Mainos

USA:n presidentinvaalit 2020 – demokraatit sotajalalla?

  • 778 451
  • 6 902

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Tuohon liittyen olikin Los Angeles Timesissa muutama päivä sitten juttua. Jopa Trumpin kampanjan suunnalta myönnetään suljettujen ovien takana, että Biden on mukavan miehen maineessa ja sitä myöten ei lähellekään yhtä epäsuosittu ja helposti demonisoitavissa kuin Hillary Clinton. Luonnollisesti Bidenia ei voi Sandersin tavoin maalata lokakampanjoinnissa pelottavaksi sosialistiksi, joka ryöstää kansalaisilta vapauden ja muuttaa Yhdysvallat Venezuelaksi parissa vuodessa. Tai no ainahan sellaista maalailua voi yrittää, mutta ainakin Trumpin vihjailut Tulsassa sen suhteen, että Biden on "radikaalin vasemmiston ja Kiinan sätkynukke" herättivät lähinnä myötähäpeää.

Niin, ja lisäksi Bidenia on haukuttu seniiliksi joka ei ole saanut mitään aikaiseksi poliittisella urallaan. Hiukan tullut mieleen että eikö Trumpin leirissä mitään parempaa keksitä. Voisin kuvitella että taustatiimit hakevat/yrittävät keksiä kuumeisesti jotain skandaalia johon Biden voitaisiin yhdistää tyyliin Clintonin sähköpostit muuten koska tämän voittaminen Trumpin normaalilla taktiikalla saattaa olla oikeasti mahdotonta.

Eikä kysymys ole vain siitä että Biden on niin mukava mies. Trump ei ole enää nollilta ponnistava haastaja vaan henkilö jolla on historiaa politiikassa.
 

Infamous

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Penguins, Steelers
Kyllä tällä hetkellä näyttäisi Trumpin väen eväät olevan todellakin vähissä. 2016 kampanja oli nerokkaasti rakennettu yhteiskunnan ongelmakohtien varaan - Trumpin piti olla se ulkopuolinen joka tyhjentää valta-eliitin pajatson. Lieneekö Bannonin ja kumppanien puute syynä siihen, ettei 2020 kampanja tunnu saavan lainkaan tuulta allensa. Samanlaista nerokasta strategiaa ei ole löytynyt. Osansa on toki myös sillä, että neljässä vuodessa ovat nämä liikkuvat äänestäjät ehtineet havaitsemaan, millaisesta miehestä todellisuudessa on kyse.

En ole Bidenin fani, eikä hänen poliittiset linjauksensa ainakaan ole kovin "mukavan" miehen linjauksia (viitaten esim. viimeaikaisiin ulostuloihin Venezuelan tilanteesta). Mutta kyllä hän silti tulee olemaan iso harppaus inhimillisempään ja yleisesti normaalimpaan suuntaan Trumpiin verrattuna.

Paljon tässä toki vielä ehtii tapahtumaan. Edessä on vielä varsinaiset väittelyt, joista ei ole vaikea ennustaa melkoista sirkusta. Edessä on myös kiihtyvä koronan toinen aalto, sekä mellakat jotka eivät tule nykytoimilla loppumaan. Ja mitä tapahtuu sitten jos/kun oikea laita vastaa mellakkaväen tanssiinkutsuun? Entäpä sitten jos/kun Trump vaalit häviää, ja alkaa änkyröimään paikkansa luovuttamisen suhteen?

Jotenkin tuntuu siltä, ettei 2020 ole vielä paljastanut kaikkia korttejaan USA:n suhteen.
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
Eikä kysymys ole vain siitä että Biden on niin mukava mies. Trump ei ole enää nollilta ponnistava haastaja vaan henkilö jolla on historiaa politiikassa.

Muistetaan vielä sekin että Trump ei enää myöskään ole henkilö joka pääsi hyppäämään omasta mukavuuskuplastaan vaaleihin, vaan nyt hän on 4 vuotta vanhempi ja viimeiset 4 vuotta on joutunut käytännössä jatkuvan julkisen grillauksen kohteeksi. Vaikka Biden päästelee pikkusammakoita suustaan, tuo mukavan miehen maine pelastaa hänet noista, mutta miten käy Adderall-tokkurassa lavalle hoippuvalle Trumpille kun suu aukeaa ja tilanne ei olekaan se että pääsee paaksaamaan tajunnanvirtaa punaniskoille, vaan joutuukin vastaamaan sanomisistaan?
 
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
Vaikka Bidenin kannalta näyttää nyt hyvältä, niin pitää muistaa, että Trumpilla on vielä yksi oljenkorsi käytössään. Olen sen jo tänne tainnut kirjoittaakin, eli Trumpin somekampanjan takana on ne samat tyypit, jotka siellä oli vuonna 2016, eri nimellä vain. Viimeisen neljän vuoden aikana EUssa ja muualla on somelakeja kiristetty ja valeuutisten julkaisua vaikeutettu. USAssa ei puolestaan ole tehty noille laeille yhtään mitään, eli siellä saa samalla lailla mellastaa kuin neljä vuotta sitten. Silloin se toimi pelottavan hyvin, miten se toimii nyt jää nähtäväksi.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Kyllä tällä hetkellä näyttäisi Trumpin väen eväät olevan todellakin vähissä. 2016 kampanja oli nerokkaasti rakennettu yhteiskunnan ongelmakohtien varaan - Trumpin piti olla se ulkopuolinen joka tyhjentää valta-eliitin pajatson. Lieneekö Bannonin ja kumppanien puute syynä siihen, ettei 2020 kampanja tunnu saavan lainkaan tuulta allensa. Samanlaista nerokasta strategiaa ei ole löytynyt. Osansa on toki myös sillä, että neljässä vuodessa ovat nämä liikkuvat äänestäjät ehtineet havaitsemaan, millaisesta miehestä todellisuudessa on kyse.
Nyt varmaan samanlaiseen kampanjaan myös osataan reagoida paremmin. Tiedossa tämä oli jo aiemmin, mutta Hillary-dokkarissa se taas tuli esiin, kuinka pihalla demokraatit olivat Trumpin taktiikan suhteen.

Edelleen ihmetyttää tosin FBI:n päätös nostaa sähköpostit esiin juuri vaalien alla, aivan mitättömillä uusilla "todisteilla". Vaikea uskoa, että olisi ollut ns. riippumaton päätös.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: BOL
Kyllä tällä hetkellä näyttäisi Trumpin väen eväät olevan todellakin vähissä. 2016 kampanja oli nerokkaasti rakennettu yhteiskunnan ongelmakohtien varaan - Trumpin piti olla se ulkopuolinen joka tyhjentää valta-eliitin pajatson. Lieneekö Bannonin ja kumppanien puute syynä siihen, ettei 2020 kampanja tunnu saavan lainkaan tuulta allensa. Samanlaista nerokasta strategiaa ei ole löytynyt. Osansa on toki myös sillä, että neljässä vuodessa ovat nämä liikkuvat äänestäjät ehtineet havaitsemaan, millaisesta miehestä todellisuudessa on kyse.

En ole Bidenin fani, eikä hänen poliittiset linjauksensa ainakaan ole kovin "mukavan" miehen linjauksia (viitaten esim. viimeaikaisiin ulostuloihin Venezuelan tilanteesta). Mutta kyllä hän silti tulee olemaan iso harppaus inhimillisempään ja yleisesti normaalimpaan suuntaan Trumpiin verrattuna.

Paljon tässä toki vielä ehtii tapahtumaan. Edessä on vielä varsinaiset väittelyt, joista ei ole vaikea ennustaa melkoista sirkusta. Edessä on myös kiihtyvä koronan toinen aalto, sekä mellakat jotka eivät tule nykytoimilla loppumaan. Ja mitä tapahtuu sitten jos/kun oikea laita vastaa mellakkaväen tanssiinkutsuun? Entäpä sitten jos/kun Trump vaalit häviää, ja alkaa änkyröimään paikkansa luovuttamisen suhteen?

Jotenkin tuntuu siltä, ettei 2020 ole vielä paljastanut kaikkia korttejaan USA:n suhteen.
Isoin ero lienee siinä että Bidenin staff ei tule olemaan sukulaisia, rikollisia ja liikekumppaneita.
Lisäksi pyöröoven valkoisesta talosta voi poistaa kun staff ei vaihdu joka viikko rikosten tai pellen kiukkujen takia.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Jos Harris pääsisi asemaan, jossa kävisi Suomessa työmatkalla, niin tottahan toki joku toimittaja arvuuttelisi häneltä, että excuse me, Madame Harris, do You know what Your name means in Finnish?

Jos Harris valitaan varapresidenttiehdokkaaksi, niin toivottavasti Trump ei saa tietää tästä käännöksestä.

Muuten se varmaan hokee papukaijamaisesti "Horrible Harrisia" aivan kuten "Crooked Hillarya" aikanaan.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Jotenkin tuntuu noita Trumpin kuvioita seuratessa, että onko tyypillä kanttia katsoa kortit loppuun asti, jos gallupit lähikuukausina jatkavat synkkenemistään. Vai keksiikö jonkun tekosyyn (syytesuojan) ja keskeyttää ennen finaalia...
 

arvee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
Jotenkin tuntuu noita Trumpin kuvioita seuratessa, että onko tyypillä kanttia katsoa kortit loppuun asti, jos gallupit lähikuukausina jatkavat synkkenemistään. Vai keksiikö jonkun tekosyyn (syytesuojan) ja keskeyttää ennen finaalia...

Luultavasti vielä tässä vaiheessa Donnypoju huutaa, meuhkamölyää ja piiskaa alaisiaan sekä vaatii rebu-puolueelta lisää tukea.
Paskanjauhamista, hämärtämistä, mediapelia aivan uudella tasolla. Magnificenttejä, dollareita eli Greatest campaign everiä.
Sytykkeitä ja lokaa samaan tilaukseen, kaikkea mahdollista ja mitä tahansa.

Ei käy kateeksi vaalikoneistonsa porukkaa, mutta kai tiesivät valitun herransa tien eli elkeilyn. Heillä on usko johtajaan.
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Pohjoisen "Rust Belt" osavaltioista Pennsylvania, Michigan, Wisconsin Bidenin olisi mieluusti kyllä voitettava kaikki takaisin demokraateille,jos presidentiksi mielii. Tai jos voittaa Floridan niin sitten ei tarvi välttämättä kaikkia.

Viimeksi koko kolmikko meni niukasti Trumpille, vaikka pollit lupailivat Clintonille selvää voittoa. Siis ihan vaalien allakin vielä esim. Wisconsinin mielipidemittaukset antoi 6-7 prosenttiyksikön etua Clintonille. Valtakunnalliset mittaukset ei olleet noin pahasti pielessä, eikä useimmissa muissa osavaltioissa myöskään.

Noiden osavaltioiden mittausvirhettä on selitelty sillä, että Trumpin vetovoimaa alemman koulutustason väen keskuudessa ei oltu huomioitu malleissa riittävästi. Liekö sitten saatu tuo korjattua neljässä vuodessa, vai onko vieläkin sama erhe näissä gallup-prosenteissa?

Tietysti tuollainen 10 % etumatka tässä kohtaa vaikuttaa ihan lupaavalta Bidenin kannalta. Mutta jos kannatuskyselyt tälläkin kertaa voi olla jopa sen 7 % pielessä, niin ei sitä turvamarginaalia niin kauhean paljon olekaan.
 

Fat Cat

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Olen jo pitkään uumoillut ihan todellista rökäletappiota Trumpille. Siis kunnon landslideä. Vastaehdokkaalla ei nyt niin väliä, ei tule edes tiukkaa. Halusin vain kirjoittaa tämän ylös johonkin, että voin sitten leveillä jälkeenpäin.
 

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
Pohjoisen "Rust Belt" osavaltioista Pennsylvania, Michigan, Wisconsin Bidenin olisi mieluusti kyllä voitettava kaikki takaisin demokraateille,jos presidentiksi mielii. Tai jos voittaa Floridan niin sitten ei tarvi välttämättä kaikkia.

Viimeksi koko kolmikko meni niukasti Trumpille, vaikka pollit lupailivat Clintonille selvää voittoa. Siis ihan vaalien allakin vielä esim. Wisconsinin mielipidemittaukset antoi 6-7 prosenttiyksikön etua Clintonille. Valtakunnalliset mittaukset ei olleet noin pahasti pielessä, eikä useimmissa muissa osavaltioissa myöskään.

Noiden osavaltioiden mittausvirhettä on selitelty sillä, että Trumpin vetovoimaa alemman koulutustason väen keskuudessa ei oltu huomioitu malleissa riittävästi. Liekö sitten saatu tuo korjattua neljässä vuodessa, vai onko vieläkin sama erhe näissä gallup-prosenteissa?

Tietysti tuollainen 10 % etumatka tässä kohtaa vaikuttaa ihan lupaavalta Bidenin kannalta. Mutta jos kannatuskyselyt tälläkin kertaa voi olla jopa sen 7 % pielessä, niin ei sitä turvamarginaalia niin kauhean paljon olekaan.
On olemassa myös mysteeritekijä nimeltä kolmas mies. Kun Biden johtaa koko maata luultavasti 50-3x, juuri tuo x:n osuus on mielenkiintoinen. Äänestäjät etsivät vieläkin vaihtoehtoa vitaaliselle seniorikaksikolle. Vaikka potentiaalisten äänestäjien keskuudessa on edelleen niitä, jotka eivät tunne kumpaakaan ehdokasta, tietämättömien osuus ei kuitenkaan ole näin suurta. Yli 10 prosenttia äänestäjistä ei ole aikeissa äänestää kumpaakaan. Joku näkisi tässä tilaisuuden uudelle ehdokkaalle.

Trumpin kannatus on laskenut pikkuhiljaa 43% kohti 40%, joten mahdottomalta pidetty kannattajien määrän lasku on toteutunut. On luultavaa, että Trumpiin pettyneet exät eivät ole rynnänneet Bidenin taakse, vaan heillä on meneillään surutyö, jolloin etsitään vielä jotain Mr. Properia, jota patrioottikin voisi äänestää. Tämä ei tietenkään yksin selitä kolmannen ehdokkaan saamia suuria lukuja. Libertanistien suuri tilaisuus? Sääli, että Gus Hall ei enää vaikuta tässä territoriossa.

Lienee myös äänestäjiä, jotka kannattavat presidenttiä, mutta jotka eivät ole aikeissa äänestää Trumpia.

Trumpin hiipuvan kannatuksen nousua on erittäin vaikea nykyisissä olosuhteissa ennustaa, koska talous ei nouse ennen vaaleja ja koska korona ei hellitäkään odotetulla tavalla. Monien valtioiden on pakko reagoida säätelyllä, mikä johtaa siihen, että Trumpiin tyytymättömien määrä vain kasvaa. Ihmiset eivät sentään kaikki ole niin typeriä, etteivätkö he muistaisi koronan ihmeen lailla tapahtuvaa häviämistä viimeistään kesällä Dr. Trumpin ennustusten mukaan. Trump joutuu väkisinkin vastuuseen jopa niistä asioista, joihin hän ei ole itse voinut suoranaisesti vaikuttaa.

Lukuja katsellessa vaikuttaa selvältä, että Trump häviää Bidenille. Trumpin ainoa mahdollisuus voittoon olisi juonitella joku keskitien kulkija ehdokkaaksi viemään Bideniltä ääniä.

Biden johtaa Trumpia kuudessa osavaltiossa, joissa Trump sai ratkaisevan voiton vuoden 2016 vaaleissa.

  • Michigan: 11 prosenttiyksikköä (16 valitsijamiestä)
  • Wisconsin: 11 prosenttiyksikköä (16)
  • Pennsylvania: 10 prosenttiyksikköä (20)
  • Florida: 6 prosenttiyksikköä (29)
  • Arizona: 7 prosenttiyksikköä (11)
  • Pohjois-Carolina: 9 prosenttiyksikköä (15)
Lähde: New York Timesin ja Siena Collegen mielipidekysely(siirryt toiseen palveluun) 8.–18.6.2020

Bidenin tarvitsee voittaa vain kolmessa näistä osavaltioista, jos oletetaan, että Florida menee Trumpille. Sitäkin voinee epäillä, koska juuri siellä ihmiset eivät nyt kovin lämpimästi ajattele Trumpista.

Vai onko joku koskaan lapsena ollut kiitollinen sille henkilölle, joka valisti, ettei joulupukkia olekaan olemassa tai se ei saavukaan tänä jouluna? Trumpin konservatiivinen hippiliike vetelee viimeisiä savujaan, joten tarvittaisiin todella monen uuden metalabran perustamista, jotta hipit saisivat uudelleen liikkeensä nousuun.
 
Viimeksi muokattu:

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Ryssä on maksanut Taliban-taistelijoille rahaa, jos tappavat amerikkalaisia sotilaita. Trump on tiennyt tästä, muttei tehnyt mitään Venäjän suuntaan.

Tämä on sen laatuinen paljastus, että saattaa oikeasti sattua.

 

septi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Ryssä on maksanut Taliban-taistelijoille rahaa, jos tappavat amerikkalaisia sotilaita. Trump on tiennyt tästä, muttei tehnyt mitään Venäjän suuntaan.

Tämä on sen laatuinen paljastus, että saattaa oikeasti sattua.


Eiköhän tämäkin ole vain "FAKE NEWS" ja "RIGGED WITCH HUNT" ja armeija vahvin koskaan jne. En usko että on MITÄÄN mikä orangin kannatuksen voisi totaalisesti romahduttaa (siis reilusti alle kolmeenkymmeneen prosenttiin) aina on juntteja jotka uskovat kaiken paskapuheen jostain "vainosta".

Trump -propagandaa

Vähän tähän tyyliin. Tarjosi ainakin kunnon naurut. Ei uskoisi että näin sakea paska menee läpi edes takapajuisimmalle punaniskajuntille, mutta ehkä yliarvioin tuon kansanosan.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Kärpät
Eiköhän tämäkin ole vain "FAKE NEWS" ja "RIGGED WITCH HUNT" ja armeija vahvin koskaan jne.
Aika tavalla noin. Tällaisia kommentteja Trump kirjoitti Twitterissä aiheen tiimoilta:

Donald J. Trump kirjoitti:
The Fake News @ nytimes must reveal its “anonymous” source. Bet they can’t do it, this “person” probably does not even exist!

Funny to see Corrupt Joe Biden reading a statement on Russia, which was obviously written by his handlers. Russia ate his and Obama’s lunch during their time in office, so badly that Obama wanted them out of the then G-8. U.S. was weak on everything, but especially Russia!
 

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
Kanye West aikoo lähteä mukaan presidenttikisaan. Tiedä sitten, onko mies tosissaan vai heittikö ilmoituksen vain läpällä. Yhdysvaltalaisräppäri Kanye West kertoo pyrkivänsä presidentiksi tulevissa vaaleissa
Kanye Westin presidenttiyden tielle tulee lisää esteitä.

Muija tietenkin sanoo ei, vaikka eivät käsittääkseni mielenterveyteen liittyvät esteet ole mitenkään esteenä presidenttinä toimimiselle. Tai ovat, jos olet demokraatti.

Toisaalta, eukko myös pelkää oman liiallisen julkisuutensa puolesta, mikä herättää luonnollisesti kaksi kysymystä. a) eikö jo nykyinen ole tarpeeksi ja b) onkohan ihan kaikki muumit laaksossa eukolla itselläänkään?

On sääli, jos Kanyen kaltainen vakaa ja tyyni nero jää pois vaaleista vain siksi, että on skitso. Skitso voisi sentään niinä toisina päivinä tehdä jotain hyvääkin. Tuota naista voisi tietenkin katsella mieluimmin kuin nykyistä tiukkista. Ja ainakin nuoret kiinnostuisi "politiikasta" se on, ruumiin politiikasta.
 

oiler99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Raahe-Kiekko, Oulun Kärpät, ManU
Siltä näyttää koska Ylellä kerrottiin jo eilen että vetäytyy kisasta. Tässä tuo uutinen.

Vai vetäytyykö? Oklahoman vaalilautakunta twiittasi eilen, että "Kanye2020"-nimellä oli jätetty eilen hakemus juuri ennen aikarajan umpeutumista. Kanye West will appear on Oklahoma presidential election ballot

E: Totta se on, Kanye Westin edustaja täytti hakemuksen viimeisenä mahdollisenä ilmoittautumispäivänä ja maksoi 35 000 taalan ilmoittautumismaksun. Uutinen kisasta vetäytymisestä oli siis ankka.
 
Viimeksi muokattu:

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Tainnut jo tusinan verran osavaltioita mennä Westiltä sivu suun kun ei ole ilmoittautunut ajoissa. Saas nähdä tuleeko listalle lopulta muuta kuin Oklahoma, jossa voisi räppäriä äänestää. Ei taida olla vaikutusta näihin vaaleihin, mutta 2024 sitten republikaanien ehdokkaaksi?
 

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
Siltä näyttää koska Ylellä kerrottiin jo eilen että vetäytyy kisasta. Tässä tuo uutinen.
Toivo elää edelleen:


Toki voimme kysyä, kuinka monta prosenttia Westistä on mukana vaaleissa tai onko 1/2, 1/3 osaa jne. Joka tapauksessa, Trumpin jälkeen West ei herättäisi enää suurempaa huomiota. USA:n presidenttiys olisi vakaata banaanitasavallan tasoa, kuten nytkin. Hallituksen koostumus saattaisi nyt vaihtua musiikkipiireistä tuttuihin tyyppeihin: tämän genren tuntijoilla on jatkokehittelyn paikka.

Mutta, kuten jo totesin, nuoriso alkaisi digata politiikkaa, varsinkin kun West olisi osan aikaa East, South ja niin edelleen. Kukaan ei koskaan tietäisi, kuka persoonista nyt esittäytyy lehdistölle.
 

HPL76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Toivo elää edelleen:


Toki voimme kysyä, kuinka monta prosenttia Westistä on mukana vaaleissa tai onko 1/2, 1/3 osaa jne. Joka tapauksessa, Trumpin jälkeen West ei herättäisi enää suurempaa huomiota. USA:n presidenttiys olisi vakaata banaanitasavallan tasoa, kuten nytkin. Hallituksen koostumus saattaisi nyt vaihtua musiikkipiireistä tuttuihin tyyppeihin: tämän genren tuntijoilla on jatkokehittelyn paikka.

Mutta, kuten jo totesin, nuoriso alkaisi digata politiikkaa, varsinkin kun West olisi osan aikaa East, South ja niin edelleen. Kukaan ei koskaan tietäisi, kuka persoonista nyt esittäytyy lehdistölle.

Snoop Dog varapressaksi ja USA:sta tulee maailman suurin kannabiksen tuottaja. Sillähän se talous lähtee taas nousuun.
 

Baldrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pimeä Aitio
Vähän epäuskoinen olo. Kanye West perusti Birthday Party -puolueen (onko se nyt sitten syntymäpäiväjuhlat vai syntäpäiväpuolue). Charlestonin kampanjatilaisuudessa luotiliivi päällä, hiuksiin leikattu 2020, itki pari kertaa, sekoili. Ilmeisesti abortinvastaisuus on puolueen nimestäkin päätellen tärkeä, vaikka samalla uutisoinnin mukaan sanoi, että ei kuitenkaan aja aborttien kieltämistä.

This is America.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös