, jos minä en ymmärrä jotain niin otan siitä selvää, en vain ala uskomaan johonkin.

Missä minä puhuin syklisestä aikakäsityksestä?
Täytyy ymmärtää, että aikakoordinaatti on vain yksi koordinaatti tilavuuskoordinaattien joukossa.
Se, että joku on vaikeaa ymmärtää ei tee siitä mahdotonta.
En minäkään osaa ohjelmoida ja en oikein sitä opikaan, mutta silti kämppis senkuin vain koodaa.

Maailmasta on löytynyt useita satoja vedenpaisumuskertomuksia käytännössä joka puolelta maailmaa, jotka mainitsevat koko maanpiirin täyttäneestä vedenpaisumuksesta.

Jos eri kansojen perimätiedossa olevat kertomukset globaalista tulvasta eivät tue historiallista globaalia tulvaa, niin mikä sitten niin tekisi?

Milloin lopetat silmiesi puhkomisen ja otat opiksesi tarjotusta materiaalista?
1. Vedenpaisumuskertomuksia on löytynyt, muttei kaikkialta.
2. Suurimmassa osassa kertomuksia kyse on ihan kertomuksen mukaan paikallisesta tulvasta mm. sellaisesta, josta ihmiset ovat selvinneet kastunein jaloin tai kiipeämällä talojen katolle.
3. Kertomuksia globaaleista tulvista ei ole järin paljoa.
Pistetääs vielä linkkiä peliin:
Flood myths

 

[varjo]

Ossi:

Kyse ei ole niinkään perusteitten ontumisesta, koska ne teoriat jotka ovat johtaneet alkuräjähdysteoriaan ovat niin hyvin testatut ja toimiviksi todetut.
Alkuräjähdys ei ole vain puhtaasti tiedemiesten keksimä selitysyritys vaan sen voi käytännössä suoraan johtaa Minkowskin aika-avaruus-metriikasta (eli siis aika-avaruuden rakenteesta).
Tärkeää on myös kyetä ymmärtämään nelilulotteinen aika-avaruus ja se, että ilman koordinaatistoja ei ole tilaa eikä aikaa.
Jos joku kysyy, mistä "kaikki" tuli niin siihen ei voi vastata, koska ennenkuin aikaa oli, ei ollut mitään mihin verrata.
Pitäisi lähinnä sanoa, että aika-avaruus on aina ollut olemassa jossain kaarevuudessa. Kun kaarevuus on ääretön, myös aika katoaa ja samalla katoaa se "tyhjä" josta jotain voisi tulla.
Vaikka asiat tuntuvat korkealentoisilta, niin niillä on vankka pohja suhteellisuusteorioissa yms.
Lähinnä kyse on siitä, että ei loppujenlopuksi ole mitään syytä olettaa, että tarvittaisiin jokin tietoinen luoja pistämään kaiken aluilleen. Jos sellaiseen uskominen tuntuu yksinkertaisemmalta, se on jokaisen oma ratkaisu, mutta Occamin partaveitsin voi heittää yleensä roskikseen kun puhutaan kvanttimekaniikasta ja kosmologiasta.
Tärkeintä on tietenkin ymmärtää se, että se että ei ymmärrä, ei tarkoita mitään. Ymmärtämättömyyden pitäisi ruokkia mielenkiintoa, ei luoda yksinkertaisia suojavalleja kysymyksiä varten.

Hyvä "testi" tai ajatusleikki, joka selventää hyvin ihmisen taipumusta nähdä suunnittelijoita kaikkialla on oma aurinkokuntamme.

Aurinko vaikuttaa kaikkiin sitä kiertäviin kappaleisiin luokseensavetävällä voimalla ja näitten kappaleitten ratanopeus auringon ympäri taas pyrkii vastustamaan tätä vetoa, muutenhan planeetat syöksyisivät aurinkoon.
Kun tarkastellaan tilannetta, tietäen, että auringon vetovoima on hetkellisesti vakio (ajan funktiona se heikkenee fuusioreaktion heittäessä vapautuvaa energiaa meitä päin) niin "ainoa" muuttuja planeettojen rataliikkeessä on niitten ratanopeus.
Kun tarkastelemme vaikkapa maan ratanopeutta havaitsemme, että jos se olisi hiukan suurempi me irtautuisimme auringosta ja alkaisimme etääntymään...kohti totaalista jääkautta.
Jos taas nopeus olisi pienempi me aloittaisimme hitaan spiraalisyöksyn kohti helvettiä.
Maan ratanopeus tuntuu olevan täsmälleen oikea, jotta pysymme aurinkoa kiertävällä radalla. Ja havaintojen perusteella tämä stabiili tila on ollut olemassa miljardeja vuosia, aika tarkkaa peliä sanoisin minä.
Ja sama pätee muihinkin planeettoihin, aivan kuin joku olisi taskulaskimen avulla virittänyt planeettojen nopeudet täsmälleen oikeiksi vastaamaan auringon vetovoimaa!
On selvää, että tämän takana täytyy olla joku suunnittelija.
Tähän johtopäätökseen on helppo tulla ja monet hyväksyvätkin sen sellaisenaan.

Mutta kaikki eivät. Sitten alkaakin aivojen käyttö, "mitens siis kappale käyttäytyykään jos sen nopeus on erisuuri optiminopeuden suhteen".
Havaitaan, että kappaleet joitten nopeudet eivät ole olleet sopivia ovat joko kadonneet kauas pois auringon luota joko lopullisesti (ylittävät pakonopeuden) tai sitten jäävät oskilloimaan pitkällä aikavälillä, kuten vaikkapa Halleyn komeetta.
Tai sitten kappaleet ovat syöksyneet kohti aurinkoa.
Koska systeemi on monen kappaleen systeemi myös kappaleiten törmäykset ovat mahdollisia, siispä jotkut näistä karkulaisista ovat törmäilleet aurinkokunnan alkuaikoina muihin kappaleisiin.
Kun karkulaiset ovat törmäilleet muihin kappaleisiin, lentäneet kauas pois tai syöksyneet kohti aurinkoa jäävät jäljelle ne kappaleet, joitten nopeudet ovat olleet lähellä optimiarvoja, ne ovat hiljalleen sopeutuneet systeemiin ja päätyneet stabiiliin tilaan.
Käytännössä siis auringon gravitaatio on toiminut yksinkertaisena seulana, päästäen läpi vain niitä systeemejä, joitten ratanopeus on ollut suurinpiirtein oikea.
Ei vaikutakaan enää niin ihmeelliseltä.
Karu totuus kun on, että mitään mystistä suunnittelijaa ei tarvittu, vaikka planeettojen ratanopeudet tuntuvatkin niin tarkkaan säädetyiltä.

 

[Leon]

Varjo:

En ymmärtänyt hölkäsen pölähtävää, mitä yritit selittää. Itse uskon kovasti klassiseen fysiikkaan ja varsinkin energialakeihin. Niissä minulle yritetään tolkuttaa, että energia ei häviä suljetussa systeemissä ja että massa on energiaa. Tuo menee minulle kaaliin oikein mainiosti. Alkuräjähdyksen ensimmäiset mikrosekunnitkin ja sen jälkeiset miljardit vuodet ovat ihan piece of kaakunpala. Mutta mitä perkelettä oli/tapahtui kolme nanosekuntia ennen sitä saakelin alkupamausta?

Minusta on kovin kiehtova ajatus, että maailmankaikkeus ja varsinkin aikakäsityksellä varustettu syklinen malli olisi toimiva. Siis että nyt maailmankaikkeus on peräisin pamauksesta ja räjähdystuotos loittonee, ehkä joskus gravitaation yms. seurauksena suunta vaihtuu ja tuloksena on singulariteetti tms., joka epästabiiliudessaan taas pamahtaa joka puolelle.

Mutta jos on alku, pitää olla myös loppu. Äh, eihän tästä tule kuin pää taas kipeäksi. Ja hihhulit turpa umpeen. Teidät on jo kuultu.

 

[varjo]

luepas vielä edellisen viestin edittini, vaikka se ei ehkä asiaa selvennäkään.

En ymmärtänyt hölkäsen pölähtävää, mitä yritit selittää. Itse uskon kovasti klassiseen fysiikkaan ja varsinkin energialakeihin. Niissä minulle yritetään tolkuttaa, että energia ei häviä suljetussa systeemissä ja että massa on energiaa.

No Klassinen fysiikka ei olekaan paras apuneuvo kvanttimekaniikkaan tutustumiseen.
Energia ei yleensä häviäkään suljetussa systeemissä, mutta universumihan nyt siis on sellainen suljettu systeemi. Universumin massaa yritetään laskea juuri sen takia, että voitaisiin selvittää onko universumissa tarpeeksi energiaa sen kutistumiseen, vaiko mennäänkö nyt sitten tällä mitä on.
Se mistä universumi on energiansa saanut johtuu osittain juuri aika-avaruuden ominaisuuksista, toisaalta energia tuntuu olevan universumin ominaisuus, aivan kuten avaruuden kaarevuuskin.
Aaltofunktiotulkinnalla havaitaan, että universumi voisi saada myös tiloja, joissa sillä ei olisi energiaa, mutta tässä tapauksessa me emme tietenkään olisi täällä sitä tarkastelemassa.

Mutta mitä perkelettä oli/tapahtui kolme nanosekuntia ennen sitä saakelin alkupamausta?

No tätähän olen jo yrittänyt selittää useita kertoja, ei ollut "ennen" alkupamausta, koska ei ollut aikaulottuvuuttakaan.
Vasta aika-avaruuden laajenemisen jälkeen aikaa oli mahdollista mitata tai edes käsittää.
Tärkeää on myös käsittää, että alkuräjähdys ei tapahtunut "jossain" vaan alkuräjähdys tapahtui "siinä".
Verrannot ilmapalloihin ovat huonoja juuri sen takia, että niissä helposti kuvittelee ilmapallon laajenevaksi avaruudeksi "jossakin", vaikka oikeammin pitäisi katsoa pallon pintaa (no ilmapallot harvemmin ovat ennen puhaltamista äärettömän pieniä, mutta...).

Syklinen maailmankaikkeus olisi varsin kätevä ratkaisu ja itsekin siitä pidän, mutta valitettavasti havainnot eivät oikein tue sitä.

 

[Ziege]

Viestin lähetti The Original Jags
Tämä viesti sisälsi lukemattomia asiavirheitä. Korjaankin heti muutaman niistä:

1. Raamattu nykyisessä muodossaan eivät ole kaksi erillistä kirjaa, vaan Raamattu koostuu yli 60 erillisestä kirjasta, jotka on kirjoitettu n. 1500 vuoden aikana.

2. Evankeliumeja ei ollut 80, kuten väitit, vaan vähemmän. Raamatun ulkopuolelle jätetyt evankeliumit, kuten Pietarin, Tuomaksen ja Marian evankeliumi, on kirjoitettu joko 100-luvun toisella puoliskolla tai jopa 200-luvulla jKr. Pietari, Maria ja Tuomas eivät siis kirjoittaneet kyseisiä kirjoja.

3. Raamatun neljä evankeliumia ovat tämän hetken tietojen mukaan vanhimmat ja luotettavimmat evankeliumeista. Myös kristillinen perimätieto pitää niitä luotettavimpina lähteinä Jeesus Nasaretilaisen elämästä. Myös varhaiset kirkkoisät viittaavat kirjoituksissaan lähestulkoon vain Raamatun neljään kanonisoituun evankeliumiin.

4. Raamatun neljää evankeliumia ei ole tämän hetkisten tietojen mukaan muokattu. Esimerkiksi löydetyt vanhat evankeliumien kirjoitukset, jotka on ajoitettu 100-luvun alkupuoliskolle, ovat samassa muodossa kuin evankeliumit nyky-Raamatussa.

1. Tarkoitin VT:n & UT:n yhdistämistä yhdeksi kirjaksi. Joissakin uskonnoissahan on käytössä vain toinen.

2. Tästä en tiedä faktoja mutta ainahan joku voi kirjoittaa saman tekstin uudestaan.

3. Tottakai näitä pidetään luotettavimpana kun ne on Raamattuun otettu. Muitahan kukaan ei ole päässyt lukemaan. Paitsi tämä pakana keisari joka Raamatun "kokosi".

4. Evankeliumien kirjoittavat olivat suurinpiirtein Jeesuksen ikäisiä. 100-luvulla he olisivat 100 vuotiaita. Evankeliumit kuitenkin kirjoitettiin hieman Jeesuksen kuoleman jälkeen eli käsittääkseni ennen vuotta 50.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Ziege
1. Tarkoitin VT:n & UT:n yhdistämistä yhdeksi kirjaksi. Joissakin uskonnoissahan on käytössä vain toinen.

VT ja UT eivät ole yhtenäisiä kirjoja, vaan lähinnä jaotteluperuste Raamatun eri kirjoille. Jaotteluperusteena on käytetty kirjojen kirjoittamisajankohtaa. Ennen Jeesuksen syntymää kirjoitetut kirjat on sijoitettu VT:hen, ja Jeesuksen syntymän jälkeen kirjoitetut kirjat UT:hen.

Esimerkiksi VT:n kohdalla 1. Mooseksen ja Danielin kirjojen irjoittamisajankohtien välinen ero on 1000-1200 vuotta. Vaikka molemmat kuuluvat VT:hen, niin samana kirjana näitä kahta tuskin voidaan pitää.

Viestin lähetti Ziege

2. Tästä en tiedä faktoja mutta ainahan joku voi kirjoittaa saman tekstin uudestaan.

Fakta on, että kaikki ns. apokryfiset evankeliumit on kirjoitettu toisella tai kolmannella vuosisadalla jKr. Se, että kirjojen alkuperäinen kirjoittaja olisi se henkilö, jonka mukaan evankeliumit on nimetty, on epätodennäköistä.

Viestin lähetti Ziege

3. Tottakai näitä pidetään luotettavimpana kun ne on Raamattuun otettu. Muitahan kukaan ei ole päässyt lukemaan. Paitsi tämä pakana keisari joka Raamatun "kokosi".

Raamatun kanonisointi tapahtui vasta 300-luvulla. Sitä ennen oli vain joukko kirjoja, joita luettiin kristillisissä seurakunnissa. Mutta mitään käsitettä "Raamattu" ei tunnettu ennen 300-lukua.

Kuitenkin myös ennen 300-lukua esiintyneet kristityt seurakunnat pitivät "Jumalan Sanana" vain nykyisin Raamatussa esiintyviä evankeliumeja. 100- ja 200-luvulla eläneet kirkkoisät lainasivat kirjoituksissaan vain neljää Raamatun evankeliumia. Ensimmäiset kristityt pitivät niitä evankeliumeista luotettavimpina.

Raamatun neljä evankeliumia on myös ajoitettu vanhimmiksi kaikista evankeliumeista, eli ne on kirjoitettu lähinnä sitä aikaa, jota ne kuvaavat. Näin niidenarvo historiallisina dokumentteina on suurempi kuin niiden evankeliumien, jotka on kirjoitettu jopa puolitoista vuosisataa Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeen.

Minusta on hyvin perusteltua olettaa, että nykyisin Raamatussa esiintyvät evankeliumit ovat historiallisesti luotettavin lähde Jeesuksen elämästä.

Viestin lähetti Ziege

4. Evankeliumien kirjoittavat olivat suurinpiirtein Jeesuksen ikäisiä. 100-luvulla he olisivat 100 vuotiaita. Evankeliumit kuitenkin kirjoitettiin hieman Jeesuksen kuoleman jälkeen eli käsittääkseni ennen vuotta 50.

Evankeliumien kirjoittamisajankohdasta vallitsee useita mielipiteitä. Useimmat ajoittavat aikaisimmin kirjoitetun evankeliumin, Markuksen evankeliumin, 70-luvulle jKr. Tosin itse uskon, että Markuksen, Matteuksen ja Luukkaan evankeliumit kirjoitettiin jo 60-luvulla eKr.

Perustelen tätä mm. sillä, että evankeliumien näkemys Rooman hallintokoneistosta on erittäin rauhanomainen. Vuonna 70 jKr. roomalainen sotapäällikkö Titus hävitti koko Jerusalemin ja nujakassa sai surmansa lähes miljoona juutalaista. Jos evankeliumit olisi kirjoitettu tällaisen tapahtuman jälkeen, niin luulisin että kirjoittajien näkemys roomalaisista olisi täysin erilainen, ja että nujakasta olisi Raamatussa myös mainittu (mainitseehan Luukas Apostolien teoissa paljon mitättömämmästä nujakasta juutalaisten ja roomalaisten välillä, miksi hän siis jättäisi mainitsematta kokonaan Jerusalemin hävityksestä?)


UT:n vanhimmat kirjat ovat muuten aikaisimmat Paavalin kirjeet, jotka on kirjoitettu jo 40-luvulla jKr., eli vain vuosikymmen Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeen.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti The Original Jags
Kristityt eivät aloittaneet länsimaista orjuutta, vaan USA:n kapitalistit ja heitä avustaneet afrikkalaiset ja aasialaiset muslimit.

Ja, nämä USA:n "kapitalistit" ja heidän edeltäjänsä vannoivat kristilliseen jumalaan yhtälailla kuin sivä vannot ja uskot. Se, että he kuuluivat erilahkoon kuin sinä on aivan toisarvoinen seikka, he olivat kaikesta huolimatta vakaumuksellisia uskovaisia jotka perustivat uskonsa raamattuun, raamatun Jumalaan sekä Jeesus Kristukseen.

vlad.

 

[El Lude]

Jagsille:
Länsimainen "orjuus" periytyy jo ennen Kreikan ja Rooman valta-asemaa. Kristityllä Euroopalla olisi ollut mahdollista purkaa orjuus (Euroopassa) paljon aikaisemmin (maaorjuus = feodalismi) kuin 1800-luvulla. Eikös kristillinen kulttuuri korosta lähimmäisenrakkautta? Pitkäänpä kesti lähimmäisenrakkauden löytyminen...

Ensimmäiset afrikkalaiset orjat vietiin "uudelle" mantereelle jo muutama vuosi Kolumbuksen "Amerikan" purjehduksen jälkeen. Orjakauppaa kävivät (1500-1800-l.) valkoihoisten kristittyjen kanssa sekä afrikkalaiset arabit (muslimit) että animistiset afrikkalaiset.

Yhdysvallat teollistui vasta 1800-luvun jälkimmäisellä puoliskolla - aikana jolloin orjuus oli jo lakkautettu myös Yhdysvalloissa. Joten ei kai se amerikkalainen kapitalismi sitä orjakauppaa pyörittänyt...

Termi kapitalismi "lanseerattiin" trendikkääksi brändiksi teollisen vallankumoksen jälkimainingeissa erään henkilön toimesta, eli kyllä kristitty Eurooppa/maailma sitä orjakauppaa kävi jo ennen kapitalismin syntyä....

Over and out!

 

[ms.qvist]

varjo tähän jo lyhyelti puuttuikin mutta muutama kommentti vielä lisää.

Viestin lähetti The Original Jags
Maailmasta on löytynyt useita satoja vedenpaisumuskertomuksia käytännössä joka puolelta maailmaa, jotka mainitsevat koko maanpiirin täyttäneestä vedenpaisumuksesta.

Jos eri kansojen perimätiedossa olevat kertomukset globaalista tulvasta eivät tue historiallista globaalia tulvaa, niin mikä sitten niin tekisi?

On totta, että vedeenpaisumuskertomuksia on esiintynyt eri heimoilla ympäri maailmaa.

Se, että niissä puhutaan koko "maapiirin täyttäneestä vedenpaisumuksesta" on helposti selitettävissä sillä, että sen ajan ihmisten maanpiiri oli todella suppea eli paikallinenkin suurtulva tarkoittaisi koko maanpiirin täyttänyttä tulvaa.

On myös huomioitava, huomattava osa kehittyneemmistä kulttuureita (kuin myös muista) sijoittui vesien äärelle. Vesi sen ajan ihmisille merkitsi epävarmuutta ja kaaosta, toisin kuin maa, mikä merkitsi tasapainoa ja elantoa. Myrskyävä meri oli kaaottinen tilana ja paikkana, se aiheutti suunnattomia tuhoja, se tapatti merimiehiä etc. Meri/vesi on siis helppoa sijoittaa rooliin jossa se toimii kaiken elämän tuhoajana.

Mutta, mikä tärkeintä, mikä puhuu yhtenäistä vedenpaisumusteriaa vastaan on kiistattoman maaperätodisteet. Maaperästä ei ole löytynyt todisteita yhtäaikaisesta ja yhtäjaksoisesta tulvasta mikä kattaisi koko maapallon, ei siis jotain tiettyä "maapiiriä".

Raamatullista vedenpaisumusta vastaan puhuvat vielä muutkin seikat:

Ensinnä, kertomus on kulkeutunut juutalaiseen tarustoon sumereilta*.

Toisekseen, siltä ajanjaksolta jona raamatun mukaan kyseinen vedenpaisumus tapahtui ei löydy sitä tukevia mainintoja muiden kulttuureiden kirjoituksista. Raamatullisen vedenpaisumuksen ajankohta voidaan laskea varsin kätevästi, se sijoittuu aikaan pari kolme tuhatta vuotta eaa., eikä kyseisenä ajanjaksona esim. egyptiläistä kulttuuria kohdannut tuho, vaikka näin olisi pitänyt käydä jos maapallo olisi peittynyt raamatunkertomuksen kaltaiseen vesimassaan.


*: Sumereilta juutalaiseen kertomusperinteeseen kulkeutunut tarina vedenpaisumuksesta on kyetty ajoittamaan, sillä tarkoitetaan paikallisia tulvia jotka haittasivat huomattavasti kyseisen kulttuurin toimintaa.

vlad.

 

[varjo]

Kale:

Jos lainaat jonkun toisen tekstejä, pistä mukaan lähde ja editoi teksti luettavaan muotoon.

Yksinkertaisuus ei koskaan ole hyvä tekosyy virheille.

 

[Sistis]

Voisitko kiitos hieman muokata tuota mielenkiintoista lukuasi, koska se sotkee koko sivun rakenteen aika täydellisesti. Jaa se vaikka useammalle riville...

Ja todellakin sinä teet nyt suuren virheen, kun lasket tuossa tuon 200:n kertomaa. Kyllähän siitä saa kaikkien (200 alkion) mahdollisuuksien lukumäärän, mutta kun tuo luonnonvalinta on sellainen, että se aina hylkää (arviolta) n.90% vaihtoehdoista pois jokaista valintaa tehdessään...

 

[DanC]

Huh. Ei uskon pitäisi olla näin vakavaa.
Käyttävätkö Jeesuksen ja jumalan puolustajat tosiaan perusteina suurta määrää raamatun lainauksia yms. ? Eikö pelkkä usko riitä ?

Ja tuo Kalen todennäköisyyslaskenta on aivan huikeaa luettavaa:

"Voimme siis todeta olevan matemaattisesti mahdotonta, että edes kaikkei alkeellisin elämänmuoto olisi syntynyt sattumalta. "

Noin ei voi todeta.

"Elämä ei ole sattumaa. Se ei ole edes sellaista, mitä nerokkaat tiedemiehet pystyisivät valmistamaan synteettisesti. "

Ei ole sattumaa, vaan elämä nykyisessään muodossa on kehittynyt alkeellisemista elämänmuodoista. Väitätkö vastaan?

Ja siis tarkoitat etteivät tiedemiehet pystyisi keksimään tyhjästä.


"Kaikkein loogisin ja järkeenkäyvin johtopäätös, johon matemaattisen tarkastelun perusteella voi päätyä, on että maailmallemme tyypilliset mutkikkaat ja hyvässä järjestyksessä toimivat järjestelmät eivät ole sattuman satoa, vaan ne ovat Luojamme, Kaikkivaltiaan Jumalan kätten töitä."

Logiikka, järkeenkäyvyys ja jumala, sopiiko yhteen? Vai onko vaan helppo ratkaisu sanoa että uskoo jumalaan?

Ja tosiaan matemaattinen tarkastelusi on lähinnä naurettava.
Kun oletusarvoisesti todennäköisyytesi sille, että jumala on olemassa ja on luonut kaiken, on 1. Etkä tuota pyri edes kiistämään.

Itselleni ei vaan riitä todisteeksi jumalasta/korkeammasta olennosta/voimasta/ihanmistävaan (?) joku kirjoitettu kirja (kirjoitetut kirjat) eikä se, että maapallolla on elämää.
Heti kun joku tuo nähtäväkseni konkreettiset todisteet tällaisesta, joiden perusteella ei tarvitse vaan uskoa, niin olen valmis uskomaan :)

 

[timosusi]

Kale kirjoittaa seuraavaa:

"Evoluutioon uskova saattaa nyt puolustautua väittämällä tulleensa väärin ymmärretyksi. Sen sijaan että 200-osainen järjestelmämme olisi muodostunut heti kerralla valmiiksi, hän ehdottaa sen kehittyneen vähitellen asteittaisen mutaatio/luonnonvalintaprosessin kautta. Evolutionistin epäonneksi tämä väite tekee hänen asemansa vain huonommaksi. Todennäköisyys 200-osaisen järjestelmän muodostumiselle asteittaisella mekanismilla on 1 mahdollisuus luvusta, jota kuvaa sarja 2! + 3! + 4! + ... + 200! (merkki ! tarkoittaa kertomaa). Tämä luku on tietenkin paljon suurempi kuin 200:n kertoma. Todennäköisyys 200-osaisen järjestelmämme kehittymiselle asteittaisella mekanismilla on siten paljon pienempi kuin sen mahdollisuus kehittyä heti kerralla, joka sekin oli siis käytännöllisesti katsoen nolla."


Koska olet Kale ilmeisesti itse kirjoittanut tuon teksin (en näe lähdeviitteitä), niin voisit varmaan sitten selittää mulle (ja mahdollisesti muillekin mikäli joku ei sattuisi juttua nielemään) miksi toi muka noin menee? Meinaan jos jakautumalla lisääntyvä eliö mutatoituu niin, että siihen syntyy yksi solu liikaa, niin tämän ensimmäisen uudenlaisen eliön sattuessakin kuolemaan tai olemaan lisääntymiskyvytön ei koko ketju todellakaan palaa alkuun, vaan ainoastaan edelliselle portaalle.
Sitten koska jakautumisessa eliöiden määrä kasvaa eksponentiaalisesti kunnes se on niin suuri että käytettävissä oleva "ravinto" juuri ja juuri riittää, niin myös mutatioiden todennäköisyys pitäisi mielestäni kasvaa eksponentiaalisesti. Tällöin eliön kehitysnopeus kasvaa räjähdysmäisesti aina "ravinnon" rajoitukseen asti.
Ja kolmanneksi maailmankaikkeudella on taatusti niin paljon ikää, että tapahtuneiden syntymien määrä on varmasti paljon suurempi kuin tuo esittämäsi "liki äärettömän" suuri luku.

 

[wade]

Nyt on kyllä hihhuli väärillä jäljillä ,kun yrittää tieteen keinoin perustella jumalan olemassaoloa.
Meillä on kyllä uskonvapaus Kale ,mutta miksi yrität innokkaasti todistaa kaikki muut teoriat vääriksi?
Olipahan muuten vittumaista lukea tuo viesti ,kun jaottelu oli hiukka perseestä.

 

[varjo]

No niin, mistäköhän sitä aloittaisi.

Ensinnäkin, todennäköisyyksillä ei ole mitään merkitystä, koska kaikki mitä olet laskenut ovat kuitenkin äärellisiä ja siten täysin mahdollisia.

Toiseksi, evoluutio ei ole sattumanvaraista, vaan sattumanvaraisten mutaatioitten ja luonnonvalinnan yhteispeliä.
Jos vaikka ajattelemme sitä miten aikanaan varsieväkalat nousivat maan pinnalle niin homma saattoi tapahtua suurinpiirtein näin:

Lähellä matalaa rantaa, voimakkaan vuoroveden alueella, mutta rehevissä ja runsasruokaisissa vesissä, eleli varsieväkalayhdyskunta. Aina välillä kalat eksyivät matalalle alueelle juuri vuoksen aikaan ja tällöin kalat joutuivat hetkellisesti kuivalle maalle. Ne yksilöt, joitten evät sattuivat olevaan tarpeeksi vahvat pystyivät sätkimään itsensä takaisin veteen ja eivät kuolleet. Toisaalta taas sellaiset yksilöt, joitten kidukset kykenivät jotenkin käsittelemään myös ilmaa selvisivät maalla pidempään ja eivät kuolleet yrittäessään takaisin merelle.
Vuosituhansien saatossa tällä tavoin paikallisessa populaatiossa sellaiset geenit, jotka lisäsivät evien kestävyyttä ja kidusten ilmanottokykyä lisääntyivät. Jossain vaiheessa kaloille oli täysin yhdentekevää olivatko ne vedessä vai maalla, mutta kenties vaikkapa alueelle eksyneet saalistajakalat aiheuttivat valintapainetta siihen suuntaan, että parhaiten maan päällä selviävät yksilöt jäivät eloon jatkamaan sukuaan. (esim. nykyäänkin on liejuryömijöitä, joitten kehitys ilmeisesti aikanaan loppui tähän vaiheeseen).

Jos ymmärtäisit edes vähäsen alusta evoluutiosta, etkä olisi riippuvainen uskonnollisten lähteitten propagandasta et joutuisi edes esittämään typeriä väitteitä siitä "mitä evolutionistit sanovat".

Salamaniskun todennäköisyys on pieni, mutta silti joka vuosi salama löy jotain ihmistä..USA:ssa taisi olla tämä yksi heppu, johon salama iski 7 kertaa vuosien varrella[Guinnesin ennätyskirja].
Samoin on Lotossa oikean rivin valitsemisen todennäköisyys on 1:15 miljoonaa, mutta silti joku voittaa miltei joka viikko.

Hiukkasfysiikassa tunnetaan reaktio, jossa kosmisen säteilyn elektronin antineutriino törmää protoniin aiheuttaen sen hajoamisen positroniksi ja neutroniksi. Tämän tapahtuman todennäköisyys on suurinpiirtein 1: 10^32...Silti, tätäkin tapahtumaa on havaittu.
Se, että jokin asia on epätodennäköinen on merkityksetöntä, niin kauan kuin sen todennäköisyys on nollaa suurempi.
Kaikken tärkeintä on kuitenkin tiedostaa, että tällä ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa. Evoluutio on, kuten sanoin, sattumanvaraisten mutaatioitten ja luonnonvalinnan yhteispeliä [kirjaviitteenä voisi mainita Richard Dawkinsin: Sokea Kelloseppä], ei puhtaasti sattumanvarainen prosessi.

Sen sijaan että 200-osainen järjestelmämme olisi muodostunut heti kerralla valmiiksi, hän ehdottaa sen kehittyneen vähitellen asteittaisen mutaatio/luonnonvalintaprosessin kautta. Evolutionistin epäonneksi tämä väite tekee hänen asemansa vain huonommaksi. Todennäköisyys 200-osaisen järjestelmän muodostumiselle asteittaisella mekanismilla on 1 mahdollisuus luvusta, jota kuvaa sarja 2! + 3! + 4! + ... + 200! (merkki ! tarkoittaa kertomaa). Tämä luku on tietenkin paljon suurempi kuin 200:n kertoma. Todennäköisyys 200-osaisen järjestelmämme kehittymiselle asteittaisella mekanismilla on siten paljon pienempi kuin sen mahdollisuus kehittyä heti kerralla, joka sekin oli siis käytännöllisesti katsoen nolla.

Jos ymmärtää asiat heti alkuunsa väärin, kuten sinä tai lähteesi on tehnyt (jäljet taitavat johtaa sylttytehtaalle, aikaisempien viestien heikon asiantuntemuksen perusteella en usko, että Kale on itse tekstiään kirjoittanut). Asteitteiseen kehitykseen kun ei voi soveltaa todennäköisyyslaskun summausta, koska tapahtumat eivät ole riippuvaisia toisistaan.
Evoluutiota on sitäpaitsi simuloitu menestyksekkäästi ja se on nykyään jo sen verran triviaalia, että evoluutiosimulaattorin voi hankkia itselleenkin. Tierra taitaa olla niistä se kätevin.

Schutzenbergerin päätelmät muuten esitettiin vuonna 1966 ei liene ihmekään, että 60-luvun taskulaskimilla evoluutiota ei pystynyt simuloimaan.

 

[Sistis]

Viestin lähetti Kale
2. Konkreettisia todisteita on paljonkin. Olen nähnyt kuinka sokea saa näkönsä, koko ikänsä rullatuolissa istunut lähtee kävelemään, kuuro alkaa kuulla ja usean sairauden lähtevän vain ja ainoastaan rukouksen voimalla Jeesuksen nimessä.

Ja aivan varmasti...

En usko, että kukaan vakavasti uskoaan puolustava henkilö oikeasti kirjoittaisi tällaisia. Tai no, mistäs minä tiedän.

 

[varjo]

Viestin lähetti Kale
1. Usko riittää.

Ei tieteessä, ei todellisessa maailmassa.
Usko ei pistä fissiota käyntiin ja tuota sinulle sähköä.

2. Konkreettisia todisteita on paljonkin. Olen nähnyt kuinka sokea saa näkönsä, koko ikänsä rullatuolissa istunut lähtee kävelemään, kuuro alkaa kuulla ja usean sairauden lähtevän vain ja ainoastaan rukouksen voimalla Jeesuksen nimessä.

Et ole nähnyt, luultavasti valehtelet tai sinulle on valehdeltu.
Ihmeparantumisia on tutkittu runsaasti ja aina kummasti todisteet katoavat kun "epäuskoinen" tulee niitä tutkimaan. Parantuneet syövät tulevat takaisin ja näkö katoaa sattumalta juuri ennen silmälääkärin tarkastusta.

3. Täällä on selitelty ja selitelty loputtomiin alkuräjähdyksen puolesta ja nyt sinä tuomitset tämän yhden vastauksen uskon puolesta, jossa yritin vaan kirjoittaa teidän kielellänne(matematiikkaa, fysiikkaa jne.) Kun Raamattu tuomitaan toistuvasti, eikö tämän nyt pitäisi olla sellaista tekstiä, jota voitte lukea ja käsitellä, koska kyseessä on matemaattiset todennäköisyydet.

Huoh, jos et osaa kieltä niin kirjoituksesi on vain siansaksaa.

5. Kirjoitukseni lähde on
"Evoluution romahdus"
Kirjoittanut Scott M. Huse, PB-kustannus

Ylläri, kyseessä on nuoren maan kreationistien kirja, joka tarjoaa vaihtoehdoksi ~6000 vuotta vanhaa maata.
Pienellä googlettamisella löytyy runsaasti kirjan kritiikkiä ja kirja romahtaakin varsin nopeasti. Evoluution romahdus taitaa olla tämä kirja, jossa keksitään todisteita omasta päästä mm. T-rexin verisolu-juttu taitaa olla alkuisin tästä kirjasta.

Kuriositeettina mainittakoon, että netissä on kaksi merkittävää evoluutiota käsittelevää sivustoa, joista toista ylläpitää yleinen tiedeyhteisö ja toista nuoren maan kreationistien porukat.
Sivustojen nimet ovat trueorigin.org ja talkorigins.org, jokainen voi sitten itse arvata kumpi on kumman osapuolen sivusto.
Pelkkä sivustojen nimeämiskäytäntö kertoo oleellisen.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti Kale
2. Konkreettisia todisteita on paljonkin. Olen nähnyt kuinka sokea saa näkönsä, koko ikänsä rullatuolissa istunut lähtee kävelemään, kuuro alkaa kuulla ja usean sairauden lähtevän vain ja ainoastaan rukouksen voimalla Jeesuksen nimessä.

Olisitko niin ystävällinen, että kertoisit missä sokea sai näkönsä takaisin, jotta voisin antaa tämän tiedon edelleen sukulaisnaiselleni, joka toimii silmälääkärinä? Hän on varmasti kristittynä ihmisenä enemmän kuin kiinnostunut tutkimaan mainitsemaasi tapausta ennakkoluulottomasti.

 

[varjo]

Viestin lähetti Kale
Et ole nähnyt, luultavasti valehtelet tai sinulle on valehdeltu.

Kylläpäs sinä tiedät hyvin mitä minä olen nähnyt....!
Olet hupaisa:)

No tässä tapauksessa kyllä tiedän, mitään todisteitahan sinulla ei tietenkään ole.
Jos joku todella olisi saanut näkönsä takaisin niin siitä kyllä puhuttaisiin muuallakin, mutta koska näön takaisintuloa ei ole luultavimmin tapahtunut, et ole sellaista myöskään voinut nähdä.
Joko yrität uskotella meille jotain mitä ei ole tapahtunut, tai sitten sinulle on uskoteltu, että sokea on saanut näkönsä takaisin.

 

[El Lude]

Kale:
Löysää/kiristä ruuvia. Se lienee jokaisen asia uskooko Darwinia vai ei.... Itse uskon evoluutioon, kunnes toisin todistetaan.

Kerro missä noita ihmeitä tehdään? Tuon tullessani hyvän ystäväni, joka sairastaa parantumatonta ms-tautia. Jos hän paranee, niin voin harkita uskoon tulemista...
Ps. "Usko" ei ole vielä riittänyt.

 

[varjo]

Viestin lähetti Holocaust
Kale:
Löysää/kiristä ruuvia. Se lienee jokaisen asia uskooko Darwinia vai ei.... Itse uskon evoluutioon, kunnes toisin todistetaan.

Kerro missä noita ihmeitä tehdään? Tuon tullessani hyvän ystäväni, joka sairastaa parantumatonta ms-tautia. Jos hän paranee, niin voin harkita uskoon tulemista...
Ps. "Usko" ei ole vielä riittänyt.

Eiiii, älä puhu uskomisesta, koska sitä tullaan mahdollisesti käyttämään sinua (tai muita) vastaan.

Ei evoluutioon voi uskoa, koska kyse ei ole uskonasiasta.
Evoluutio on, kuten on painovoima ja kuten on sähkö, ei kyse ole asiasta, joka tarvitsee uskoa ollakseen olemassa.

 

[Sistis]

Viestin lähetti varjo
Ei evoluutioon voi uskoa, koska kyse ei ole uskonasiasta.
Evoluutio on, kuten on painovoima ja kuten on sähkö, ei kyse ole asiasta, joka tarvitsee uskoa ollakseen olemassa.

Tämä on taas näitä käsityseroja meidän välillämme, mutta en ole itse ihan tuota mieltä.

Evoluutiossa on myös paljon selvittämätöntä ja vielä avointa. Moni asia evoluutiosta on jo osoitettu toimivaksi tieteellisesti, mutta avointa on vielä melkoisesti.

Tämän vuoksi siis tässä tapauksessa evoluutio (ainakin kohdallani) on lähempänä uskonasiaa, kuin aivan sataprosenttista tieteellistä todistusta. Mutta tuonkin uskon olen saanut tieteellisesti todistettujen havaintojen pohjalta.

 

[El Lude]

Ok varjo.
Evoluutio on ja pysyy! Uskoi tai ei=)

 

[Ck]

Viestin lähetti varjo
Eiiii, älä puhu uskomisesta, koska sitä tullaan mahdollisesti käyttämään sinua (tai muita) vastaan.

Ei evoluutioon voi uskoa, koska kyse ei ole uskonasiasta.
Evoluutio on, kuten on painovoima ja kuten on sähkö, ei kyse ole asiasta, joka tarvitsee uskoa ollakseen olemassa.

Ja tämä taas on vaan sinun mielipiteesi. Minusta tuo evoluutio on ihan yhtälailla uskoa, mutta minun mielestäni vain väärään asiaan.

Ihmettelen miten voit sanoa, ettei Kale ole nähnyt sairaiden parantuvan noissa kokouksissa ja vain siitä syystä ettet itse ole nähnyt tai, että olet lukenut jostain muka luotettavista lähteistä, että näin ei voi tapahtua.

Tässä linkki missä ihmiset kertovat Jumalan parantavasta voimasta.

http://www.rukouskustannus.fi/