Uskokoon, ken tahtoo

[Mane]

Viestin lähetti Hockeyfan78

Ihmisen syntyminen sattumalta on minusta yhtä todennäköistä kuin tämän tietokoneen, jolla nyt näppäilen, syntyminen sattumalta. Itse asiassa jopa enemmän epätodennäköistä, koska ihminen sisältää monin verroin enemmän sisäänkoodattua informaatiota kuin tämä tietokone.

Jos emme usko Jumalaan, niin meidän täytyy uskoa että

1. Ihmisen rakennusosat (eli siis atomit, molekyylit ja niistä koostuvat kudokset) ovat syntyneet sattumalta.

2. Ihmisessä olevat miljardit elävät solut ovat syntyneet sattumalta (siis kuollut aine on muuttunut eläväksi sattumalta)

3. Ihmisen DNA:han koodattu informaatio, joka saa jokaisen tietoteknisen saavutuksen näyttämään mitättömältä, on myös syntynyt sattumalta (siitä huolimatta, että informaatioteknologian yksi säännöistä on, että informaatiota ei koskaan synny itsestään).

Tämä ei vielä kuitenkaan riitä. Joudumme menemään filosofisissa pohdinnoissamme vieläkin pidemmälle ja olettamaan, että:

1. Kaikki materia ja tila on syntynyt materiattomuudesta ja tilattomuudesta. Alussa ei ollut "mitään", mutta tämä "ei mitään" loi "kaiken".

2. Kun tämä "ei mitään" oli synnyttänyt valtavan universumin, alkoi se pikkuhiljaa järjestellä ainetta loogisiksi kokonaisuuksiksi: linnunradoiksi, galakseiksi, aurinkokunniksi, planeetoiksi.....molekyyleiksi, atomeiksi. Joudumme siis olettamaan, että entropian laki - epäjärjestyksen määrä lisääntyy aina - ei toiminut alussa vaan itse asiassa entropia toimikin toisinpäin - järjestys lisääntyi itsestään ilman pakottavaa voimaa! Aika huikea oletus, mutta näin meidän ateistien tulee ajatella, jotta uskomme persoonattoman Luojan olemassaolemattomuuteen säilyisi.

Tässä mättää jokin ja pahasti.

Ymmärsinkö nyt oikein, että naurat avoimesti teorialle siitä, että ajan alussa tyhjästä on ensin syntynyt pikkuruinen tiheä keskittymä ja sitten käsittämättömän pitkän ajan kuluessa siitä on kehittynyt maailmankaikkeus? (Uskon että ymmärsin, sillä myöhemminkin ketjussa käsittelit asiaa ivallisesta)

Kumoat kyseisen teorian sen täysin mahdottomana.




Sen sijaan pidät suorastaan maailman luonnollisimpana asiana sitä, että siitä tyhjästä aivan ensin onkin syntynyt paljon nykyistäkin maailmankaikkeutta monimutkaisempi, kaikkeen pystyvä ja vieläpä kuolematon henkiolento, joka sitten on hetken putkahtamistaan äimisteltyään iltapuhteekseen leiponut tuon itseään monta kertaa yksinkertaisemman ja kuolevaisen maailmankaikkeuden ja puhaltanut harjoitustyönä vielä yhdelle kivenpalaselle elämänliekin?

Ja tämä sitten on itsestäänselvyys vai? Eikä ollenkaan vaikeata ymmärtää? Ja liioin bakteeri ei voi mielestäsi syntyä tyhjästä sopivissa olosuhteissa maapallolla, mutta kuolematon henkiolento voi syntyä, eikä se edes tarvitse mitään olosuhteita, koska se itsehän niitä yksinoikeudella ainoastaan osaakin luoda.


Siis että vaikka pelkästään yhden hiukkasen syntyminen tyhjästä on mielestäsi naurettava ajatus, mutta täydellisen olennon syntyminen tyhjästä puolestaan täysin järkeenkäypää? Loistavaa logiikkaa, täytyy sanoa.

 

[Kosketus]

Viestin lähetti Hockeyfan78

Osoitapa sitten oma kulttuuriantropologa -ja historiantietämyksesi ja kerro millä tavalla Jeesuksen urotyöt ja ihmetemput ovat toistuneet historiassa. Siis pyydän sinua esittämään kiistämättä historiassa eläneen henkilön, jonka väitetään tehneen samoja juttuja mitä Jeesus teki.

Anna tulla!

Yksi tutustumisen arvoinen henkilö on nimeltään Jiddu Krishnamurti, joka on vaikuttanut aivan tässä lähihistoriassa, viime vuosisadalla. Krisnamurti oli alunperin teosofisen liikkeen löytö, mies jonka tehtävä oli "täyttää" heidän ennustuksensa. Teosofien tyrmistykseksi Krishamurti kuitenkin aikuiseksi tultuaan otti pesäeron Teosofiseen liikkeeseen, ja totesi että mikään uskonto ei edusta totuutta (truth is a pathless land).
Krisnamurti teki kuitenkin merkittävän elämäntyön riippumattomana filosofina ja guruna, eikä hänen elämänsä mielestäni heitä kovin kauas Jeesuksen vastaavasta, varsinkin jos siihen otetaan etäisyyttä noin 2000 vuotta ja siitä karsitaan ympäriltä kaikki arkipäiväisyydet. Uskon että Krisnamurti kultti tulee elämään vielä pitkään.

http://www.jiddukrishnamurti.info/

 

[Sistis]

Viestin lähetti Mane
Siis että vaikka pelkästään yhden hiukkasen syntyminen tyhjästä on mielestäsi naurettava ajatus, mutta täydellisen olennon syntyminen tyhjästä puolestaan täysin järkeenkäypää? Loistavaa logiikkaa, täytyy sanoa.

Pelkäänpä että joudut pettymään tämän kysymyksen ja logiikan kanssa. Itse esitin nimittäin täysin samanlaisen pohdinnan Jagr68.lle joskus menneisyydessä. Vastaus oli jo ennalta arvattavissa ollut: "Jumala on suuri. Hän on ollut aina. Hän on kaiken ajan ja paikan ulkopuolella."

 

[muaddib]

Vaikka luultavimmin tässäkin ketjussa käy aivan kuten kaikissa muissakin uskontoaiheisissa keskusteluissa, haluaisin edelleen lisää vastauksia hankaliin kysymyksiin, jotka liittyvät tällä kertaa näihin arkkijuttuihin.

- Koska olemme kaikki Nooan jälkeläisiä, niin mistä Nooan pojat löysivät itselleen kaikkia etnisiä ryhmiä edustavat tyttöystävät? Lukutaidottomat lammaspaimenet tuskin tekivät vaimonhaku- ja seksimatkoja Floridaan, Somaliaan, Keski-Afrikkaan, Thaimaahan, Kiinaan jne.

- Kertoivatko Nooan pojat seurusteluvaiheessa tuleville vaimoilleen, että nämä joutuvat pitkälle eläinaiheiselle risteilylle, jossa päiväohjelma jakautuu puoliksi eläinten ruokkimisen ja eläinten jätösten siivoamisen välille. Kuinka näin pieni työryhmä selviytyi 'muutamasta' tonnista lantaa päivässä?

- Kuinka niinkin pahasti sairas jengi kuin tämä Famiglia Nooa pystyi rakentamaan arkin, jota vielä tänä päivänä ei pystyttäisi rakentamaan ilman erikoismetalleja ja monimutkaisia lujuuslaskelmia. Sairaalla jengillä tarkoitetaan tietenkin sitä, että Nooa perikuntineen on täytynyt kantaa kaikki mahdolliset taudit ebolasta AIDSiin, että ne olisivat säilyneet meidän päiviimme.

- Mitä Tyrannosaurus Rex söi arkkimatkalla? Opettiko Nooa T-Rexin kasvissyöjäksi, ettei lehmiä ja muita nisäkäs(ruoka)lajeja tarvinnut tarjoilla Rexin aamupalaksi?

- Kuinka 1,5 miljoonaa lentävää hyönteislajia saatiin pysymään arkissa?

- Mitä tapahtui vain makeassa vedessä elävillä kalalajeille?

- kuinka koalat löysivät tiensä arkille? Mistä Nooa löysi niille evääksi eukalyptuspuun oksia? Miten koalat pääsivät takaisin Australiaan? Entä laiskiaiset? Niiden olisi pitänyt ottaa 100 vuotta ennakkoa lähtiessään tarpomaan arkkisatamaan.

- Mihin kaikki se järkyttävä vesimäärä katosi?

- Miksi missään ei ole näkyvissä mitään todisteita maailmanlaajuisesta tulvakatastrofista - paikallisista tulvista kylläkin?

- Miksi kyselen tällaisia juttuja selvinpäin, kun en kuitenkaan saa koskaan mitään vastauksia?

muaddib

 

[Hockeyfan78]

Laitanpa minäkin tähän muutamia kysymyksiä, joidin evoluutiouskovaiset voivat vastata:


1. Miksei ihminen pysty luomaan uutta elämää? Eikö ole aika lapsekasta uskoa sattuman kykyyn tuottaa uutta elämää?

2. Miten veren hyytymisen mekanismi on syntynyt? Se ei missään tapauksessa ole voinut syntyä asteittaisen kehityksen tuloksena, sillä kyseessä on erittäin monimutkainen kokonaisuus jossa kaikki vaikuttaa kaikkeen ja prosessin tekijöitä ei tarvita muualla elimistössä. Siis on pakko olettaa, että tällainen ominaisuus on syntynyt kerralla. On aika lapsenomaista ja naiivia uskoa evoluution tuottaneen tämän ominaisuuden. Faktat puhuvat toista.

3. Fakta on, ettei sattuma ja lainmukaisuus voi synnyttää (luoda) biologista maailmaa, jossa todella kaikki luomisen merkit ovat silmin havaittavissa.

4. Miksei ihmisen ja apinan välimuotoja ole löydetty mistään? Luulisi, että niiden fossiileja täytyisi olla olemassa miljoonittain. Yhtään ei ole vain löydetty. Miksi näin on? No siksi, ettei niitä ole olemassa. Koko ihmisen "sukupuu" on vain satu ja vanhoihin myyttisiin kertomuksiin perustuva höpinä, jota ei nyt niin tosissaan tarvitse ottaa. Kaikki ihmisen ja apinan väliset "fossiililöydöt" mahtuisivat yhdelle biljardipöydälle! Lisäksi näiden mitättömien löydösten seassa on joukko huijauksia. Kerrankin yritettiin rakentaa ihmisen "esi-isää" yhden sian hampaan ympärille. Todisteita ei vain ole olemassa.

5. Miksi kaikki eliökunnan "pääjaksojen" edustajat ilmaantuivat samanaikaisesti ilman todisteíta kehitysopillisista "esi-isistä"? Elämä näyttäisi fossiilien valossa syntyneen yhtäkkiä. Tämä jo riittää kumoamaan koko evoluutiosadun.

6. Eri kerrostumista on löydetty vain sukupuuttoon kuolleita lajeja, jotka ovat olleet toimivia eliölajeja eikä mitään epäkelpoja luonnonvalinnan kilpailun uhreja kehittymättömine ominaisuuksineen. On vain "kehittyneitä" täysin valmiita eliölajeja, jotka edustivat olosuhteisiin hyvin sopeutunutta lajistoa. Missä siis ovat ne "luonnonvalinnan" syrjäyttämät epäkelvot ja välimuodot (esim. kaloista sammakoiksi ja matelijoista nisäkkäiksi)? Mitään selvää vaihettumista ei esiinny missään. Miksei? Vastaus on selvä: Eihän evoluutioteorian mukaista evoluutiota koskaan ole tapahtunutkaan! Satu mikä satu.

7. Yleensäkin evoluutioteoria joutuu olettamaan, että aine loi itsensä. Tämä on luonnonlakien vastaista. Tyhjästä ei voi nyhjäistä. Miksi ihmiset oikein uskova tämän sadun?

Todellisuudessa evoluutioteoria on materialistinen filosofia, jossa ns. "todistusaineisto" on puhtaan spekulatiivinen eli olettamuksiin perustuva. Se on kuin savijaloilla seisova jättiläinen, joka tulee tulevaisuudessa sortumaan. Itse asiassa useissa maissa sitä ei enää edes pidetä totuutena.

Tunnettu kemisti Schaeffer, joka on ollut viidesti ehdokkaana Nobelin palkinnon saajaksi ja lisäksi julkaissut 500 tieteellistä artikkelia, toteaa ettei millään muulla luonnontieteen alalla olisi mahdollista hyväksyä evoluution kaltaisella todistusaineistolla olevaa teoriaa.

Aito tiede ei ole uskon vihollinen. Aito tiede tukee Jumalan luomistyön havaintoja. Luojan kiitos, että maailmalla yhä kasvava joukko tiedemiehiä tunnustaa tämän ja on ottanut vastaan elävän Jumalan. Suomessa, jossa kehitys muutenkin kulkee jälkijunassa sekä tieteen että teologian piirissä, evoluutiouskovaisuusteorialla on vielä monopoliasema. Pikkuhiljaa se kuitenkin tulee murtumaan. Todisteita ei yksinkertaisesti ole olemassa.

 

[muaddib]

Huhhuh...

Vastataan kysymyksiin kysymyksillä...

Harvoin kukaan saa sopimaan yhtä paljon soopaa yhteen viestiin, kuin arvon kiakkovani.

Valitettavasti yksikään "väittämistäsi" ei muutu todeksi vain sillä
- että sinä uskot niitä
- väitteet, joiden luulet näillä omilla väitteilläsi kumoutuvan, eivät muutu epätosiksi vain sen takia, että SINÄ et ymmärrä niiden sisältöä (ja sen olet tehnyt enemmän kuin selväksi)

Palataan asiaan, kun olet perehtynyt todennäköisyyslaskentaan, evoluutioteorian ja abiogeneesin eroihin ja alkeisiin - muualta kuin lahkosi/seurakuntasi "opetus"materiaalista.


muaddib

 

[ms.qvist]

Miksi pieksen suutani?

Viestin lähetti Hockeyfan78

Aito tiede ei ole uskon vihollinen. Aito tiede tukee Jumalan luomistyön havaintoja. Luojan kiitos, että maailmalla yhä kasvava joukko tiedemiehiä tunnustaa tämän ja on ottanut vastaan elävän Jumalan. Suomessa, jossa kehitys muutenkin kulkee jälkijunassa sekä tieteen että teologian piirissä, evoluutiouskovaisuusteorialla on vielä monopoliasema. Pikkuhiljaa se kuitenkin tulee murtumaan. Todisteita ei yksinkertaisesti ole olemassa.

Esittämiisi kysymyksiin vastailen mikäli jaksan.

Viestisi perusteella ilmeisesti pidät "aitona tieteenä" vain sellaista tutkimus- ja tiedetyötä jonka tulokset tukevat omaa uskoasi, kuitenkaan lainkaan kiinnittämättä huomiota tieteentekijän motiiveihin. Sillä, aivan hyvin näiden tieteentekijöiden joukosta löytyy kaltaisiasi ihmisiä, jotka haluavat tehdä ja julkaista vain sellaisia tutkimuksia jotka tukevat omaa uskoaan. Tässä toimessa he menevät joskus jopa niin pitkälle, että jättävät tyystin huomioimatta ne tulokset jotka eivät tue haluamaansa tutkimustulosta, eli toisin sanoen, heidän motiivinsa tehdä tutkimusta on täysin subjektiivinen. Ennen ryhtymistä työhön heillä on mielessä jonka he haluavat saada, tai johon he toivovat pääsevänsä, ja kaikki työ tähtää siihen, että tämä tavoite saavutetaan - vaikka sitten epärehellisin keinoin. Tai mikäli tulokseen pääseminen on "mahdotonta" ilman huomattavaa vilppiä tutkimus saatetaan "haudata" vähin äänin.

Albert Einstein on sanonut: "luonto tai vielä tarkemmin tieteellinen koe on tiedemiehen työn ylimmäinen tuomari".

Samoin, seuraava on hyvä pitää mielessä: Kaiken tieteellisen työskentelyn pohjana on ns. objektiivisuuspostulaatti, jonka mukaan on olemassa ihmisestä riippumaton todellisuus.

Evoluutioteoriaan Sinun kannattaa tutustua ehkäpä hivenen tarkemmin kuin mitä tähän mennessä olet tehnyt. Tutustupa vaikkapa S. J. Gould'in esseekokoelmaan "Hirmulisko heinäsuovassa" näin alkajaisiksi - vaikka siitäkin hivenen kritisoitavaa löytyy, mutta en kuitenkaan kritisoisi evoluutiota käsitteleviä kirjoituksia vaan niitä muutamia muita joissa kirjoittaja ei ole ehkäpä vaatinut itseltään riittävää objektiivisuutta.

vlad#16.

 

[Sistis]

Minä vastaan. Sanon kuitenkin heti alkuun, että vastaukseni eivät välttämättä ole mitään eksaktin tarkkoja, sillä en ole tiedemies evoluution tai fysiikankaan alueelta.... Siltikin olen pystynyt muodostamaan omat käsitykseni.


1. Miksei ihminen pysty luomaan uutta elämää? Eikö ole aika lapsekasta uskoa sattuman kykyyn tuottaa uutta elämää?

Ihminen ei siksi pysty luomaan elämää, koska hän ei ole vielä selvittänyt kaikkea elämän syntyyn vaikuttavia tekijöitä - joita on aivan hirvittävät määrät. Elämän synnylle välttämättömiä aminohappoja on muistaakseni jotain viidentoista pintaan. Laboratorio-olosuhteissa ihminen on saanut näistä luotua muistaakseni noin puolet.

Elämä on muodostunut ajan kuluessa sattuman kautta, koska olosuhteet ovat olleet sellaiset, että elää on voinut syntyä.

2. Miten veren hyytymisen mekanismi on syntynyt? Se ei missään tapauksessa ole voinut syntyä asteittaisen kehityksen tuloksena, sillä kyseessä on erittäin monimutkainen kokonaisuus jossa kaikki vaikuttaa kaikkeen ja prosessin tekijöitä ei tarvita muualla elimistössä. Siis on pakko olettaa, että tällainen ominaisuus on syntynyt kerralla. On aika lapsenomaista ja naiivia uskoa evoluution tuottaneen tämän ominaisuuden. Faktat puhuvat toista.

Et esitä asiasta mitään perusteluja vaan toteat ainoastaan, ettei tuo ole voinut syntyä asteittain, koska kyseinen menetelmä on monimutkainen... huh huh. Tiedätkö, mikä on evoluution yksi perusajatus? Kyseessä on luonnollinen valinta. Eli ne yksilöt, jotka ovat selviytymisominaisuuksiltaan parempia, säilyvät ja ne, jotka eivät, katoavat ajan myötä. Veren hyytymisen suhteen veikkaan käyneen näin: aluksi, kun veren hyytyminen oli joillain lajeilla hyvin vähäistä, ne yksilöt säilyivät, joilla sitä oli enemmän. Ajan kuluessa taasen ne yksilöt, joilla oli veren hyytymistä enemmän, jäivät henkiin ja näin pitkän ajan kuluttua veren hyytyminen oli syntynyt.

Evoluutiosta vielä sen verran, että Afrikassa tietyillä alueilla esiintyvää sirppisoluanemiaa, joka on veren punasolujen rappeumatauti tms. (en muista enää tarkkaan, yläasteen tai lukion biologian kirjasta luettua), on pidetty myös yhtenä evoluution merkkinä. Nimittäin, tuo tauti on erittäin yleinen alueella, jossa esiintyy malariaa, joka aiheuttaa kuolleisuutta. Malaria kun ei voi tarttua niin herkästi vereen, jossa on tämä tauti. En muista tätä asiaa kovinkaan hyvin, joten en takaa tämän oikeellisuudesta.

3. Fakta on, ettei sattuma ja lainmukaisuus voi synnyttää (luoda) biologista maailmaa, jossa todella kaikki luomisen merkit ovat silmin havaittavissa.

Fakta on, että sattuma ja oikeat olosuhteet voivat pitkän ajan kuluessa synnyttää biologisesti toimivan maailman. Elämä kun ei ole mitään muuta, kuin sarja kemiallisia ja fysikaalisia toimintoja.

4. Miksei ihmisen ja apinan välimuotoja ole löydetty mistään? Luulisi, että niiden fossiileja täytyisi olla olemassa miljoonittain. Yhtään ei ole vain löydetty. Miksi näin on? No siksi, ettei niitä ole olemassa. Koko ihmisen "sukupuu" on vain satu ja vanhoihin myyttisiin kertomuksiin perustuva höpinä, jota ei nyt niin tosissaan tarvitse ottaa. Kaikki ihmisen ja apinan väliset "fossiililöydöt" mahtuisivat yhdelle biljardipöydälle! Lisäksi näiden mitättömien löydösten seassa on joukko huijauksia. Kerrankin yritettiin rakentaa ihmisen "esi-isää" yhden sian hampaan ympärille. Todisteita ei vain ole olemassa.

Mitenkäs sitten Neanderdalin ihminen? Entäpä tämä Lucy-ihmisapina? Ovatko ne sitten Jumalan tekemiä hämäysluurankoja, jotta ne ihmiset, jotka eivät halua seurata häntä, voisivat paremmin joutua kadotukseen?

Mitenkäs dinosaurukset? Raamatussa ei niistä ole sanallakaan mainintaa. Mitenkäs lentoliskot? Entäpäs brontosaurus? Entäpäs joutsenlisko? Entäpä nämä suuret vyötiäiset, joiden kivettyneitä kilpiä on joskus (lukemani mukaan) käytetty erään alkuasukasheimon asuntoina?

5. Miksi kaikki eliökunnan "pääjaksojen" edustajat ilmaantuivat samanaikaisesti ilman todisteíta kehitysopillisista "esi-isistä"? Elämä näyttäisi fossiilien valossa syntyneen yhtäkkiä. Tämä jo riittää kumoamaan koko evoluutiosadun.

Johtuen siitä, että joku suuri luonnonmullistus (en tarkoita nyt raamatun vedenpaisumusta) on tuhonnut lähes koko maailman, jonka jälkeen kehitys on ikään kuin alkanut taas uudelleen. Kehityksen aikaa vievästä vaiheesta johtuen tämä ilmaantuminen tapahtuu suunnilleen samanaikaisesti näin historian kannalta katsottuna. Myös näistä fossiileista saattaa osa tuhoutua luonnonmullistuksissa. Toisekseen, fossiileja syntyy vain alueella, joissa on niiden syntyyn tarvittavat olosuhteet. Suomesta ei esimerkiksi ole löytynyt juurikaan fossiileja. Muistaakseni eräänlaiset 'hiilirenkaat' -joiden syntyä en ala arvuuttelemaan, kun en ole antropologi tai biologikaan- ovat ainoat. Nämä renkaat olen nähnyt Outokummun Vuorenpeikonmaassa eräässä näyttelyssä noin kymmenen vuotta sitten.

6. Eri kerrostumista on löydetty vain sukupuuttoon kuolleita lajeja, jotka ovat olleet toimivia eliölajeja eikä mitään epäkelpoja luonnonvalinnan kilpailun uhreja kehittymättömine ominaisuuksineen. On vain "kehittyneitä" täysin valmiita eliölajeja, jotka edustivat olosuhteisiin hyvin sopeutunutta lajistoa. Missä siis ovat ne "luonnonvalinnan" syrjäyttämät epäkelvot ja välimuodot (esim. kaloista sammakoiksi ja matelijoista nisäkkäiksi)? Mitään selvää vaihettumista ei esiinny missään. Miksei? Vastaus on selvä: Eihän evoluutioteorian mukaista evoluutiota koskaan ole tapahtunutkaan! Satu mikä satu.

Edelleen.... pitkä aikaväli, fossiilien syntymisen erittäin pieni prosentti, fossiilien koko (tarkoitan tällä sitä, kuinka suuri osa fossiilia löytyy)... toisekseen, onhan näitä epäkelpoja välimuotoja, jotka ovat sitten kuolleet sukupuuttoon. Ensimmäiset linnut etc. olivat liskojen ja lintujen välimuotoja ja siksi erittäin kömpelöitä ja kuolivatkin sitten piakkoin (evoluution mittakaavassa) sukupuuttoon.

7. Yleensäkin evoluutioteoria joutuu olettamaan, että aine loi itsensä. Tämä on luonnonlakien vastaista. Tyhjästä ei voi nyhjäistä. Miksi ihmiset oikein uskova tämän sadun?

EI ole luonnonlakien vastaista. Nyt kolme fysiikan termiä:
-Annihilaatio: Kun hiukkanen ja sen antihiukkanen kohtaavat, aine muuttuu energiaksi joka vapautuu kahtena gammakvanttina.

-Parinmuodostus: Annihilaation käänteinen tapahtuma, jossa kaksi gammakvanttia muuttuu muistaakseni elektroniksi ja positroniksi.

-Energian säilymislaki: Suljetun systeemin sisällä energian kokonaismäärä on vakio. Aine on yksi energian osa Einsteinin kaavan E=mc^2 mukaan. Maailmankaikkeus voidaan mieltää joko suljetuksi systeemiksi (on vain yksi maailmankaikkeus) tai sitten joidenkin teorioiden mukaan avoimeksi systeemiksi, josta on yhteys toiseen maailmankaikkeuteen (tätä teoriaa epäilen hyvinkin vahvasti) - joka tapauksessa nämä mahdolliset rinnakkaismaailmankaikkeudet jossain määrin sitten muodostaisivat oman suljetun systeeeminsä. Tällöin energian määrä maailmankaikkeuden sisällä on siis vakio. Energian muoto vaan muuttuu, alkuräjähdyksessä on siis näinollen voinut syntyä materiaalia itsessään.

Todellisuudessa evoluutioteoria on materialistinen filosofia, jossa ns. "todistusaineisto" on puhtaan spekulatiivinen eli olettamuksiin perustuva. Se on kuin savijaloilla seisova jättiläinen, joka tulee tulevaisuudessa sortumaan. Itse asiassa useissa maissa sitä ei enää edes pidetä totuutena.

En minäkään pidä evoluutioteoriaa mitenkään absoluuttisena totuutena sellaisenaan. Siinä on varmasti vielä korjattavaa jne. mutta en ainakaan korjaisi sitä millään ikivanhalla sadulla, nimeltään Raamattu ja sen Vanha Testamentti ja sen Luomiskertomus. Erityisesti tämä suuri ja mahtava Amerikan maa on yksi näistä, joissa sitä ei pidetä tietyissä osavaltioissa ollenkaan totuutena. Vanhoilliset jenkkiuskovaiset tekevät itse valintansa, mutta tuolla heidän kreationismi-ajatuksellaan ei ole mitään tieteellistä pohjaa, ainoastaan heidän vakaumuksellinen uskonsa.

Tunnettu kemisti Schaeffer, joka on ollut viidesti ehdokkaana Nobelin palkinnon saajaksi ja lisäksi julkaissut 500 tieteellistä artikkelia, toteaa ettei millään muulla luonnontieteen alalla olisi mahdollista hyväksyä evoluution kaltaisella todistusaineistolla olevaa teoriaa.

Yksi pääsky ei tee kesää...

Aito tiede ei ole uskon vihollinen. Aito tiede tukee Jumalan luomistyön havaintoja. Luojan kiitos, että maailmalla yhä kasvava joukko tiedemiehiä tunnustaa tämän ja on ottanut vastaan elävän Jumalan. Suomessa, jossa kehitys muutenkin kulkee jälkijunassa sekä tieteen että teologian piirissä, evoluutiouskovaisuusteorialla on vielä monopoliasema. Pikkuhiljaa se kuitenkin tulee murtumaan. Todisteita ei yksinkertaisesti ole olemassa.

Vai niin.... miksi sitten aito tiede on todistanut, että maailma on PALJON vanhempi, kuin Raamatussa väitetty 6000 vuotta? Eikö tässä ole selvä ristiriita?

 

[varjo]

Taas kerran Hockeyfan osoitti sen miksi uskovaiset saavat aina niin paljon "vihaa" kohdalleen. Eli perusteettomien argumenttien heittäminen totuuksina, "tiedemiesten" mielipiteiden käyttäminen perusteluina ja vieläpä tämä paras "no kun se on monimutkaista niin se on mahdotonta"...vastaapas nyt tuohon aikaisemmin esitettyyn kysymykseen Jumalan olemassaolosta...

1. Miksei ihminen pysty luomaan uutta elämää? Eikö ole aika lapsekasta uskoa sattuman kykyyn tuottaa uutta elämää?

Kuten todettua, ihminen on kyennyt jo luomaan aminohappoketjuja "tyhjästä"...sitten kun otetaan huomioon se aika joka kului ihmisenkin kehitykseen tästä lähtökohdasta, sellaiset pari miljardia vuotta, niin asiat alkavat kasautua päälle.
Kysymyshän on siitä että meillä on alkutilanne ja lopputilanne kunnossa...se väli on yhä hämärä, koska Jumalan olemassaoloa ei kyetä osoittamaan on paljon todennäköisempää että kyse on ollut evoluution aiheuttamasta prosessista.


2. Miten veren hyytymisen mekanismi on syntynyt? Se ei missään tapauksessa ole voinut syntyä asteittaisen kehityksen tuloksena, sillä kyseessä on erittäin monimutkainen kokonaisuus jossa kaikki vaikuttaa kaikkeen ja prosessin tekijöitä ei tarvita muualla elimistössä. Siis on pakko olettaa, että tällainen ominaisuus on syntynyt kerralla. On aika lapsenomaista ja naiivia uskoa evoluution tuottaneen tämän ominaisuuden. Faktat puhuvat toista.

Innokkaasti toistelet sanaa fakta vaikka et esitä MITÄÄN todisteita, tiedätkö, asia ei ole fakta vaikka se on sinulle sellaisena uskoteltu...tai jollain sivustolla se faktana esitetään...voisin melkein lyödä vetoa että nämäkin kysymykset löytyvät jostain internetin sivustoilta...sen olen myös oppinut että harvat uskovaiset kykenevät tämänkintasoiseen ajatteluun, suurin osa vain kuuliaisesti seuraa johtajiensa käskyjä ja ottaa _totuudet_ vastaan totuuksina.


3. Fakta on, ettei sattuma ja lainmukaisuus voi synnyttää (luoda) biologista maailmaa, jossa todella kaikki luomisen merkit ovat silmin havaittavissa.

Mikä fakta? Millä perusteella? ks. edellinen vastaus. Mutta onko siis mahdollista/todennäköisempää että absoluuttinen olento on syntynyt tyhjästä ja luonut koko universumin vain jättääkseen yhdelle planeetalle oman kuvansa edustajia?

4. Miksei ihmisen ja apinan välimuotoja ole löydetty mistään? Luulisi, että niiden fossiileja täytyisi olla olemassa miljoonittain. Yhtään ei ole vain löydetty. Miksi näin on? No siksi, ettei niitä ole olemassa. Koko ihmisen "sukupuu" on vain satu ja vanhoihin myyttisiin kertomuksiin perustuva höpinä, jota ei nyt niin tosissaan tarvitse ottaa. Kaikki ihmisen ja apinan väliset "fossiililöydöt" mahtuisivat yhdelle biljardipöydälle! Lisäksi näiden mitättömien löydösten seassa on joukko huijauksia. Kerrankin yritettiin rakentaa ihmisen "esi-isää" yhden sian hampaan ympärille. Todisteita ei vain ole olemassa.

1. Välimuotoja on löytynyt, vaikka kuinka monia...vastikaan Suomen kuvalehdessäkin oli yleistajuinen artikkeli näistä löydöistä. Neanderthal ei sinänsä ole välimuoto koska kyseinen laji oli täysin erillinen nykyihmisen kanssa ja se kuolikin sukupuuttoon. Enemmänkin katsoisin homo erectuksen, homo habiliksen jne. luurankojen perään joita on löytynyt kyllä kymmenittäin. Maanantaina voin käväistä kirjastosta hakemassa erään teoksen jonka luin joku aika sitten "Ihmisen tarina" tjsp...siinä oli viiteluettelossa luetteloitu jokainen löytö joka viittasi ihmisen alkuperään...vei muuten pari sivua..

2. Tiedätkö miten fossiilit syntyvät? Et näköjään.

5. Miksi kaikki eliökunnan "pääjaksojen" edustajat ilmaantuivat samanaikaisesti ilman todisteíta kehitysopillisista "esi-isistä"? Elämä näyttäisi fossiilien valossa syntyneen yhtäkkiä. Tämä jo riittää kumoamaan koko evoluutiosadun.

Minä uskon että tämä kysymys on kopioitu, en usko että edes tiedät mitä pääjaksolla tarkoitetaan. Selitäpä meille, ole hyvä.
Kuten todettua, maapallolla on ollut n. 4 apokalyptista tuhoaaltoa, jotka ovat useinmiten pyyhkäisseet n. 50-95% eliökannasta pois. Tämän takia joskus näyttää siltä että fossiilit syntyvät itsestään vaikka todellisuudessa niiden alkumuodot vain ovat sattuneet tuhoutumaan em. mullistuksissa.

6. Eri kerrostumista on löydetty vain sukupuuttoon kuolleita lajeja, jotka ovat olleet toimivia eliölajeja eikä mitään epäkelpoja luonnonvalinnan kilpailun uhreja kehittymättömine ominaisuuksineen. On vain "kehittyneitä" täysin valmiita eliölajeja, jotka edustivat olosuhteisiin hyvin sopeutunutta lajistoa. Missä siis ovat ne "luonnonvalinnan" syrjäyttämät epäkelvot ja välimuodot (esim. kaloista sammakoiksi ja matelijoista nisäkkäiksi)? Mitään selvää vaihettumista ei esiinny missään. Miksei? Vastaus on selvä: Eihän evoluutioteorian mukaista evoluutiota koskaan ole tapahtunutkaan! Satu mikä satu.

en voi käsittää tätä lähes farssiksi menevää todistusmetodia...

1. Mistä tiedät mikä on "valmis" eläinlaji? Mistä tiedät että ihminen on kehityksensä huipulla? Tiedetään ettei tämänhetkisessä maailmassa elä kuin muutama tuhat sellaista lajia jotka ovat pysyneet samanlaisina miljoonia vuosia, kaikki muut lajit ovat kehittyneet... Miksi ne sitten nyt olisivat valmiita?
Ihminenhän on epäkelpo monessakin suhteessa.

2. Ja toisinkuin taas väität, ilman mitään todisteita(tiedätkö että sanoillasi ei ole kovinkaan suurta todistusarvoa) näitäkin välimuotoja löytyy runsain mitoin, esim, nyt tämä liejuryömijä tjsp. kala jolla on keuhkot ja alkeelliset "eturaajat".

7. Yleensäkin evoluutioteoria joutuu olettamaan, että aine loi itsensä. Tämä on luonnonlakien vastaista. Tyhjästä ei voi nyhjäistä. Miksi ihmiset oikein uskova tämän sadun?

Koska tietämyksesi fysiikasta on mitä on en jaksa edes kommentoida tätä. On sääli että tietämättömyys on noin vahva voima.


Todellisuudessa evoluutioteoria on materialistinen filosofia, jossa ns. "todistusaineisto" on puhtaan spekulatiivinen eli olettamuksiin perustuva. Se on kuin savijaloilla seisova jättiläinen, joka tulee tulevaisuudessa sortumaan. Itse asiassa useissa maissa sitä ei enää edes pidetä totuutena.

1.Evoluutioteoria toimii käytännössä, se on testattu ja todistettu.
2. Elämää on

Sinun mielestäsi siis kaikki on syntynyt yliluonnollisen luojan työnä? Mistä tämä luoja on syntynyt?

Tunnettu kemisti Schaeffer, joka on ollut viidesti ehdokkaana Nobelin palkinnon saajaksi ja lisäksi julkaissut 500 tieteellistä artikkelia, toteaa ettei millään muulla luonnontieteen alalla olisi mahdollista hyväksyä evoluution kaltaisella todistusaineistolla olevaa teoriaa.

Yksittäisen tiedemiehen mielipide ei ole tiedettä, etenkin jos taustalla on vieläpä aatteellisia vaikuttimia.

Ja toivoisin nyt ette käyttäisi näitä argumentin irvikuviasi keskustelun kohteena vaan keskittyisit niihin kysymyksiin joita me olemme esittäneet, kuten ehkä huomaat niissä emme pyri todistamaan mitään, vain esittämään kysymyksiä.
Toki on oleva yritys yrittää kääntää taas keskustelu pois kiusallisista kysymyksistä mutta...keskustelulle tämänkaltaiset asiat eivät tee hyvää...

 

[Hockeyfan78]

Viestin lähetti Sistis

Ihminen ei siksi pysty luomaan elämää, koska hän ei ole vielä selvittänyt kaikkea elämän syntyyn vaikuttavia tekijöitä - joita on aivan hirvittävät määrät. Elämän synnylle välttämättömiä aminohappoja on muistaakseni jotain viidentoista pintaan. Laboratorio-olosuhteissa ihminen on saanut näistä luotua muistaakseni noin puolet.

Minusta on jotenkin paradoksaalia uskoa sattuman kykyyn tuottaa elämää. Kuitenkin luonnonlait ovat aina olleet samat, joten luulisi ihmisen kykenevän tuottamaan elämää laboratoriossa, jossa olosuhteet sen synnylle on tehty mahdollisimman hyviksi. Näin siis ihminen joutuu tunnustamaan sattuman itseään viisaammaksi, mikäli tosissaan uskoo elämän sattumanvaraiseen syntymään.

Milloin ihminen luo kuolleesta aineesta uuden ihmisen?

Viestin lähetti Sistis


Et esitä asiasta mitään perusteluja vaan toteat ainoastaan, ettei tuo ole voinut syntyä asteittain, koska kyseinen menetelmä on monimutkainen... huh huh. Tiedätkö, mikä on evoluution yksi perusajatus? Kyseessä on luonnollinen valinta. Eli ne yksilöt, jotka ovat selviytymisominaisuuksiltaan parempia, säilyvät ja ne, jotka eivät, katoavat ajan myötä. Veren hyytymisen suhteen veikkaan käyneen näin: aluksi, kun veren hyytyminen oli joillain lajeilla hyvin vähäistä, ne yksilöt säilyivät, joilla sitä oli enemmän. Ajan kuluessa taasen ne yksilöt, joilla oli veren hyytymistä enemmän, jäivät henkiin ja näin pitkän ajan kuluttua veren hyytyminen oli syntynyt.

Et lukenut kunnolla. Perusteluni on nimenomaan se, että veren hyytymisen mahdollistavassa mekanismissa "kaikki vaikuttaa kaikkeen" ja toisaalta sen tekijöitä ei tarvita muussa elimistön toiminnassa. Eli toimiakseen kunnolla veren hyytymisen mahdollistavan toimintokokonaisuuden olisi täytynyt syntyä kerralla. Jos mekanismista puuttuisi edes yksi osanen, niin kaikki muutkin mekanismiin liittyvät osat olisivat elimistön kannalta hyödyttömiä. Miten tällainen olisi muka voinut syntyä vähitellen, miljoonien vuosien kehityksen tuloksena?

Viestin lähetti Sistis

Evoluutiosta vielä sen verran, että Afrikassa tietyillä alueilla esiintyvää sirppisoluanemiaa, joka on veren punasolujen rappeumatauti tms. (en muista enää tarkkaan, yläasteen tai lukion biologian kirjasta luettua), on pidetty myös yhtenä evoluution merkkinä. Nimittäin, tuo tauti on erittäin yleinen alueella, jossa esiintyy malariaa, joka aiheuttaa kuolleisuutta. Malaria kun ei voi tarttua niin herkästi vereen, jossa on tämä tauti. En muista tätä asiaa kovinkaan hyvin, joten en takaa tämän oikeellisuudesta.

Tässähän on kyse käsittääkseni pelkästä rappeumasta. Eihän se ota millään tavalla kantaa itse ominaisuuden kehittymiseen. Totta kai ihmiskunnassa esiintyy perinnöllisiä sairauksia. Ihmiskunnan perimä rappeutuu koko ajan ja sitä myötä myös erilaiset perinnölliset sairaudet lisääntyvät. Sanotko siis uudelleen, millä tavalla tämä muka tukee evoluutioteoriaa?

Viestin lähetti Sistis


Fakta on, että sattuma ja oikeat olosuhteet voivat pitkän ajan kuluessa synnyttää biologisesti toimivan maailman. Elämä kun ei ole mitään muuta, kuin sarja kemiallisia ja fysikaalisia toimintoja.

Fakta on, ettei kukaan tiedä mitä mitä alussa on tapahtunut. On olemassa vain kasa oletuksia, jotka usein ovat ristiriidassa toistensa kanssa. Jos elämä oikeasti olisi noin yksinkertainen juttu kuin annat ymmärtää, niin luulisi että ihminen voisi helposti sitä luoda. Fakta on, ettei mahdoton muutu mahdolliseksi vaikka sille annettaisiin ääretön vuotta aikaa. Elämän synty itsestään on mahdotonta.

Viestin lähetti Sistis


Mitenkäs sitten Neanderdalin ihminen? Entäpä tämä Lucy-ihmisapina? Ovatko ne sitten Jumalan tekemiä hämäysluurankoja, jotta ne ihmiset, jotka eivät halua seurata häntä, voisivat paremmin joutua kadotukseen?.

NEanderthalin ihminen ei ole mikään välimuoto, vaan sukupuuttoon kuollut ihmisrotu. Se on ihminen siinä missä mekin.

Tämä paljon mainostettu Lucy on tietojeni mukaan rakennettu kallonsirpaleiden ympärille. Todella luotettavan kuuloista "tiedettä". Kenian luonnonhistoriallisen museon johtaja Richard Leaky sanoo sen olevan mielikuvituksen tuotetta.


Varjolle:

Viimeisimmän tiedon mukaan Homo Erectus on sukupuuttoon kuollut ihmisrotu, jonka kallonmuoto on samantapainen kuin Australian alkuasukkailla. Eli ei siis mikään "välimuoto".

Viestin lähetti Sistis


Mitenkäs dinosaurukset? Raamatussa ei niistä ole sanallakaan mainintaa. Mitenkäs lentoliskot? Entäpäs brontosaurus? Entäpäs joutsenlisko? Entäpä nämä suuret vyötiäiset, joiden kivettyneitä kilpiä on joskus (lukemani mukaan) käytetty erään alkuasukasheimon asuntoina?

Kyllä Raamattu mainitsee dinosauruksen. Luepa Jobin kirjaa vähän tarkemmin.

Lisäksi useista kallioluolista on löydetty ikivanhoja luolamaalauksia, joissa on selvästi kuvatti dinosaurus. Miten nämä tuhansia vuosia sitten eläneet ihmiset tunsivat dinosauruksen, joiden piti kuolla sukupuuttoon miljoonia vuosia sitten? Kieltämättä paha pähkinä purtavaksi evolutionisteille.

Viestin lähetti Sistis


Johtuen siitä, että joku suuri luonnonmullistus (en tarkoita nyt raamatun vedenpaisumusta) on tuhonnut lähes koko maailman, jonka jälkeen kehitys on ikään kuin alkanut taas uudelleen. Kehityksen aikaa vievästä vaiheesta johtuen tämä ilmaantuminen tapahtuu suunnilleen samanaikaisesti näin historian kannalta katsottuna.

En ymmärrä sinua. Siis nythän piti selvittää, miksi kaikki nykyisin tunnetut lajit tuntuvat ilmestyneen maapallolle yhtä ainaa fossiiliaineistojen mukaan? Monet luonnonmullistukset eivät tarjoa vastausta tähän, sillä kuten sanottu, kaikkien lajien ilmestyminen maapallolle näyttäisi olevan yhtäaikainen tapahtuma. Ns. "kambrikausi" on ainoa kausi, jonka kerrostumasta on löydetty elämän syntyyn viittaavia merkkejä. Sieltä löytyy valtava määrä sekä nykyisiä että jo sukupuuttoon kuolleista lajeja. Tätä edeltävän aikakauden kerrostumasta ei löydy ollenkaan monimuotoista elämää. Miksi näin on?

Viestin lähetti Sistis


Edelleen.... pitkä aikaväli, fossiilien syntymisen erittäin pieni prosentti, fossiilien koko (tarkoitan tällä sitä, kuinka suuri osa fossiilia löytyy)... toisekseen, onhan näitä epäkelpoja välimuotoja, jotka ovat sitten kuolleet sukupuuttoon. Ensimmäiset linnut etc. olivat liskojen ja lintujen välimuotoja ja siksi erittäin kömpelöitä ja kuolivatkin sitten piakkoin (evoluution mittakaavassa) sukupuuttoon.

Et tajunnut pointtia. Evoluutioteorian mukaan näiden välimuotojen fossiileja pitäisi olla paljon enemmän kuin valmiiden lajien fossiileja. Evoluution on pitänyt olla loputon yrityksen ja erehdyksen ketju, joissa "epäkelvot" lajit karsitaan pois.

Puhut liskojen ja lintujen välimuodoista, mutta todellisuudessa niitä ei ole löydetty yhtään.

Väännän vielä rautalangasta: Missä ovat fossiilit merieläimistä, jotka omistavat jalat maalla kävelyä varten ja kidukset vedessä elämistä varten. Missä ovat siis ns. "puuttuvat renkaat" , joiden fossiileita Darwin uskoi tulevaisuudessa löydettävän suuria määriä? Olisiko niin että niitä ei ole löytynyt, koska niitä ei ole olemassakaan?

Viestin lähetti Sistis


EI ole luonnonlakien vastaista. Nyt kolme fysiikan termiä:
-Annihilaatio: Kun hiukkanen ja sen antihiukkanen kohtaavat, aine muuttuu energiaksi joka vapautuu kahtena gammakvanttina.

-Parinmuodostus: Annihilaation käänteinen tapahtuma, jossa kaksi gammakvanttia muuttuu muistaakseni elektroniksi ja positroniksi.

-Energian säilymislaki: Suljetun systeemin sisällä energian kokonaismäärä on vakio. Aine on yksi energian osa Einsteinin kaavan E=mc^2 mukaan. Maailmankaikkeus voidaan mieltää joko suljetuksi systeemiksi (on vain yksi maailmankaikkeus) tai sitten joidenkin teorioiden mukaan avoimeksi systeemiksi, josta on yhteys toiseen maailmankaikkeuteen (tätä teoriaa epäilen hyvinkin vahvasti) - joka tapauksessa nämä mahdolliset rinnakkaismaailmankaikkeudet jossain määrin sitten muodostaisivat oman suljetun systeeeminsä. Tällöin energian määrä maailmankaikkeuden sisällä on siis vakio. Energian muoto vaan muuttuu, alkuräjähdyksessä on siis näinollen voinut syntyä materiaalia itsessään.

Jos asia on noin kuin sanot, niin joudumme olettamaan tämän maailmankaikkeuden energian, joka siis on vakio, syntyneen tyhjästä. Voiko noin valtava määrä energiaa syntyä tyhjästä? Käsittääkseni se on luonnonlakeja vastaan.

Viestin lähetti Sistis

En minäkään pidä evoluutioteoriaa mitenkään absoluuttisena totuutena sellaisenaan. Siinä on varmasti vielä korjattavaa jne. mutta en ainakaan korjaisi sitä millään ikivanhalla sadulla, nimeltään Raamattu ja sen Vanha Testamentti ja sen Luomiskertomus.

Kuten sanottu, ei Raamatusta löydä yhtään ainoaa historiallista tapahtumaa, joka voidaan varmuudella osoittaa vääräksi. Arkeologia on päinvastoin ainoastaan vahvistanut Raamatun luotettavuuden. Minä en tiedä yhtään ainoaa arkeologista löytöä, joka olisi ristiriidassa Raamatun kanssa. Raamattua luotettavampaa historianteosta et löydä. Lisäksi siinä on ilmoitettu koko ihmiskunnalle tarjottu pelastus. Paras sanoma, mitä koskaan on kuultu.

Viestin lähetti Sistis


Vai niin.... miksi sitten aito tiede on todistanut, että maailma on PALJON vanhempi, kuin Raamatussa väitetty 6000 vuotta? Eikö tässä ole selvä ristiriita?

Iänmääritysmenetelmät, joilla mitataan yli 30000 vuotta vanhempia kohteita, ovat äärettömän epäluotettavia. Lisäksi ei tiedetä, onko puoliintumisajat pysyneet vakioina. Lisäksi joudutaan olettamaan, että kivi ei sisältänyt puoliintumistuotteita alkutilassaan, ainoastaan lähtöainetta. Toinen oletus on, että lähtöainetta tai puoliintumistuotetta ei ole tullut lisää tai poistunut kivestä. Molemmat olettamukset on osoitettu vääriksi.

 

[CMX]

Viestin lähetti varjo
Taas kerran Hockeyfan osoitti sen miksi uskovaiset saavat aina niin paljon "vihaa" kohdalleen. Eli perusteettomien argumenttien heittäminen totuuksina, "tiedemiesten" mielipiteiden käyttäminen perusteluina ja vieläpä tämä paras "no kun se on monimutkaista niin se on mahdotonta"...vastaapas nyt tuohon aikaisemmin esitettyyn kysymykseen Jumalan olemassaolosta...

Lainkaan puolustelematta kumpaakaan kantaa, sanon vain, että kyllä monen evoluutioteorian puolustajankin ylimielinen asenne ärsyttää monia. ("Kaikki tyhmät uskovaiset ovat väärässä").
Asia on niin, että uskonto on uskomista, eikä ketään saisi tuomita uskomisensa perusteella.
Joku voi uskoa, että Jumala loi alkuräjähdyksen, eikä sitä voi tyrmätä. On muitakin teorioita kuin evoluutio.

 

[varjo]

Hockeyfan:

Sirppisoluanemia-jutussa on kylläkin kyse mutaatiosta ja evoluutiosta..ei rappeutumisesta.

Ja tuo verenhyytyminen on vieläkin täysin auki, en oikein ymmärrä miten näitten kuitujen (hitto, nimi hukassa joku kollageenifibridi tjsp.) syntyminen vaikuttaa kaikkeen?
Onhan olemassa ihmisiä joilla ei näitä kuituja ole, heidän verensä ei hyydy. On siis täysin mahdollista että kyse on taas kerran mutaatiosta joka sitten on evoluution kautta siirtynyt vallitsevaksi koska kyse on selkeästi edullisesta muutoksesta.

"on, ettei kukaan tiedä mitä mitä alussa on tapahtunut. On olemassa vain kasa oletuksia, jotka usein ovat ristiriidassa toistensa kanssa. Jos elämä oikeasti olisi noin yksinkertainen juttu kuin annat ymmärtää, niin luulisi että ihminen voisi helposti sitä luoda. Fakta on, ettei mahdoton muutu mahdolliseksi vaikka sille annettaisiin ääretön vuotta aikaa. Elämän synty itsestään on mahdotonta."

Ydinfission yksinkertainen juttu mutta osaatko sinä kertoa mitä siinä tapahtuu?

Esitä nyt noita oletuksia jotka ovat ristiriidassa toistensa kanssa, et ole tähänkään mennessä tehnyt muuta kuin vain sanonut että niitä on. Ja vaikka kuinka toistelet jotain asiaa se ei muutu todeksi.

Elämää on. Eli elämän syntyminen on mahdollista, joko sitten sattuman kautta tai yliluonnollisen tekijän kautta. Jos sinä uskot yliluonnolliseen sattumaa enemmän niin ei se tee asiasta faktaa.

"Tämä paljon mainostettu Lucy on tietojeni mukaan rakennettu kallonsirpaleiden ympärille. Todella luotettavan kuuloista "tiedettä". Kenian luonnonhistoriallisen museon johtaja Richard Leaky sanoo sen olevan mielikuvituksen tuotetta."

Tietosi ovat hatarat, kannattaa tutustua aiheeseen ennenkuin puhut lisää ...skaa.

Ja taas kerran yksittäisen henkilön mielipide on yhtä tyhjän kanssa ellei sitä voida osoittaa julkisesti jne.

"Viimeisimmän tiedon mukaan Homo Erectus on sukupuuttoon kuollut ihmisrotu, jonka kallonmuoto on samantapainen kuin Australian alkuasukkailla. Eli ei siis mikään "välimuoto". "

Voisitko kertoa tästä viimeisimmästä tiedosta enemmänkin, muuten kuin tietosi tuntuvat olevan 1500-luvulta....
lähteitä kiitos.

"Kyllä Raamattu mainitsee dinosauruksen. Luepa Jobin kirjaa vähän tarkemmin."

Anna tarkka lähdeviite niin tarkistamme asian, ettei vain taas ole kyse tulkintakysymyksestä....

"Puhut liskojen ja lintujen välimuodoista, mutta todellisuudessa niitä ei ole löydetty yhtään."

Taas kerran, KYLLÄ ON...hitto, pitänee kaivaa tästäkin se linkki Natureen joka esiintyi aikaisemmissa keskusteluissa.

Tämä järjestelmällinen paskanpuhuminen alkaa jo ärsyttää vai onko kyse yleistiedon heikkoudesta?

"Jos asia on noin kuin sanot, niin joudumme olettamaan tämän maailmankaikkeuden energian, joka siis on vakio, syntyneen tyhjästä. Voiko noin valtava määrä energiaa syntyä tyhjästä? Käsittääkseni se on luonnonlakeja vastaan"

Kun et ymmärrä niin et ymmärrä...mitä tähän sanoisi...Energia on vakio, se on mahdollisesti aina ollut vakio. Kun maailmankaikkeus "syntyi" ts. tämä energia purkautui singulariteetista(yksi teoria) ja repäisi aika-avaruuden auki syntyi se mitä sinä kutsut maailmankaikkeudeksi.
Suosittelisin tutustumista ihan Lukiofysiikan Modernin fysiikan kurssiin. Sitten sen jälkeen ehkä muutamaan muuhun popularistiseen kirjaan.

"Kuten sanottu, ei Raamatusta löydä yhtään ainoaa historiallista tapahtumaa, joka voidaan varmuudella osoittaa vääräksi. Arkeologia on päinvastoin ainoastaan vahvistanut Raamatun luotettavuuden. Minä en tiedä yhtään ainoaa arkeologista löytöä, joka olisi ristiriidassa Raamatun kanssa. Raamattua luotettavampaa historianteosta et löydä. Lisäksi siinä on ilmoitettu koko ihmiskunnalle tarjottu pelastus. Paras sanoma, mitä koskaan on kuu"

Vedenpaisumus? Baabelin torni? Punaisenmeren halkaiseminen, vaatisi meinaan sen verran energiaa että...kyllä näitä löytyy uskoisin että vlad parempana raamatuntuntijana kertoo sinulle useampiakin...

"Iänmääritysmenetelmät, joilla mitataan yli 30000 vuotta vanhempia kohteita, ovat äärettömän epäluotettavia. Lisäksi ei tiedetä, onko puoliintumisajat pysyneet vakioina. Lisäksi joudutaan olettamaan, että kivi ei sisältänyt puoliintumistuotteita alkutilassaan, ainoastaan lähtöainetta. Toinen oletus on, että lähtöainetta tai puoliintumistuotetta ei ole tullut lisää tai poistunut kivestä. Molemmat olettamukset on osoitettu vääriksi."

1. Puoliintumisajat pysyvät vakiona koska voidaan ottaa miljardi atomia ja havaita niiden hajoavan lähes täydellisesti ennusteen mukaisesti. Etkö ole koskaan miettinyt miten esim. C-14 ajoitusta voidaan käyttää jos todella jouduttaisiin odottamaan se ~5000 vuotta ennenkuin C-14 hajoaisi...tämäkin oletettavasti pitäisi selittää kun et nähtävästi ymmärrä

2. mm. Kuupölyn määrä tarjoaa varsin vakuuttavan todisteen ainakin Kuun iästä, tätähän aikanaan kreationistit yrittivät käyttää evoluutiota&Co vastaan mutta huomatessaan ollessaan totaalisen väärässä asia "unohdettiin".

3. Kyllä se kivi sisältää niitä puoliintumistuotteitaan myös alkutilassa kyse onkin suhteellisista määristä...

4. Ja näitä radioaktiiviseen ajoitukseen perustuvia keinoja parempiakin menetelmiä on.

5. Raamatun mukaan maapallo on 6000 vuotta vanha, tämä on usein laskettu Raamatusta ja monen lahkon mukaan oikeaksi määrätty. Tämä on sinänsä ristiriidassa sen kanssa että jo Egyptin ja kaksoisvirranmaan kulttuureista löytyy jälkiä aivan tuonne rajalle asti...on outoa että jos maapallo on 600 vuotta vanha niin ihmiset ehtivät muutaman sadan vuoden aikana levittäytyä kaikkialle maapalloa...ja mielenkiintoisinta on se miten he ovat ehtineet jo siinä ajassa muuttua valkoisiksi, mustiksi jne.

CMX: Ylimielisyys on valitettavasti ainoa reaktio tässä keskustelussa, huolimatta Jagrin paheista niin hänelläkin sentään perusasiat olivat usein kunnossa, toisinkuin Hockeyfanilla...

 

[ms.qvist]

Minä puolestani turvaudun rautalankaan.

Viestin lähetti Hockeyfan78

Väännän vielä rautalangasta: Missä ovat fossiilit merieläimistä, jotka omistavat jalat maalla kävelyä varten ja kidukset vedessä elämistä varten. Missä ovat siis ns. "puuttuvat renkaat" , joiden fossiileita Darwin uskoi tulevaisuudessa löydettävän suuria määriä? Olisiko niin että niitä ei ole löytynyt, koska niitä ei ole olemassakaan?

Ensinnä, sinulta ilmeisesti näyttää unohtuneen muutama biologian perusseikka ja tämän lisäksi näytät unohtaneen tyystin esim. sellaisen kalan kuin keuhkokala olemassa olon, sillä on nimensä mukaisesti alkeelliset keuhkot ja sen lisäksi sen etuevät ovat voimakkaasti kehittyneet jotka mahdollistavat sille kyvyn liikkua pitkiäkin matkoja maalla, jopa kyvyn kiivetä puuhun. Samoin tunnut unohtaneen merissä elävän Latimeria-sukuun kuuluvat varsieväkalat, jotka ovat säilyneet liki muuttumattomina omassa ekologisessa lokerossaan vuosimiljoonia ja joiden etuevät ovat voimakkaan kehittyneet - muistuttaen jossain määrin alkeellisia raajoja, samanlaisia tavataan vuosimiljoonia sitten kuolleilta kalalajeilta. Lisäksi on löydetty fossiloitunut kala jota pidetään sammakkoeläinten eräänä esi-isänä.

Tokihan muistat seuraavan seikan koskien vesieläimiä/eläimiä:

Eräistä kala-lajeista kehittyi sammakkoeläimiä - tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että kaikista kala-lajeista olisi sellaisia kehittynyt vaan osa linjoista jatkoi elämäänsä täysin vedellisessä ympäristössä, ts. ne eivät koskaan nousseet maalle.

Nämä sammakkoeläimiksi kehittyneet lajit taasen nousivat aikaa myöten maalle, niistä kehittyivät matelijat, nisäkkäät ja linnut. Näille kehittyivät keuhkot, tai niiden esi-isille oli jo kehittynyt keuhkot (vrt. keuhkokala).

Sittemmin muutamat matelijat, nisäkkäät ja linnut sopeutuivat uudelleen aikojen kuluessa vesielämään, niille oli kehittynyt keuhkot joita käytettiin hengittämiseen, ja tämä rajoittaa niiden elämistä vedessä ts. niiden on tultava aika-ajoin hengittämään ilmaa. Tällaisia nisäkkäitä jotka ovat maalta siirtyneet takaisin vesielämään ovat valaat, (valaiden täydellinen kehityshistoria on fossiilien muodossa selvillä, aiheesta lisää S. J. Gould "Hirmulisko heinäsuovassa"). Samoin linnuista pingiivi on sopeutunut elämään vedessä, jopa niin hyvin ettei se enää osaa lainkaan lentää - muuta kuin vedessä, myös pingviinien kehityshistoria tunnetaan varsin hyvin.

Tämän ohella löytyy "välimuotoja", pääasiassa alkeellisten sammakkoeläinten joukosta joilla on joko keuhkot tai keuhkot ja kidukset, tai vain toiset. Samoin tietty aiemmin mainittu keuhkokala, joka nimensä mukaisesti on kala.

Joten, esittämäsi väite on kumottu perusteellisesti ilman, että tarvitsi edes pureutua aiheeseen ydinmehuja myöten. En edes väitä, että yllä kirjoittamani suppea luonnos olisi lähelläkään täydellistä, mutta perusteet siitä selviää jokaiselle, ja mikäli kiinnostusta riittää niin aiheesta löyty kirjastoista hyllymetreittäin kirjoja.

Olisi todella mielenkiintoista tietää millaisia opuksia oikein käytät lähdeteoksinasi koska niiden aineisto tuntuu olevan kaikkea muuta kuin tiukkaa tarkastelua kestävää, ettet vaan turvaudu näiden lahkolaisten "biologisiin opuksiin" jotka vilisemällä vilisevät virheitä, (kuten Jehovan todistajien kirjanen).

vlad#16.

edit: Mainitaan vielä, että nisäkkäistä tällaisena maa/vesielämiseen sopeutumisen välimuotona pidetään mm. saukkoja, ne ovat omimmillaan vedessä mutta pärjäävät vielä kohtalaisen hyvin kuivalla maalla. Pidemmälle vesielämään sopeutuneita ovat hylkeet, ja pisimmälle sitten valaat jotka ovat täydellisen sopeutuneet elämään vedessä ruumiinrakenteensa puolesta.

 

[varjo]

kaikki Ren&Stimpy show:ta katsoneet tuntevat Muddy Mudskipperin...joka siis todellakin edustaa suomalaisittain liejuryömijää...tämä sivusto löytyi ensimmäisenä...ei taida olla kovinkaan vakavamielinen mutta....

Mudskipper

Ai niin mutta eihän tuotakaan ole olemassa....

 

[Sistis]

Viestin lähetti Hockeyfan78
Minusta on jotenkin paradoksaalia uskoa sattuman kykyyn tuottaa elämää. Kuitenkin luonnonlait ovat aina olleet samat, joten luulisi ihmisen kykenevän tuottamaan elämää laboratoriossa, jossa olosuhteet sen synnylle on tehty mahdollisimman hyviksi. Näin siis ihminen joutuu tunnustamaan sattuman itseään viisaammaksi, mikäli tosissaan uskoo elämän sattumanvaraiseen syntymään.

Milloin ihminen luo kuolleesta aineesta uuden ihmisen?

Ihminen tullee pystymään tekemään elämää joskus tulevaisuudessa. Tiede ei ole vielä niin pitkällä, että se olisi saanut selville kaiken elämään liittyvän. Kuitenkin minusta tuo aminohappojen laboratoriossa valmistaminen kuvastaa sen, että ihminen pystyy tekemään elämää aineesta - jahka aikaa kuluu tarpeeksi.

Kuolleesta aineesta uusia ihmisiä saataisiin ehkä teoriassa syntymään joskus noin kymmenen tuhannen vuoden kuluessa. =) Sitä ennen pitää voittaa syöpä, päästä DNA-tutkimuksessa eteenpäin jne....

Viestin lähetti Hockeyfan78 Et lukenut kunnolla. Perusteluni on nimenomaan se, että veren hyytymisen mahdollistavassa mekanismissa "kaikki vaikuttaa kaikkeen" ja toisaalta sen tekijöitä ei tarvita muussa elimistön toiminnassa. Eli toimiakseen kunnolla veren hyytymisen mahdollistavan toimintokokonaisuuden olisi täytynyt syntyä kerralla. Jos mekanismista puuttuisi edes yksi osanen, niin kaikki muutkin mekanismiin liittyvät osat olisivat elimistön kannalta hyödyttömiä. Miten tällainen olisi muka voinut syntyä vähitellen, miljoonien vuosien kehityksen tuloksena?

Kaikki vaikuttaa kenties kaikkeen, mutta se prosessi voi syntyä - ja syntyykin - hitaasti. Jossain vaiheessa siis veren hyytymistekijää oli vähemmän ja jossain vaiheessa se eteni eteen päin. Millä perusteella voit sanoa, etteikö veren hyytymistekijöitä tarvita muussa elimistön toiminnassa? Itse en asiaa tiedä, mutta onko sinulla kenties jotain faktaa? Jos on, niin lähteitä kehiin. Toisekseen, ei välttämättä tiedetä, olisiko sen ajan eläinlajeilla ollut jotain muutakin käyttöä näille hyytymistekijöille.

Viestin lähetti Hockeyfan78 Tässähän on kyse käsittääkseni pelkästä rappeumasta. Eihän se ota millään tavalla kantaa itse ominaisuuden kehittymiseen. Totta kai ihmiskunnassa esiintyy perinnöllisiä sairauksia. Ihmiskunnan perimä rappeutuu koko ajan ja sitä myötä myös erilaiset perinnölliset sairaudet lisääntyvät. Sanotko siis uudelleen, millä tavalla tämä muka tukee evoluutioteoriaa?

Perustelin ehkä hieman huonosti... mutta... muistelen siis, että tuo tauti on ikään kuin perinnöllinen sairaus, mutta sitä esiintyy erittäin runsaasti verrattuna muuhun maailmaan juuri noilla malaria-alueilla. Evoluutioteoriaa tämä taasen tukee sillä perusteella, että nämä anemiaa sairastavat yksilöt ovat välttäneet malariakuolemia tehokkaammin, kuin nämä ns. terveet yksilöt ja siksi heidän osuutensa populaatiosta on huomattavasti suurempi, kuin muualla. Tajusitko nyt pointin?

Viestin lähetti Hockeyfan78 Fakta on, ettei kukaan tiedä mitä mitä alussa on tapahtunut. On olemassa vain kasa oletuksia, jotka usein ovat ristiriidassa toistensa kanssa. Jos elämä oikeasti olisi noin yksinkertainen juttu kuin annat ymmärtää, niin luulisi että ihminen voisi helposti sitä luoda. Fakta on, ettei mahdoton muutu mahdolliseksi vaikka sille annettaisiin ääretön vuotta aikaa. Elämän synty itsestään on mahdotonta.

Kukaan ei tiedä, mitä alussa tapahtui, siinä olet oikeassa. Ainakin jos tarkoitat alulla hetkeä, mikä tapahtui ennen alkuräjähdystä. Alkuräjähdys on pystytty ajoittamaan etääntyvien galaxien punasiirtymän perusteella siihen aikaan, jossa sen oletetaan tapahtuneen. Tämän olen jo perustellut jossain aiemmassa ketjussa, voit lukea sen sieltä, jos löydät. :)

Kukaan ei tosin tiedä, mikä aiheutti alkuräjähdyksen, mistä materia siihen tuli, vai oliko se siellä aina ja mistä aika itseasiassa alkoi. Tästä on monenlaisia teorioita ja käsityksiä, mutta valitettavasti aikakone on mitä todennäköisimmin mahdoton keksiä, jotta pääsisimme tarkastelemaan aikaa alkuräjähdyksen tienoille. Yksi teoria on, että alkuräjädyksiä olisi ollut useita ja maailmankaikkeus on aina välissä luhistunut kasaan (Big Bang ja Big Chrunch tms.) Mikään tieteellinen havainto ei kuitenkaan tue sitä, että maailma olisi syntynyt 6000 vuotta sitten, kuten Raamattu väittää.

Viestin lähetti Hockeyfan78 NEanderthalin ihminen ei ole mikään välimuoto, vaan sukupuuttoon kuollut ihmisrotu. Se on ihminen siinä missä mekin.

Tämä paljon mainostettu Lucy on tietojeni mukaan rakennettu kallonsirpaleiden ympärille. Todella luotettavan kuuloista "tiedettä". Kenian luonnonhistoriallisen museon johtaja Richard Leaky sanoo sen olevan mielikuvituksen tuotetta.

Nykyihminen syrjäytti lihaksikkaamman Neanderdalilaisen, koska tällä oli kehittymätön puhejärjestelmä. Ainakin näin on arveltu. Todetaan siis, että kyseinen rotu ei ollut vielä tarpeeksi kehittynyt pärjätäkseen nykyihmiselle. Varmaa todistetta tästä ei kuitenkaan ole, Neanderdalin ihminen joko hävisi tai sitten sulautui vahvempaan, Homo Sapiensin kulttuuriin. Niin... milloinka Neanderdalilaiset ihmiset elivät? Onko arvauksia? Lukion historiankirja Kronos 1 kertoo tämän eläneen 130 000-40 000 vuotta sitten. Maailmassa, joka on 6000 vuotta vanha.... mainitseeko Raamattu Neanderdalilaisista mitään?

Viestin lähetti Hockeyfan78 Viimeisimmän tiedon mukaan Homo Erectus on sukupuuttoon kuollut ihmisrotu, jonka kallonmuoto on samantapainen kuin Australian alkuasukkailla. Eli ei siis mikään "välimuoto".

Vai niin? Mitä se sitten todistaa? Jos jollain on samantapainen kallo, kuin nykyisellä eläinlajilla, niin eihän se sitä tarkoita, että ne ovat samaa lajia. Dinosauruksillakin oli neljä raajaa. Samoin ihmisellä. Ihminen ja dinosaurus eivät ole lähelläkään samaa lajia...

Viestin lähetti Hockeyfan78 Kyllä Raamattu mainitsee dinosauruksen. Luepa Jobin kirjaa vähän tarkemmin.

Lisäksi useista kallioluolista on löydetty ikivanhoja luolamaalauksia, joissa on selvästi kuvatti dinosaurus. Miten nämä tuhansia vuosia sitten eläneet ihmiset tunsivat dinosauruksen, joiden piti kuolla sukupuuttoon miljoonia vuosia sitten? Kieltämättä paha pähkinä purtavaksi evolutionisteille.

Mainitsetko luvun ja jakeen, niin voin joskus katsoa nettiraamatusta.

Tähän on esitetty puolestaan sellaisia näkemyksiä, että kaikki dinosaurukset eivät olisi hävinneet vielä miljoonia vuosia sitten, vaan olisivat olleet vielä ensimmäisten ihmisten kanssa maan päällä. Nykyisinkin epäillään eräänlaisten krypto-eläintutkijoiden (X-files kamaa lähes) toimesta, että Keniassa olevilla suoalueilla elävä alkuasukkaiden Mokele-Mbembenä tuntema suuri lisko olisi dinosauruslaji. Samoin maailmankuulua Loch Nessin hirviötä on veikattu eräiden tutkijoiden toimesta joutsenliskoksi. Järvihirviöitä on myös nähty muualla - ja kun tutkittiin tätä asiaa, havaittiin, että järvet sijaitsevat suunnilleen samoilla leveysasteilla, kuin Loch Ness ja ovat vielä rakenteeltaan (syviä ja pohjassa eräänlaisia luolia) samankaltaisia. Periaatteessa siis mahdollista, että niihin olisi jäänyt joitain muinaisjäänteitä dinosaurusten muodossa. Tämä ei ollut nyt tätä vakavaa tiedettä, jota yleensä täällä puolustan. Olen vain lukenut tästä ja otin sen nyt mukaan pointiksi. Periaatteessa ei olisi mahdotonta, sillä onhan krokotiilikin säilynyt meidän päiviimme saakka. En kuitenkaan puhu nyt suuna päänä tämän puolesta...

Viestin lähetti Hockeyfan78 En ymmärrä sinua. Siis nythän piti selvittää, miksi kaikki nykyisin tunnetut lajit tuntuvat ilmestyneen maapallolle yhtä ainaa fossiiliaineistojen mukaan? Monet luonnonmullistukset eivät tarjoa vastausta tähän, sillä kuten sanottu, kaikkien lajien ilmestyminen maapallolle näyttäisi olevan yhtäaikainen tapahtuma. Ns. "kambrikausi" on ainoa kausi, jonka kerrostumasta on löydetty elämän syntyyn viittaavia merkkejä. Sieltä löytyy valtava määrä sekä nykyisiä että jo sukupuuttoon kuolleista lajeja. Tätä edeltävän aikakauden kerrostumasta ei löydy ollenkaan monimuotoista elämää. Miksi näin on?

En ole biologi enkä geologi, joten en osaa vastata tähän tieteelliseltä pohjalta. Kuitenkin sanotaan tähän, että välttämättä siihen aikaan ei ollut tuollaista elämää, joka olisi jäänyt fossiileiksi. Toisekseen, otetaan nyt sellainen pointti, että maapallon navat ovat olleet liikkeessä. Emme tiedä, mitä Etelä-navalta tai Pohjois-Navalta löytyisi tuon jääkerroksen alta. Emme myöskään tiedä, olisiko meren pohjasta löytymässä jotain vanhempaa kerrostumaa. Elämähän kuitenkin käytännössä syntyi meressä, joten mahdollisestikin sieltä löytyisi sitten jotain vanhempaa....

Viestin lähetti Hockeyfan78 Et tajunnut pointtia. Evoluutioteorian mukaan näiden välimuotojen fossiileja pitäisi olla paljon enemmän kuin valmiiden lajien fossiileja. Evoluution on pitänyt olla loputon yrityksen ja erehdyksen ketju, joissa "epäkelvot" lajit karsitaan pois.

Tai sitten valmiit lajit elävät paljon pidemmän aikaa ja saavat isommat populaatiot, joten siksi niitä löytyy enemmän.

Viestin lähetti Hockeyfan78 Puhut liskojen ja lintujen välimuodoista, mutta todellisuudessa niitä ei ole löydetty yhtään.

Väännän vielä rautalangasta: Missä ovat fossiilit merieläimistä, jotka omistavat jalat maalla kävelyä varten ja kidukset vedessä elämistä varten. Missä ovat siis ns. "puuttuvat renkaat" , joiden fossiileita Darwin uskoi tulevaisuudessa löydettävän suuria määriä? Olisiko niin että niitä ei ole löytynyt, koska niitä ei ole olemassakaan?

Perustele, ettei niitä ole todellisuudessa löydetty yhtään. Liskolintu... lentolisko, kaikki tieteen tuntemia lajeja.

Oikaisen rautalangan:
On löydetty fossiileja, jonka epäillään olevan maalla eläneen nisäkkään ja valaan kantamuoto. Valas tosin siirtyi maalta takaisin veteen, joten se ei ehkä ole paras tähän liittyvä vastaus.

Darwinin teeseissä saattaa olla virheitä, en kuitenkaan tuomitse evoluutioteoriaa siltä pohjalta, että Darwin olisi epäilyssään mennyt metsään. Kaikki tiedemiehet tekevät virheitä. Heidän jälkeensä elävät puolestaan korjaavat niitä. Tiede kehittyy, evoluutiota katsos...

Viestin lähetti Hockeyfan78 Jos asia on noin kuin sanot, niin joudumme olettamaan tämän maailmankaikkeuden energian, joka siis on vakio, syntyneen tyhjästä. Voiko noin valtava määrä energiaa syntyä tyhjästä? Käsittääkseni se on luonnonlakeja vastaan.

On vastaan, koska energiaa ei synny, eikä sitä katoa, se vain muuttuu muodosta toiseen.

Energia on siis ollut aina.

Viestin lähetti Hockeyfan78 Kuten sanottu, ei Raamatusta löydä yhtään ainoaa historiallista tapahtumaa, joka voidaan varmuudella osoittaa vääräksi. Arkeologia on päinvastoin ainoastaan vahvistanut Raamatun luotettavuuden. Minä en tiedä yhtään ainoaa arkeologista löytöä, joka olisi ristiriidassa Raamatun kanssa. Raamattua luotettavampaa historianteosta et löydä. Lisäksi siinä on ilmoitettu koko ihmiskunnalle tarjottu pelastus. Paras sanoma, mitä koskaan on kuultu.

Koska en ole lukenut Raamattua muuta kuin rippikoulussa, en lähde nyt tähän vastaamaan. Jos itselläni on joskus aikaa ja sisua, niin olen ajatellut lukevani koko kirjan läpitse yleissivistyksen kannalta ja pystyn paremmin tekemään johtopäätöksiä asioista.

Viestin lähetti Hockeyfan78 Iänmääritysmenetelmät, joilla mitataan yli 30000 vuotta vanhempia kohteita, ovat äärettömän epäluotettavia. Lisäksi ei tiedetä, onko puoliintumisajat pysyneet vakioina. Lisäksi joudutaan olettamaan, että kivi ei sisältänyt puoliintumistuotteita alkutilassaan, ainoastaan lähtöainetta. Toinen oletus on, että lähtöainetta tai puoliintumistuotetta ei ole tullut lisää tai poistunut kivestä. Molemmat olettamukset on osoitettu vääriksi.

Millä perusteella? Sanot taas asian, jolla ei ole mitään faktaa. Sanotaan näin vielä, että mitä pidemmän aikaa mennään taakse päin, sitä luotettavampiin tuloksiin päästään, jos verrataan virhettä suhteessa kokonaisikään. Virhemarginaalit ovat aina olemassa, mutta sen takia kaikki iänmääritykset tehdäänkin virherajoineen haarukkavälillä.

Puoliintumisajoista sen verran, että on joskus epäilty, että neutriinosäteily muuttaisi puoliintumisaikaa. Neutriinosäteily on paljolti peräisin auringosta, ja koska neutrinot eivät juurikaan vaikuta materiaan (99% neutriinoista läpäisee jopa maapallon), ei niiden vaikutusta huomattavasti maapalloa pienempiin atomeihin voida pitää mitenkään suurena.

 

[varjo]

"Puoliintumisajoista sen verran, että on joskus epäilty, että neutriinosäteily muuttaisi puoliintumisaikaa. Neutriinosäteily on paljolti peräisin auringosta, ja koska neutrinot eivät juurikaan vaikuta materiaan (99% neutriinoista läpäisee jopa maapallon), ei niiden vaikutusta huomattavasti maapalloa pienempiin atomeihin voida pitää mitenkään suurena."

Pitänee hieman oikaista, itseasiassa varsin radikaaliakin virhettä....

Eli siis neutriinot tuntevat heikon voiman ja ovat tuon C-14:sta hajoamisen yksi syntyvä hiukkanen:

eli kyseessähän on reaktio:

n-> p+ e- + v-(e)....

Toisaalta on todistettua toimivaksi reaktio
v-(e) +p ->e+ + n

Eli periaatteessa auringosta tuleva antineutriino voisi aiheuttaa betaplus-hajoamisen...jne. blaablaa ketään ei kiinnosta.

Enivei tämä määrä on kuitenkin summittaisesti vakio joten se ei sinänsä vaikuta yhtään mihinkään...protonin hajoaminen on suhteellisen harvinainen ilmiö joten sen vaikutukset saadan aika helposti eliminoitua esim juuri C-14 ajoituksesta.

 

[Sistis]

Viestin lähetti varjo
Pitänee hieman oikaista, itseasiassa varsin radikaaliakin virhettä....

Eli siis neutriinot tuntevat heikon voiman ja ovat tuon C-14:sta hajoamisen yksi syntyvä hiukkanen:

eli kyseessähän on reaktio:

n-> p+ e- + v-(e)....

Toisaalta on todistettua toimivaksi reaktio
v-(e) +p ->e+ + n

Eli periaatteessa auringosta tuleva antineutriino voisi aiheuttaa betaplus-hajoamisen...jne. blaablaa ketään ei kiinnosta.

Enivei tämä määrä on kuitenkin summittaisesti vakio joten se ei sinänsä vaikuta yhtään mihinkään...protonin hajoaminen on suhteellisen harvinainen ilmiö joten sen vaikutukset saadan aika helposti eliminoitua esim juuri C-14 ajoituksesta.

Ookoo, kiitokset oikomisesta. Lukion fysiikan kirja ei sitten sisältänyt tarpeeksi hyvää tietoa.

Selitätkö kuitenkin, että jos neutrino ei ole vaikutuksessa massan kanssa (esim. maapallo) niin mikä on syy siihen, että se saa aikaan tuon beta-hajoamisen? Onko se kylmästi sitten vaan oletettu käänteisreaktion tapainen?

 

[Footless]

Viestin lähetti muaddib
- Miksi kyselen tällaisia juttuja selvinpäin, kun en kuitenkaan saa koskaan mitään vastauksia?

Niinpä. Vastaukseksi sait kasan asiaan liittymättömiä kysymyksiä. Voit siis olla tyytyväinen?

Mielenkiintoinen ketju, tämähän on melkein kuin Jagr:n aikoina.

Olisi kiva saada noihin muaddibin kysymyksiin jonkinlaisia vastauksia. Tietysti ymmärrän, jos kukaan ei noihin pysty vastaamaan.

 

[varjo]

Sistis:

"Selitätkö kuitenkin, että jos neutrino ei ole vaikutuksessa massan kanssa (esim. maapallo) niin mikä on syy siihen, että se saa aikaan tuon beta-hajoamisen? Onko se kylmästi sitten vaan oletettu käänteisreaktion tapainen?"

hmm tota mitenköhän tuohon nyt vastaisi kun en ihan ymmärrä mitä kysyt, tai sitten teekkarin olisi ehkä syytä lukea muutama fysiikan kurssi lisää :)

Jos nyt tuohon neutriinon vaikuttamattomuuteen massan kanssa puututaan niin kyse on aikalailla siitä että neutriinon massa on niin äärettömän pieni ettei se tunne gravitaatiovuorovaikutusta

mutta en usko että kysyit tuota...

Kyse on energiatiloista, tuo käänteisreaktio vaatii helvetillisesti enemmän energiaa kuin betaminus (tämän takia elektroni on yleisempi kuin positroni)...ja näitä korkeaenergeettisiä antineutriinoita ei esiinny kovinkaan yleisesti...monesti ne annihiloituvat neutriinoiden kanssa jne.

Ja siis heikon vuorovaikutuksen kannalta neutriino ei ole "neutraali", kuten ehkä nimi hieman hämää.
Eli vaikkei neutriino tunnekaan QED:iä ja gravitaation vain heikosti niin heikon se kyllä tuntee, sen takia näitä reaktioita tapahtuu.

Kuitenkin johtuen neutriinojen tavallisista energiatilojen alhaisuudesta se ei reagoi kovinkaan yleisesti...suhde on jotain 1: 10^32 luokkaa... tätä asiaa käsitellään varsin yleisellä monessa neutriinoilmaisimia käsittelevässä jutussa joita löytyy netistä ihan suomen kielellä mm. Tiede.net:stä ja muualta....

neutronihan hajoaa taas ihan spontaanisti jos nyt pysytään ihan normaalissa Betaminus-hajoamisessa..
ehkä pieni tiivistelmä kvanttikenttäteorioista olisi paikallaan mutta enpä usko että kiinnostusta löytyy tarpeeksi.

 

[ms.qvist]

Näihin kysymyksiin on jo vastailtu ketjussa, mutta omasta puolestani vielä muutama kommentti esitettyihin kysymyksiin - tai ainakin muutamiin niistä.

Viestin lähetti Hockeyfan78
Laitanpa minäkin tähän muutamia kysymyksiä, joidin evoluutiouskovaiset voivat vastata:


1. Miksei ihminen pysty luomaan uutta elämää? Eikö ole aika lapsekasta uskoa sattuman kykyyn tuottaa uutta elämää?

Tähän onkin jo vastattu ketjussa, mutta kertauksena, laboratoriokokeissa on onnistuttu synnyttämään orgaanisia yhdisteitä, kuten karboksyyli- ja rasvahappoja, sekä mm. nukleiinihapoissa esiintyvää adeniinia ja joitain aminohappoja, eli toisin sanoen, portti on avattu.

Otapa huomioon ihmetellessäsi näitä asioita se, että ihminen on kyennyt vasta muutaman (parin) sukupolven ajan tutkimaan tarkemmin elämän perusedellytyksiä joten on turha kuvitella, että tässä ajassa saataisi luotua jotain sellaista johon maapallon kehityshistoriassa on kulunut satoja miljoonia, miljardeja, vuosia.

2. Miten veren hyytymisen mekanismi on syntynyt? Se ei missään tapauksessa ole voinut syntyä asteittaisen kehityksen tuloksena, sillä kyseessä on erittäin monimutkainen kokonaisuus jossa kaikki vaikuttaa kaikkeen ja prosessin tekijöitä ei tarvita muualla elimistössä. Siis on pakko olettaa, että tällainen ominaisuus on syntynyt kerralla. On aika lapsenomaista ja naiivia uskoa evoluution tuottaneen tämän ominaisuuden. Faktat puhuvat toista.

Miksei muka olisi voinut syntyä asteittaisen kehityksen tuloksena, esitäpä todella tarkat perustelut tälle väittämällesi.

Samanlaisia väittämiä näkee esitettävän milloin mistäkin biologiankehityshistoriaan liittyvästä osasesta, kuten on esitetty väittämiä, ettei silmä voi olla kehittymisen tulos vaan sen sijaan luomisen tulos, vaikka silmän kehitys on selvitettävissä evoluutioteorialla.

3. Fakta on, ettei sattuma ja lainmukaisuus voi synnyttää (luoda) biologista maailmaa, jossa todella kaikki luomisen merkit ovat silmin havaittavissa.

Minä en näe ympärilläni ainoatakaan merkkiä luomisesta, sen sijaan näen merkkejä evoluutiosta mitä erilaisimmissa muodoissa, alkaen eri roduista (ihmiset), luonnon monimuotoisuuteen ja lajikirjoon ja siihen kuin todistetusti yhdestä lajista on poikkeuksellisissa olosuhteissa kehittynyt useita eri lajeja, kuten on laita Papua-Uusi Guinealla elävien paratiisilintujen joiden kantamuotona on varislintuihin kuuluva laji.

Sattumalla ei ehkäpä ole niin suurta merkitystä elämän synnylle kuin monasti väitetään, epäileväthän monet sitä, että elämän (jossain muodossa) on huomattavan todennäköistä mikäli olosuhteet ovat otolliset, elämää löydetään jopa huomattavista ääriolosuhteista, kuten mertenpohjien mustiensavuttajien luota.

4. Miksei ihmisen ja apinan välimuotoja ole löydetty mistään? Luulisi, että niiden fossiileja täytyisi olla olemassa miljoonittain. Yhtään ei ole vain löydetty. Miksi näin on? No siksi, ettei niitä ole olemassa. Koko ihmisen "sukupuu" on vain satu ja vanhoihin myyttisiin kertomuksiin perustuva höpinä, jota ei nyt niin tosissaan tarvitse ottaa. Kaikki ihmisen ja apinan väliset "fossiililöydöt" mahtuisivat yhdelle biljardipöydälle! Lisäksi näiden mitättömien löydösten seassa on joukko huijauksia. Kerrankin yritettiin rakentaa ihmisen "esi-isää" yhden sian hampaan ympärille. Todisteita ei vain ole olemassa.

Terminä "ihmisensukupuu" on harhaanjohtava, varsinkin sukupuu-taulut ovat harhaanjohtavia koska niissä ihminen esitetään "ylimpänä" mikä antaa sen kuvan, että ihminen olisi kehityksen viimeisin tulos vaikka näin ei ole, siis jos asiaa tarkastellaan muilta kuin älyn ja kehittyneisyyden osalta, eli tarkasteluun käytetään sukulaisuussuhteita tms. Tuolloin kädellisten lahkosta on eriytynyt ihmisenkin jälkeen laji - nimittäin simpanssit, mikä tuolloin on ihmisen lähin "serkku".

Toisekseen, ihmisen sukupuuhun apinat eivät kuulu millään muotoa. Ihmisen sukupuuhun - jos nyt käytämme tätä termiä - kuuluvat nykyihminen ja sen edesmenneet sukulaiset ja jo kuihtuneet ja kuolleet kehityshaarat. Kädellisten sukupuuhun kuuluvat taasen kaikki ihmisapinat, eli mm. ihminen, simpanssit, bono bonot (kääpiösimpanssit), gorillat, orangit.

Ja näitä varhaisia kädellisten esi-isien fossiileja koetetaan etsiä, muutama loistava ehdokas on jo olemassa. Muistaakseni "Lucy" kuuluu etelänapinoihin tjsp, eli on jo puhtaasti "ihmistensukupuuhun" kuuluva, mutta ketjun lenkkejä tätä ennen etsitään kuumeisesti ja muistaakseni viimeaikoina on tutkittu muutamaa fossiilia joitka ilmeisesti ovat kädellisten sukupuun varhaisimpia esi-siä.

5. Miksi kaikki eliökunnan "pääjaksojen" edustajat ilmaantuivat samanaikaisesti ilman todisteíta kehitysopillisista "esi-isistä"? Elämä näyttäisi fossiilien valossa syntyneen yhtäkkiä. Tämä jo riittää kumoamaan koko evoluutiosadun.

Huomioipa kuitenkin se, että yhä on olemassa pääjaksoja jotka ovat selviytyneet näistä maapalloa koetelleista tuhoista, joita, kuten mainittu, on ollut neljä suurta sekä lisäksi joitain pienempiä alueellisia tuhoja, joten kaikki pääjaksojen edustajat eivät todellakaan ole ilmaantuneet samanaikaisesti. Tämä jo todistaa sen puoleasta ettei eläimiä ole luotu vaan ne ovat kehittyneet maapallolle satojen miljoonien vuosien kuluessa.

Elämä ei siis todellakaan ole syntynyt yht'äkkiä, vaikka esim. näiden globaalien tuhojen seurauksena kehitys kiihtyi sykäyksenomaisesti, ei kuitenkaan voida puhua "yht'äkkisestä" syntymisestä sillä tuolloinkin, vaikka puhutaan nopeasta sykäyksenomaisesta kehittymisestä, aikaa kului useita kymmeniä miljoonia vuosia. Menipä monimutkaiseksi...

6. Eri kerrostumista on löydetty vain sukupuuttoon kuolleita lajeja, jotka ovat olleet toimivia eliölajeja eikä mitään epäkelpoja luonnonvalinnan kilpailun uhreja kehittymättömine ominaisuuksineen. On vain "kehittyneitä" täysin valmiita eliölajeja, jotka edustivat olosuhteisiin hyvin sopeutunutta lajistoa. Missä siis ovat ne "luonnonvalinnan" syrjäyttämät epäkelvot ja välimuodot (esim. kaloista sammakoiksi ja matelijoista nisäkkäiksi)? Mitään selvää vaihettumista ei esiinny missään. Miksei? Vastaus on selvä: Eihän evoluutioteorian mukaista evoluutiota koskaan ole tapahtunutkaan! Satu mikä satu.

Mikä on valmis laji? Määrittelepä se meille.

Puuttuvia lenkkejä on löydetty, ks. edellinen viestini. (Siihen liittyen, täsmennystä, huomioi myös se, että kidukset ja keuhkot ovat eriperäiset, eli keuhkot eivät synny kiduksista).

Samoin puuttuvia lenkkejä nisäkkäiden ja matelijoiden väliltä on löydetty, kuin myös dinosaurusten ja lintujen.

On myös otettava huomioon ettei jokainen kuollut muunnu/kehity fossiiliksi - kuten varmaan ymmärrät. Tarvitaan poikkeuksellinen olotila jotta kuollut eläin muuntuu/kehittyy fossiiliksi ajanmyötä. Ja, vaikka yksilöstä kehittyisikin sen kuoltua fossiili on hyvin sattumanvaraista, että ihminen löytäisi tällaisen fossiilin. On otettava huomioon monia seikkoja mitkä vaikeuttavat tutkijoiden työtä, kuten mm.:

-eroosio.
-mannerten liikkuminen ja siitä johtuvat muutokset maastossa (syntyy vuoria, merenlahtia etc.).
-aika ja raha, tutkijoita on kuitenkin vähän ja rahaa vähän joten kaikkea ei voida tutkia vaikka ehkäpä haluttaisikin.
-poliittiset olosuhteet, kaikkialle ei päästä tekemään tutkimuksia vaikka niin haluttaisikin.
-asutus, ihmisen toiminta kaikkiaan.

7. Yleensäkin evoluutioteoria joutuu olettamaan, että aine loi itsensä. Tämä on luonnonlakien vastaista. Tyhjästä ei voi nyhjäistä. Miksi ihmiset oikein uskova tämän sadun?

Miksi ihmiset uskovat sadun jossa tyhjästä syntyy jokin jumalolento joka sitten tyhjästä muovaa kokonaisen universumin erilaisine tähtijärjestelmineen yms.?

Tutustupa aiheeseen tarkemmin ennen kuin teet pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Maailmankaikkeuden alun suhteen on vielä avoimia kysymyksiä mutta myös paljon saatuja vastauksia. Tiede ja tekniikka kehittyy - joten on oletettavaa, että joku päivä viimeinenkin salaisuudenverho raottuu.

Todellisuudessa evoluutioteoria on materialistinen filosofia, jossa ns. "todistusaineisto" on puhtaan spekulatiivinen eli olettamuksiin perustuva. Se on kuin savijaloilla seisova jättiläinen, joka tulee tulevaisuudessa sortumaan. Itse asiassa useissa maissa sitä ei enää edes pidetä totuutena.

Mikähän uskonto (raamattu) sitten on? Sairaanmielen tuotosko?

vlad#16.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Hockeyfan78

Kyllä Raamattu mainitsee dinosauruksen. Luepa Jobin kirjaa vähän tarkemmin.

Lisäksi useista kallioluolista on löydetty ikivanhoja luolamaalauksia, joissa on selvästi kuvatti dinosaurus. Miten nämä tuhansia vuosia sitten eläneet ihmiset tunsivat dinosauruksen, joiden piti kuolla sukupuuttoon miljoonia vuosia sitten? Kieltämättä paha pähkinä purtavaksi evolutionisteille.

Täytynee verestää muistoja raamatun suhteen, mikä onkaan tarkka sanamuoto Jobin kirjassa. Kirjoittetaanko siinä selkeästi "dinosauruksista" vai vaan suurista hirviöistä tjsp. Muinaiset tarut ja myytit ovat täynnänsä kertomuksia suurista hirviöistä tms. kuten lohikäärmeet, joten ei ole mikään ihme, että sellaisia kertomuksia olisi liitett osaksi raamattuakin.

Mikä sitten on pistänyt nämä tällaiset kertomukset liikkeelle. Moni tiedemies epäilee niiden syntyneen muinaisten eläinten luurangoista tai luiden kappaleista joita ihmiset ovat löytäneet - samoin kuin joskus nykyään saattaa käydä, että maanvyörymä tms. paljastaa luita. Tuon ajan ihminen on helposti suurten luiden perusteella rakentanut mielikuvituksellisia olioita ja usein ne kuviteltiin vihamielisiksi, mikä entisestään paisutti myyttiä kauhistuttavista hirviöistä.

Koska ihmisen tietämyksen taso oli mikä oli, hän monasti mielikuvissaan sijoitti nämä kuvitellut hirviöt johonkin paikkaan ymmärrettävässä maailmassa, paikkaan josta ne saattoivat tulla uhkaamaan ihmisiä.

Joten, se, että esim. raamatussa mainitaan "dinosaurus" tarkoittaa vain sitä, että raamattuun on suodattunut osa niistä myyteistä joissa puhutaan suurista hirviöistä tms.

Mitä taasen tulee luolamaalauksiin, niin mielusti kuulisin sinulta lähdeviitteen - mikäli sellaista et kykene antamaan, seisoo väittämäsi varsin huteralla perustalla.

Ja, monasti luolamaalausten kuvat ovat olleet hyvin monitulkintaisia, niihin on maalattu kuvitteellisia hahmoja tai unimaailmoja, niiden aiheipiiriä ovat ruokkineet asiat joita ihminen ei ole kyennyt selvittämään itselleen joten se, että niihin on maalattu dinosaurusta muistuttava kuva ei vielä todista sen puolesta, että dinosauruksia olisi tuohon aikaan ollut olemassa. Muistuttaahan muutama elossa oleva matelija etäisesti dinosauruksia, ja muutama jopa kykenee juoksemaan takajaloilla hivenen samaan tahtiin kuin dinosaurusten uskotaan liikkuneen.

Toisaalta, esim. krokotiilit ovat säilyneet liki muuttumattomina tähän päivään saakka dinosaurusten ajoista, muitakin suuria matelijoita löytyy (esim. komodon varaani) joten nämä ovat osaltaan voineet ruokkia ihmismieltä, synnyttäneet inspiraation niin luolamaalauksiin kuin myös kirjallisiin myytteihin.

vlad#16.

 

[varjo]

"Mikä sitten on pistänyt nämä tällaiset kertomukset liikkeelle. Moni tiedemies epäilee niiden syntyneen muinaisten eläinten luurangoista tai luiden kappaleista joita ihmiset ovat löytäneet - samoin kuin joskus nykyään saattaa käydä, että maanvyörymä tms. paljastaa luita. Tuon ajan ihminen on helposti suurten luiden perusteella rakentanut mielikuvituksellisia olioita ja usein ne kuviteltiin vihamielisiksi, mikä entisestään paisutti myyttiä kauhistuttavista hirviöistä."

Juuri näin, aikanaan Siperiassa alkuperäiskansat uskoivat mammuttien olevan jonkinlaisia suuria myyriä jotka kuolivat auringonvalossa...muuten ne elivät maan alla, suuret syöksyhampaat olivat oivalliset maan kaivamiseen jne.

Yritäpä todistaa tuo vääräksi :)

spekuloitiinhan aikaan myös "peikkomyytin" syntyneen varhaisista tarinoista Neanderthalihmisistä...ainakin tuntomerkit sopivat varsin hyvin yhteen mutta muistaisin että väite kumottiin tai ainakin asetettiin kyseenalaiseksi.

 

[ms.qvist]

Aiemmin käydystä "evoluutio"-keskustelusta löytyy linkkejä että mainintoja näistä puuttuvista lenkeistä esim. dinosaurusten ja lintujen väliltä.

http://www.jatkoaika.com/keskustelu...9&perpage=25&highlight=evoluutio&pagenumber=2

Ihan vaan Hockeyfanille tiedoksi.

vlad#16.

 

[mjr]

Tälläistähän tämä on kun käydään Raamatun kirjaimellisesti tulkitun sanan voimalla tieteen kimppuun sen kotikentällä: takkiin tulee. Ja pahasti. Vaikea ymmärtää, miksi on perustettava ajattelu juuri kirjaimellisuuteen, kun kysymys on muinaiselle paimentolaisheimolle yli pari tuhatta vuotta sitten annetusta ilmestyksestä? Eikö voisi olla niin, että jumalan piti aivan vähän yksinkertaistaa? Jo pelkkä UT:n olemassaolo viittaisi siihen. No, anyway, mitä tulee agnostismiin ja ateismiin, niin agnostismi on minusta älyllisempi asenne, koska se jättää määritelmänomaisesti sijaa epäilylle. Toki ateisminkin voi tulkita samalla tavalla, mutta harvoin kuulee ateistien itsensä perustelevan käsitystään termein "nyt olemassaolevan todistusaineiston varassa en voi uskoa jumalan olemassaoloon". Kyllä se usein reippaasti tulee assertiona "Jumalaa ei ole olemassa." Minusta tuo on kovin fundamentalistinen muotoilu, enkä itse tälläistä asiaa tällä varmuudella pysty sanomaan. Todennäköiseltä, mutta ei suinkaan varmalta, tämä tietysti nyt tässä vaiheessa näyttää, mutta katsotaan.

Raamatun kirjaimeen uskominen ei välttämättä kokonaan poikkea siitä että uskoo kaiken rationaalisuuteen. Kummassakin tapauksessa asetetaan ennakolta rajat ajattelulle ja erilaisille mahdollisuuksille, ja määritellään siis ennalta kaikki se merkityksettömäksi, mikä tämän rajan ylittää. Toki rajoista seuraa turvallisuuden tunne ja maailmasta tulee paljon käsitettävämpi, kun se on ennakolta asetetuissa puitteissa.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti mjr
Toki ateisminkin voi tulkita samalla tavalla, mutta harvoin kuulee ateistien itsensä perustelevan käsitystään termein "nyt olemassaolevan todistusaineiston varassa en voi uskoa jumalan olemassaoloon". Kyllä se usein reippaasti tulee assertiona "Jumalaa ei ole olemassa." Minusta tuo on kovin fundamentalistinen muotoilu, enkä itse tälläistä asiaa tällä varmuudella pysty sanomaan. Todennäköiseltä, mutta ei suinkaan varmalta, tämä tietysti nyt tässä vaiheessa näyttää, mutta katsotaan.

Kuten olen jo maininnut, itse hyvin nuorena tein sen johtopäätöksen ettei raamatun jumalaa ole olemassakaan. Päätös voi tuntua ulkopuolisesta kovinkin fundamentalistiselta, mutta itse itselleni onnistuin jo tuolloin varsin hyvin perustelemaan sen miksei raamatun jumala voi olla olemassa, tästä taasen johtuu se etten pidä itseäni oikeastaan ateistinakaan, erään ateisteista tehdyn määritelmän mukaan eli ateisti olisi jumalan kieltäjä, koska tämä jo tavallaan pitää sisällään sen olettamuksen, että on olemassa (raamatullinen) jumala. En näe mitään syytä kieltää olematonta, tai en nuoruudessani nähnyt ja nyt, kuta vanhemmaksi tulen, sitä oikeammalta tuonaikainen päätökseni tuntuu.
Itseasiassa mielestäni raamattu on itsessään hyvin väkevä todiste olevaista jumalaa vastaan.

Tappoivatko uskovat itse jumalansa...

vlad#16.