Uskotko Jumalaan?

[krobbe]

Re: Re: Näinköhän yläkerran herra näpäytti krobbea,

Viestin lähetti Murmeli
Tässä(kin) tapauksessa uskovainen vieritti poikansa loukkaantumisen sen "kaikkivaltiaan" tai "herran" syyksi. Sillä ei ollut mitään tekemistä asian kanssa, että isi tai äiti ei katsonut riittävästi jälkikasvunsa perään.

Näin se kärjistetysti uskovaisten maailmassa menee. Itse ei olla mistään vastuussa, vaan kaikki on "herran hallussa". Niin ja anteeksikin kaikki saadaan vielä. Tai siis ollaan jo saatu.

Anteeksi, etten voi ymmärtää teidän valintaanne. Hyväksyn sen, mutten ymmärrä. Pitäkää kuitenkin huoli edes lapsistanne. Kaikki ei ole jumalan järjestämiä koettelemuksia, ihmisellä on omakin valinta.

Tässäkin tapauksessa luetun ymmärtäminen tökki siellä faraway idässä. Luetaanko täällä näitä viestejä lainkaan vaan koukitaanko siellä täällä ja käydään kiinni johonkin jonka uskoo ymmärtävänsä.

 

[Ck]

Re: Re: Näinköhän yläkerran herra näpäytti krobbea,

Viestin lähetti Murmeli
Tässä(kin) tapauksessa uskovainen vieritti poikansa loukkaantumisen sen "kaikkivaltiaan" tai "herran" syyksi. Sillä ei ollut mitään tekemistä asian kanssa, että isi tai äiti ei katsonut riittävästi jälkikasvunsa perään.

Näin se kärjistetysti uskovaisten maailmassa menee. Itse ei olla mistään vastuussa, vaan kaikki on "herran hallussa". Niin ja anteeksikin kaikki saadaan vielä. Tai siis ollaan jo saatu.

Anteeksi, etten voi ymmärtää teidän valintaanne. Hyväksyn sen, mutten ymmärrä. Pitäkää kuitenkin huoli edes lapsistanne. Kaikki ei ole jumalan järjestämiä koettelemuksia, ihmisellä on omakin valinta.

Krobbe ei tietääkseni ole uskossa jos olen asian oikein käsittänyt.

Mutta niin kuin sanottua, ei kannata veljestellä Saatanan kanssa, koska se ei todellakaan ole hyvä asia kenellekään ihmiselle.

Sinä olet myöskin väärässä tuossa kun sanot, ettemmekö me olisi mistään vastuussa. Juuri yksi tärkeimmistä asioista uskossa Jeesukseen on tunnustaa kaikki syntinsä ja väärät tekonsa jotta Jumala kuin myös Jumalan kokonaisvaltainen hallintavalta ja siunaukset voivat tulla minun elämääni.

Huomaan, että et ole ymmärtänyt ihan kaikkea, mutta siitä ei kannata välittää se ei se olekaan kaikkein tärkeintä. Tärkeintä on ottaa Jeesus pelastajakseen ja sitä kautta tulee myös se ymmärrys näihin asioihin. Juuri tämä ihmisen oma tahto on monesti se mikä vie ihmisen kauaksi Jumalasta, mutta se että ihmisellä on oma tahto on Jumalan tahto.

 

[Murmeli]

Re: Re: Re: Näinköhän yläkerran herra näpäytti krobbea,

Viestin lähetti krobbe
Tässäkin tapauksessa luetun ymmärtäminen tökki siellä faraway idässä. Luetaanko täällä näitä viestejä lainkaan vaan koukitaanko siellä täällä ja käydään kiinni johonkin jonka uskoo ymmärtävänsä.

Ei, en ole lukenut kaikkia viestejä tästä ketjusta. Suurimman osan kuitenkin. En silti muista kuka uskoo ja kuka ei.

Jos ja kun kirjoituksesi oli sarkasmia tjsp, oli se erinomaisesti naamioitu vilpittömäksi viestiksi. Onnittelut siitä. Kenen tahansa uskovaisen viestinä tuo tekstisi olisi mennyt kuitenkin ihan normaalina reaktiona elämässä tapahtuvaan asiaan.

 

[varjo]

Re: Re: Re: Näinköhän yläkerran herra näpäytti krobbea,

Viestin lähetti Ck


Sinä olet myöskin väärässä tuossa kun sanot, ettemmekö me olisi mistään vastuussa. .

Väärin. Sinä _uskot_ että me olemme Jumalalle vastuullisia.
Sinun uskosi ei tee jostain asiasta totta.

 

[krobbe]

Re: Re: Re: Näinköhän yläkerran herra näpäytti krobbea,

Viestin lähetti Ck
Krobbe ei tietääkseni ole uskossa jos olen asian oikein käsittänyt.

Tehtäköön nyt kaikelle kansalle selväksi, että en ole uskossa, varsinkaan saatanaan. Kuten aiemmin kerroin en koe Jumalan olemassaoloa mitenkään mahdottomana ajatuksena, tosin meikäläisen kirkollisveromaksajan autuaaksi tekevällä ajatusmaailmalla pidän sitä kuitenkin vähintäinkin epävarmana.

Itään päin vielä sen verran, että on vähintäinkin moukkamaista alkaa syyllistämään minua poikaani kohdanneesta tapaturmasta tietämättä itse tapauksesta tuon taivaallista.

 

[Ck]

Re: Re: Re: Re: Näinköhän yläkerran herra näpäytti krobbea,

Viestin lähetti varjo
Väärin. Sinä _uskot_ että me olemme Jumalalle vastuullisia.
Sinun uskosi ei tee jostain asiasta totta.

Murmeli puhui uskossa olevista ihmisistä ja niin puhuin minäkin. Mikä tuossa on siis meidän uskossa olevien näkökannasta katsottuna väärin?

 

[vetti]

Re: Re: Re: Näinköhän yläkerran herra näpäytti krobbea,

Viestin lähetti Ck
Tärkeintä on ottaa Jeesus pelastajakseen ja sitä kautta tulee myös se ymmärrys näihin asioihin. Juuri tämä ihmisen oma tahto on monesti se mikä vie ihmisen kauaksi Jumalasta, mutta se että ihmisellä on oma tahto on Jumalan tahto.

Niin... en tiedä huomasitko tuolla aiemmin sinulle suunnattua kysymystäni, mutta siihen palatakseni:

Kerrotko, Ck, minulle, miksi ottaisin pelastajakseni hänet, joka tuomitsee minut kadotukseen? Minut, ihmisen, Jumalan kuvana?

Vaikka toteuttaisin ne kuuluisat 10 käskyä, en raiskaa, en harrasta insestiä tms? Miten minä voin uskoa sellaiseen, joka ei anna minun rakastaa, vaikka siitä ei aiheudu kenellekään mitään pahaa? Mikä siinä on väärin?

Jos Jumala rakastaa myös minua, miksi hän tuomitsee elämäni?

Tätä voimme jatkaa tältä pohjalta myös yv:nä, menee sen verran ohi aiheen.

 

[varjo]

Re: Re: Re: Re: Re: Näinköhän yläkerran herra näpäytti krobbea,

Viestin lähetti Ck
Murmeli puhui uskossa olevista ihmisistä ja niin puhuin minäkin. Mikä tuossa on siis meidän uskossa olevien näkökannasta katsottuna väärin?

Uskovat ihmiset ovat ulkopuolisen silmin aivan samanlaisia kuin kuka tahansa muukin. Vain uskovat uskovat siihen, että olemme vastuullisia jostakin.
Murmelin kannalta ei ole mitään syytä olettaa, että kukaan olisi vastuullinen elämästään Jumalalle.

 

[Ck]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Näinköhän yläkerran herra näpäytti krobbea,

Viestin lähetti varjo
Uskovat ihmiset ovat ulkopuolisen silmin aivan samanlaisia kuin kuka tahansa muukin. Vain uskovat uskovat siihen, että olemme vastuullisia jostakin.
Murmelin kannalta ei ole mitään syytä olettaa, että kukaan olisi vastuullinen elämästään Jumalalle.

Niin ja mehän puhuimme uskossa olevista ihmisistä tässä tapauksessa, emme siis uskosta osattomista.

 

[Murmeli]

Re: Re: Re: Re: Näinköhän yläkerran herra näpäytti krobbea,

Viestin lähetti krobbe
Itään päin vielä sen verran, että on vähintäinkin moukkamaista alkaa syyllistämään minua poikaani kohdanneesta tapaturmasta tietämättä itse tapauksesta tuon taivaallista.

Moukkamaista ja myöskin arveluttavaa se olisi ollut, mikäli olisin tiennyt / käsittänyt tekstisi olleen jotain muuta, kuin uskovaisen ihmisen päivittelyä jumalan koettelemuksista.

Nyt kun tajuan asioiden oikean laidan koskien viestiäsi, pahoittelen omaa reagointiani ja olen iloinen siitä, että poika on kunnossa.

 

[krobbe]

Murmeli

Homma ok. Tuntui vaan hieman kohtuuttomalta, minut kun tunnetaan peräti ylihuolehtivana vauhkoilijana mitä tulee lasteni turvallisuuteen.

 

[Ck]

Re: Re: Re: Re: Näinköhän yläkerran herra näpäytti krobbea,

Viestin lähetti vetti
Niin... en tiedä huomasitko tuolla aiemmin sinulle suunnattua kysymystäni, mutta siihen palatakseni:

Kerrotko, Ck, minulle, miksi ottaisin pelastajakseni hänet, joka tuomitsee minut kadotukseen? Minut, ihmisen, Jumalan kuvana?

Niin kyllähän Luoja joka on sinutkin luonut voi tehdä asiat niin kuin parhaaksi näkee. Tästä puhutaan myös Raamatussa:

18. Sillä Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan, niiden, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa,
19. sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut.
20. Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,
21. koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.
22. Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet
23. ja ovat katoamattoman Jumalan kirkkauden muuttaneet katoavaisen ihmisen ja lintujen ja nelijalkaisten ja matelevaisten kuvan kaltaiseksi.
24. Sentähden Jumala on heidät, heidän sydämensä himoissa, hyljännyt saastaisuuteen, häpäisemään itse omat ruumiinsa,
25. nuo, jotka ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen ja kunnioittaneet ja palvelleet luotua enemmän kuin Luojaa, joka on ylistetty iankaikkisesti, amen.

Viestin lähetti vetti
Vaikka toteuttaisin ne kuuluisat 10 käskyä, en raiskaa, en harrasta insestiä tms? Miten minä voin uskoa sellaiseen, joka ei anna minun rakastaa, vaikka siitä ei aiheudu kenellekään mitään pahaa? Mikä siinä on väärin?

Jos Jumala rakastaa myös minua, miksi hän tuomitsee elämäni?

Tätä voimme jatkaa tältä pohjalta myös yv:nä, menee sen verran ohi aiheen.

Tuo mistä puhut kuuluu vanhaan liittoon, mutta Jeesuksen teko oli Jumalan pelastussuunnitelma jokaiselle ihmiselle. Oli joku ihminen meidän ihmisten mielestä sitten tehnyt kuinka paljon syntiä tahansa, niin silti voi pelastua. Sinä voit pelastua niin, että teet henkilökohtaisen uskon ratkaisun ja otat vastaan Jeesuksen pelastuksen.

Tästä taas puhuu myöskin Raamattu, eli:

Room 3:23 Sillä kaikki ovat syntiä tehneet ja ovat Jumalan kirkkautta vailla

Ja Jumala todellakin antaa sinun rakastaa sillä Jeesus on rakkaus ja vasta Jeesuksessa tuo rakkaus tulee täydelliseksi. Tästä Raamattu sanoo:

34. Mutta kun fariseukset kuulivat, että hän oli tukkinut saddukeuksilta suun, kokoontuivat he yhteen;
35. ja eräs heistä, joka oli lainoppinut, kysyi häneltä kiusaten:
36. "Opettaja, mikä on suurin käsky laissa?"
37. Niin Jeesus sanoi hänelle: ""Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi".
38. Tämä on suurin ja ensimmäinen käsky.
39. Toinen, tämän vertainen, on: "Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi".
40. Näissä kahdessa käskyssä riippuu kaikki laki ja profeetat."

 

[vetti]

Re: Re: Re: Re: Re: Näinköhän yläkerran herra näpäytti krobbea,

Viestin lähetti Ck
(clip)Room 3:23 Sillä kaikki ovat syntiä tehneet ja ovat Jumalan kirkkautta vailla (clip) "Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi".

Toki, en minä mikään synnitön ole - jos tuota ilmaisua halutaan käyttää. Ja tuota toista toteutan.

Mutta, kuten sanoin - jatketaan yv:nä. Menee ns henkilökohtaiselle puolelle, en kaikkea sentään kaikille paljasta.

 

[Ck]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Näinköhän yläkerran herra näpäytti krobbea,

Viestin lähetti vetti
Toki, en minä mikään synnitön ole - jos tuota ilmaisua halutaan käyttää. Ja tuota toista toteutan.

Mutta, kuten sanoin - jatketaan yv:nä. Menee ns henkilökohtaiselle puolelle, en kaikkea sentään kaikille paljasta.

Lähetinkin sinulle teksitä YV:llä, mutta siinä hieman kesti kun kirjoitin sitä.

 

[sampio]

Re: Re: Re: Re: Näinköhän yläkerran herra näpäytti krobbea,

Viestin lähetti Murmeli
Kenen tahansa uskovaisen viestinä tuo tekstisi olisi mennyt kuitenkin ihan normaalina reaktiona elämässä tapahtuvaan asiaan.

Juu. Aivan varmasti. Ei me uskovat mitään lapsia hoideta, enkelit niiden perässä juoksee sillä aikaa, kun me poltamme vääräuskoisia roviolla.

Viestin lähetti varjo
Väärin. Sinä _uskot_ että me olemme Jumalalle vastuullisia.

Olisiko mahdollista, että Ck tarkoitti myös meidän uskovien olevan vastuullisia tekemisistämme ihan vain muillekin ihmisille. Hän siis vastasi Murmelille, joka väitti kaikkien uskovien olevan huolettomia lastensa suhteen.
-------

Itse olen sitä mieltä, että sekä uskovien että ei-uskovien tulisi usein tarkistaa suhtautumistaan keskustelukumppaneihinsa. Itse pyrin siihen, että olen valmis vastaamaan kysyttäessä uskoni perustaa, kuten Paavali kehottaa. Jos olen kutsumassa ihmisiä johonkin tapahtumaan, kunnioitan ei-vastausta aivan yhtä paljon kuin myöntävääkin. On huomioitava sekin, että aikuisella ihmisellä tulisi olla kanttia vastata selkeästi ei, jos asia ei kiinnosta, eikä kuunnella vaivautuneena ja mököttää sitten jälkeenpäin. Ja myös uskovan on mielestäni kunnioitettava toisen kieltävää vastausta.

Mitä tulee lasten kasvattamiseen ja "aivopesuun", on minun mielestäni aivan yhtä väärin olla opettamatta heille uskonasioita kuin kertoa heille perusasioita uskosta. Se on jokaisen vanhemman omassa harkinnassa. Jokaisella ihmisellä olisi oltava varttuessaan oikeus valita taustastaan huolimatta itse, mitä elämältään haluaa. Seurakunnan tai uskovien vanhempien suorittama painostus on väärin, mutta niin on sekin, että ei-uskovat vanhemmat heittäävät nuoren kotoaan, kun hän kertoo tulleensa uskoon. Tätäkin on tapahtunut.

Lopuksi, uskovatkin ovat ihmisiä omine heikkouksineen ja persoonallisuuksineen. On olemassa älykkäitä uskovaisia, kuten myös vähemmän älykkäitä. Kaikkea ihmettelyn arvoista ei kannata laittaa uskon piikkiin, koska kaikki, mitä uskovat tekevät ei välttämättä ole hengellisissäkään piireissä hyväksyttävää. Joku on luonteeltaan ehdoton, ja tämä heijastuu myös hänen käytökseensä uskovana, toinen taas saattaa olla muuten vain hiukan naiivi, eikä välttämättä ymmärrä sanojensa seurauksia.

Tällaista näin yömyöhään kiireissäni kirjoittelin, toivottavasti saatte tolkkua. Nyt nukkumaan.

 

[varjo]

sampio:
"Olisiko mahdollista, että Ck tarkoitti myös meidän uskovien olevan vastuullisia tekemisistämme ihan vain muillekin ihmisille. Hän siis vastasi Murmelille, joka väitti kaikkien uskovien olevan huolettomia lastensa suhteen."

Sehän olisi se loogisin vaihtoehto, mutta konteksti oli sen suuntainen, että Jumalalle vastuullisuudesta puhuttiin.
Ja tietenkin, teknisesti emme ole kenellekään vastuullisia. Me voimme olla toisia ihmisiä kohtaan sellaisia, mutta mikään ei meitä siihen pakota.

"Mitä tulee lasten kasvattamiseen ja "aivopesuun", on minun mielestäni aivan yhtä väärin olla opettamatta heille uskonasioita kuin kertoa heille perusasioita uskosta."

Öh, siis tämä nyt ei oikein natsaa.
Miksi _uskon_asioista pitäisi opettaa mitään, koska nehän ovat _uskon_asioita. Miksi ihmisiä pitää opettaa uskomaan, eikö usko itsessään olekaan tarpeeksi vahva synnyttääkseen uskoa.
On eri asia opettaa uskonnoista kulttuurihistoriallisessa mielessä, kuin opettaa ihmisiä uskomaan juuri tiettyyn Jumalkäsitykseen.
Hupaisaa sinänsä, että harva uskovainen on valmis hyväksymään sitten tähän uskonasioitten opetukseen muita uskontokuntia, heti alusta asti. Tällä hetkellä kristinusko dominoi kouluopetuksessa jonnekin ylä-asteelle asti.

"Seurakunnan tai uskovien vanhempien suorittama painostus on väärin, mutta niin on sekin, että ei-uskovat vanhemmat heittäävät nuoren kotoaan, kun hän kertoo tulleensa uskoon. Tätäkin on tapahtunut"

Jaah, ihan oikeasti vaiko "fundis-oikeasti". Missä on "uskovaisten tuki Ry". Ettei vain kyse olisi uskonnollisissa piireissä liikkuvista tornareista, joita toistellaan mantrana vaikka kukaan ei oikeastaan jaksa vaivautua tarkistamaan juttujen todenperäisyyttä.
Lisäksi kannattaa huomioida se, että uskoontuloon liittyy Suomessa useimmiten erinäiset lahkot ja kultit, joilla on sitten paha tapa levittää "me ja ne"-asennetta karjaans...eikun siis uskoviinsa. Kun vanhemmat sitten yrittävät auttaa lastaan pääsemään pois lahkon vaikutusvallasta niin tämän saa helposti muokattua "hylkäämiseksi" tai poispotkimiseksi.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Ziege
Kristinuskohan perustuu Raamattuun. Raamattu nykyisessä muodossaan on kuitenkin kaksi erillistä kirjaa. Ensimmäisessä joku olio tappaa kaikki vastustajat sekä osan "omistakin". Toisessa kirjassa kuitenkin vastustajatkin jätetään rauhaan. Miksi kolmatta Testamenttia ei ikinä julkaistu? Se kuitenkin oli olemassa.

UT koostuu neljästä evankeliumista jotka valittiin 80 evankeliumin joukosta. Muissa kerrottiin totuus Jeesuksesta, ja niiden mukaan hän ei ollut ihan niin jumalallinen, kun Raamatun kokoaja halusi. Näitä puuttuvia evankeliumeitahan löydettiin jokunen vuosi sitten Kuolleenmeren läheltä. Myöskin valitut 4 evankeliumia muokattiin, jotta Jeesuksesta saataisin hieman kovempi kaveri. Miksi Jeesuksen nuoruusvuosilta ei kerrota mitään? Miksi itse Maria Magdalenan kirjoittamaan evankeliumia ei hyväksytty Raamattuun? Maria Magdalenahan on evankeliumien mukaan porstituoitu. Kuitenkin hänet on todistettu myöhemmin olevan kuninkaallista juutalaista sukua sekä Jeesuksen puoliso. Jeesus oli myös jotakin kuninkaallista juutalaista (Saul, Salomon?) sukua. Nämä asiat kuitenkin muutettiin UT:ssä, koska Jeesus haluttiin jumalallisemmaksi.

Tämä viesti sisälsi lukemattomia asiavirheitä. Korjaankin heti muutaman niistä:

1. Raamattu nykyisessä muodossaan eivät ole kaksi erillistä kirjaa, vaan Raamattu koostuu yli 60 erillisestä kirjasta, jotka on kirjoitettu n. 1500 vuoden aikana.

2. Evankeliumeja ei ollut 80, kuten väitit, vaan vähemmän. Raamatun ulkopuolelle jätetyt evankeliumit, kuten Pietarin, Tuomaksen ja Marian evankeliumi, on kirjoitettu joko 100-luvun toisella puoliskolla tai jopa 200-luvulla jKr. Pietari, Maria ja Tuomas eivät siis kirjoittaneet kyseisiä kirjoja.

3. Raamatun neljä evankeliumia ovat tämän hetken tietojen mukaan vanhimmat ja luotettavimmat evankeliumeista. Myös kristillinen perimätieto pitää niitä luotettavimpina lähteinä Jeesus Nasaretilaisen elämästä. Myös varhaiset kirkkoisät viittaavat kirjoituksissaan lähestulkoon vain Raamatun neljään kanonisoituun evankeliumiin.

4. Raamatun neljää evankeliumia ei ole tämän hetkisten tietojen mukaan muokattu. Esimerkiksi löydetyt vanhat evankeliumien kirjoitukset, jotka on ajoitettu 100-luvun alkupuoliskolle, ovat samassa muodossa kuin evankeliumit nyky-Raamatussa.

 

[sampio]

Öh, siis tämä nyt ei oikein natsaa.
Miksi _uskon_asioista pitäisi opettaa mitään, koska nehän ovat _uskon_asioita. Miksi ihmisiä pitää opettaa uskomaan, eikö usko itsessään olekaan tarpeeksi vahva synnyttääkseen uskoa.

Ok. Väärä sanavalinta, kertoa on parempi.


Jaah, ihan oikeasti vaiko "fundis-oikeasti". Missä on "uskovaisten tuki Ry". Ettei vain kyse olisi uskonnollisissa piireissä liikkuvista tornareista, joita toistellaan mantrana vaikka kukaan ei oikeastaan jaksa vaivautua tarkistamaan juttujen todenperäisyyttä.

Uskovaiset saavat yllättävän hyvin tukea ja apua toisiltaan. Tiedän itse yhden tapauksen, josta voin laittaa pääni pantiksi. Kaikista muista en, myönnettäköön.


Lisäksi kannattaa huomioida se, että uskoontuloon liittyy Suomessa useimmiten erinäiset lahkot ja kultit, joilla on sitten paha tapa levittää "me ja ne"-asennetta karjaans...eikun siis uskoviinsa. Kun vanhemmat sitten yrittävät auttaa lastaan pääsemään pois lahkon vaikutusvallasta niin tämän saa helposti muokattua "hylkäämiseksi" tai poispotkimiseksi.

Hmph. Kuten edellä kirjoitin, on uskovissakin eri aivokapasiteetilla varustettuja ihmisiä. Ei ole vain itse uskon vika, että ihmiset antavat vaikuttaa omaan ajatteluunsa liikaa. Jos terve kritiikki kielletään seurakunnassa, pitäisi hälytyskellojen soida normaalijärjellä varustetulla kaverilla. Tällä kaikella haluan siis sanoa sitä, että ei fiksun ihmisen tarvitse keksiä dramatiikkaa omaan tarinaansa paisuttelemalla uskon aiheuttamia konflikteja itselleen positiivisiksi.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Ossi
Mitenkään keskusteluun sen kummemmin osallistumatta, haluan kuitenkin puuttua tähän kohtaan. Olen lukenut jostain, että kyseessä on ihan perinteinen epätarkka käännös. Koska en ole myöskään kielitieteilijä, en painanut sanan alkuperää merkille. Mutta se sana, mikä on nykykielellä käännetty meidän ymmärtämäksemme neitsyeksi, olisi aikaisemmin tarkoittanut ainoastaan nuorta naista.

Olet sekä oikeassa että väärässä.

Jesajan ennustus todellakin puhuu nuoresta naisesta, joka tulee raskaaksi. Kuitenkin kyseistä hebreankielistä sanaa, joka siis tarkoittaa "nuorta naista", käytettiin yleisesti ainoastaan naisesta, joka oli naimaton ja neitsyt. Näin on myös perusteltua olettaa, että Jesaja tarkoitti ennustuksessaan nimenomaan neitsyeen raskaaksi tulemista.

Viestin lähetti Ossi
Minäkin olen muuten kiinnostunut kuulemaan, kuka/mikä on luonut Jumalan. Ja miksi erivärisillä ihmisillä on eri jumalat?

Mielestäni on perusteltua uskoa, että on olemassa joku iankaikkinen olento, jolla ei ole alkua eikä loppua. En ota sen kummemmin kantaa tämän olennon olemukseen tässä. Se voi olla Raamatun Jumala, tai se voi olla joku muu (kuitenkin persoonallinen ja melkoisen älykäs olento).

Perustelut, miksi näin uskon, kirjoitin aikaisemmin tässä samassa viestiketjussa.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Ossi
Jos pyromaani sammuttaa sytyttämänsä tulipalon, onko hän suuri sankari?

Kristityt eivät aloittaneet länsimaista orjuutta, vaan USA:n kapitalistit ja heitä avustaneet afrikkalaiset ja aasialaiset muslimit.

 

[varjo]

Viestin lähetti sampio


Hmph. Kuten edellä kirjoitin, on uskovissakin eri aivokapasiteetilla varustettuja ihmisiä. Ei ole vain itse uskon vika, että ihmiset antavat vaikuttaa omaan ajatteluunsa liikaa. Jos terve kritiikki kielletään seurakunnassa, pitäisi hälytyskellojen soida normaalijärjellä varustetulla kaverilla.

Niin ja yleensä ne älykkäämmät päätyvät ylipapeiksi, joitten on aivan ehdottomasti kokeiltava jokaista 14-vuotiasta "silleen", koska niin on Jumalan tahto.

Esimerkkejä seurakunnista/lahkoista joissa terve järki kielletään on liikaa ja monesti yhteisön painostus estää "pakenemisen".
Toisaalta, jos olet ollut kymmeniä vuosia jonkun yhteisön jäsen ja kaikki todelliset (eihän pakanoitten kanssa voi muuta tehdä kuin käännyttää) siteesi ovat sen yhteisön sisällä niin itsekieltäminenkin toimii hyvänä ajattelun estäjänä, ihminen kieltää itse vapaan ajattelun itseltään, jottei joutuisi tilanteeseen, jossa ero yhteisöstä olisi mahdollinen.
Tällaista kognitiivista dissonanssia on helposti havaittavissa vaikkapa nyysseistä luettuna, voin antaa tarkempia viitteitä vaikkapa yv:llä jos asia kiinnostaa niin paljon.

 

[varjo]

Viestin lähetti The Original Jags
Kristityt eivät aloittaneet länsimaista orjuutta, vaan USA:n kapitalistit ja heitä avustaneet afrikkalaiset ja aasialaiset muslimit.

Jaa, Amerikanko kapitalistit ne maaorjat varhaiskeskiajalla hankkivat?

On pirun helppo selitellä, että kyseessä olivatkin "kapitalistit" eivätkö kristityt, vaikka suurin osa näistä "kapitalisteista" (puhumattakaan siitä, ettei termiä ollut edes keksitty) oli kyllä kristittyjä kun 1700-luvun alussa orjakauppa tosissaan alkoi kukoistaa.

Arabit olivat toki muslimeita, mutta arabikulttuurissa orjuus oli ollut käytössä vuosituhansia, ennenkuin islam edes syntyi.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti varjo



Materiaa ja informaatiota _voi_ paikallisesti syntyä "itsestään", otettakoon vaikkapa esimerkkinä ns. virtuaaliset hiukkaset.
Maailmankaikkeuden mittakaavassa taas mitään itsestään syntymistä ei sinänsä tapahdu, koska näyttää siltä, että aika-avaruuden sisältämä energia tekee maailmankaikkeudesta avoimen systeemin, jonka sisälle informaatiota ja materiaa voi syntyä.

Selitä tyhmälle:

1. Miksi hiukkasia kutsutaan virtuaalisiksi hiukkasiksi? Sana virtuaaalinen viittaa epätodelliseen tai keinotekoiseen. Mitä sana virtuaalinen tarkoittaa tässä yhteydessä?

2. Onko oikeasti todella todistettu, että tyhjästä voi syntyä tietyn massan omaavia hiukkasia? Aika hämmästyttävältä kuulostaa.

3. Ja jos olisikin todistettu, että tyhjästä voi syntyä pienen pieniä, mutta kuitenkin massan omaavia virtuaalisia hiukkasia, niin todistaako tämä vielä sen, että jättimäisen universumin syntyminen tyhjästä olisi mahdollista?

4. Jos maailmankaikkeus on avoin systeemi, josta tänne virtaa informaatiota ja materiaa, niin mistä sitä informaatiota ja materiaa tänne tulee? Tämän hetken tietojen mukaan mitään muuta ei ole olemassa kuin universumi.

5. Vaikka universumiin virtaisikin informaatiota toisesta todellisuudesta, niin kyseessä on silloinkin vain ongelman siirtäminen. Edelleenkin jää selvittämättä, mikä tai kuka tuon informaation ja materian on synnyttänyt.

Viestin lähetti varjo


Se mistä aika-avaruus on energiansa saanut on osittain arvoitus, osittain aika-avaruuden ominaisuus.

Jätä sana "osittain" pois. Avaruuden energian synty on edelleenkin kaikille ihmisille täydellinen arvoitus. Asiaa on yritetty selittää erilaisin kiertotein, mutta ne ovat jääneet vain teorioiden ja jopa filosofisen pohdistelun asteelle. Mitään konkreettisia todisteita ei ole kyetty löytämään. Siinä mielessä niiden tieteellinen todistusarvo on suurinpiirtein sama kuin luomiskertomuksen.

Viestin lähetti varjo


Kuitenkaan se, että emme tiedä jotain nyt! ei tarkoita, että paimentolaiskansat olisivat sen tienneet paremmin.

Jossakin tapauksissa tilanne voi olla jopa sellainen, että muinaiset paimentolaiskansat ymmärsivät jonkin asian paremmin kuin meidän sukupolvi on tehnyt.

Viestin lähetti varjo


Ei tuo usko ole mitenkään järkevää, vain yksi näkemys.
Jumalan "aina olemassa oleminen" ei oikein kestä tieteellistä tarkastelua, joten jäljelle jää puhdas usko, ei järki.

Miksi iankaikkiseen olentoon uskominen ei kestä tieteellistä tarkastelua? Miksi sen sijaan usko kaiken syntymiseen tyhjästä ilman syytä kestää tieteellisen tarkastelun? Molemmathan ovat vain uskomuksia.

Viestin lähetti varjo

Aika-avaruuskaan ei ole ollut aina olemassa, koska äärettömässä kaareutumisessa aika-koordinaatti katoaa ja aika sen myötä.
"Olemassaoloa" ei voi oikein olla, ellei ole aikaa ja avaruutta jossa olla.

Täytyy sanoa, että en ymmärrä tätä. Tosin en ole koskaan tutustunut syvällisemmin tähän teoriaan.

Oma ymmärrykseni ulottuu käsittämään vain lineaarisen aikakäsityksen. Syklinen aikakäsitys tuntuu minusta mahdottomalta omaksua.

Viestin lähetti varjo


Kuten niitä vedenpaisumustarinoita, joista puhuit p*skaa aikaisemmin?
Mainittakoon siis, että tarinoita kyllä on, mutta ne ovat ristiriitaisia ja ajoittuvat eri aikakausille, eivätkä tue mitenkään hetkellistä globaalia tulvaa.

Maailmasta on löytynyt useita satoja vedenpaisumuskertomuksia käytännössä joka puolelta maailmaa, jotka mainitsevat koko maanpiirin täyttäneestä vedenpaisumuksesta.

Jos eri kansojen perimätiedossa olevat kertomukset globaalista tulvasta eivät tue historiallista globaalia tulvaa, niin mikä sitten niin tekisi?

 

[sampio]

varjo

Sinun "silleen" ei ole Jumalan tahto. Sitäpaitsi ylipappeja ei taida vapaiden suuntien seurakunnissa pahemmin olla, minä en muiden puolesta voi puhua, koska en kokemusta omaa.

Itse asiassa Raamattu kehottaa uskovia olemaan juurtumatta mihinkään seurakuntaa. Jos joku kokoaa jonkun sekopäälahkon vaikkapa Riihimäen rautatieasemalle kiskojen päälle, ei se loppujen lopuksi ole minun ongelmani.

Nyt minä lähden nukkumaan, ihan fundiksen oikeasti.

 

[Leon]

Viestin lähetti The Original Jags
Avaruuden energian synty on edelleenkin kaikille ihmisille täydellinen arvoitus. Asiaa on yritetty selittää erilaisin kiertotein, mutta ne ovat jääneet vain teorioiden ja jopa filosofisen pohdistelun asteelle. Mitään konkreettisia todisteita ei ole kyetty löytämään. Siinä mielessä niiden tieteellinen todistusarvo on suurinpiirtein sama kuin luomiskertomuksen.

Nimenomaan. Kummankin "leirin" perustelut ovat yhtä ontuvia. Kyseessä on muna/kana -syndrooma ja oikein perustavaa laatua. Materian synty tyhjästä on ihan yhtä mystinen ajatus kuin sama materia jonkun "joka on aina ollut olemassa" luomana.

Siitä huolimatta haluan "uskoa" tieteeseen, koska uskominen johonkin Luojaan on liian helppo selitys. Jos ei ymmärrä jotain asiaa, on liian helppoa selittää se sillä, että joku on vaan tehnyt tämän kaiken. Silloin pitää myös selittää se, mistä tämä Luoja on tullut. Onko Jumalallakin Jumala, joka on luonut ensin Jumalan, joka voi sitten kaikessa rauhassa luoda meidän tuntemamme maailmankaikkeuden? Ei mene läpi minulle.