USA hyökkäämässä Iraniin?

[PeteX]

Viestin lähetti The Original Jags
Kuuluuko teidän mielestänne Lähi-Idän öljy USA:lle ja länsimaille, vai pitäisikö ensisijainen hyöty öljystä koitua sen valtion asukkaille, jonka alueella öljy on?

Esim. Saudi-Arabiassa vallassa olevat öljysheikit ottavat hyödyn öljystä ja pitkälti USA:n tuella. Tavallisille pulliaisille jää vain muruset pöydältä. En kylläkään kannata mitään sosialisointia vaan jonkin asteista demokratiaa, joka myös ehkäisisi terrorismin syntyä näissä maissa, sillä hiekkaa turhautuneena potkiskeleva nuoriso on potentiaalista terroristiainesta arabimaissa. USA:n "demokratiaa tankkien avulla"- ajatteluun en jaksa uskoa. Toivottavin, ja myös mahdollinen kehitys, voisi olla samanlainen kuin ex. itä-blokissa, jossa sisäinen tyytymättömyys ja paine johtivat dikatuurien kaatumiseen.

 

[Gentleman]

Pientä rajaa..

Viestin lähetti The Original Jags

1990-luvun sota ja talouspakotteet tietenkin muuttivat kaiken, ja Irakista tuli se kehitysmaa, joka se on tänä päivänä. USA mm. kielsi Irakia ostamasta öljyllään jopa lääkkeitä sairaille lapsilleen, josta aiheutui satojen tuhansien lapsien kuolema.

Kun miettii, mitä Yhdysvallat oikeasti on tehnyt tuolle valtiolle ja sen kansalle, niin en ihmettele sitä vihan määrää, joka Irakissa on USA:a kohtaan. Esimerkiksi suomalaisten "ryssäviha" isonvihan tai 1900-luvun alkupuoliskon aikana lienee pikku juttu irakilaisten USA-vihaan verrattuna.

Kyllähän näitä juttuja vähän voi värittääkin, mutta joku roti mustamaalaamisellakin. Onko lähteesi tällä kertaa Pravda vai Juhan Af Graan?

Ketjun avauksesi ovat lähes poikkeuksetta ristiretkiä USAn armeijaa, Suomen armeijaa tai feministejä vastaan, niissä esitetään väitteitä joko ilman lähteitä tai sitten väitteet ovat lähdetiedon värittämistä tai tahallista vääristelyä, mikä on motiivisi?

Otsikon aiheeseen sen verran, että aivan varmasti jossain osassa USA:n armeijaa suunnitellaan iskua melkein jokaiseen arabimaahan, jos ei muuten niin suunnittelukokemuksen/koulutuksen vuoksi.

Eiköhän samanlaisia suunnitteluskenaarioita ole jokaisella vähän suuremmalla armeijalla.

Niiden toteuttaminen onkin sitten jo toinen juttu.

 

[Gentleman]

demokratiaa ei voi viedä

Viestin lähetti PeteX
Esim. Saudi-Arabiassa vallassa olevat öljysheikit ottavat hyödyn öljystä ja pitkälti USA:n tuella. Tavallisille pulliaisille jää vain muruset pöydältä. En kylläkään kannata mitään sosialisointia vaan jonkin asteista demokratiaa, joka myös ehkäisisi terrorismin syntyä näissä maissa, sillä hiekkaa turhautuneena potkiskeleva nuoriso on potentiaalista terroristiainesta arabimaissa. USA:n "demokratiaa tankkien avulla"- ajatteluun en jaksa uskoa. Toivottavin, ja myös mahdollinen kehitys, voisi olla samanlainen kuin ex. itä-blokissa, jossa sisäinen tyytymättömyys ja paine johtivat dikatuurien kaatumiseen.

Demokratia ei ole välttämättä paras malli kaikkien kansojen keskuudessa, eikä sitä voi viedä valmiina tuotteena. Länsimaisessa demokratiassa on lisäksi valtavasti puutteita ja epäkohtia. No, eiköhän kunnon siivouksen ja alasajon jälkeen tuhkasta synny taas uusi hallinto malli. Aikaa tulee tosin menemään satoja vuosia.

 

[clayman]

Viestin lähetti PeteX
Toivottavin, ja myös mahdollinen kehitys, voisi olla samanlainen kuin ex. itä-blokissa, jossa sisäinen tyytymättömyys ja paine johtivat dikatuurien kaatumiseen.

Juuri näin. Äkilliset muutokset eivät ole hyväksi näissä asioissa. Muutoksen täytyy tulla maan sisältä ja vaiheittain. Tällainen (Irakissa toteutettu) pakoitettu muutos synnyttää vaan epävarmuutta ja tekee maan hallinnan erittäin vaikeaksi.

 

[The Original Jags]

Re: Pientä rajaa..

Viestin lähetti Gentleman
Kyllähän näitä juttuja vähän voi värittääkin, mutta joku roti mustamaalaamisellakin. Onko lähteesi tällä kertaa Pravda vai Juhan Af Graan?

Irakin elintaso 1980-luvulla oli sangen korkea, ei tuon tietämiseen kovin kummoista yleissivistystä tarvita.

 

[lihaani]

Yhdysvallat on maalannut itsensä nurkkaan jättämällä välttämättömät rakennemuutokset tekemättä.

Teknohypetyksessä on jäänyt pimentoon USA:n perusteollisuuden ja infrastuktuurin jälkeenjääneisyys. Nämä eivät ole jenkeissä muuta kuin bisnestä, jolla pitää saada mahdollisimman muhkeat osingot. Silloin on tuottoisinta ajaa tuotantokoneisto minimaalisella uudistamisella aivan loppuun. Kun öljyn hinta pidetään alhaalla, ei niin väliä kulutuksesta.

Euroopassa infrastruktuurin ylläpito on yleensä kauaskantoisenpaa ja tulevaisuuteen tähtäävämpää toimintaa. USA:ssa se muiden liiketoimintojen tavoin katsoo vaan seuraavaan osavuosikatsukseen. Tietenkin tie- ja rautatieverkot sielläkin julkisen vallan toimesta pidetään kunnossa.

Mutta Euroopassa ihmetellään, että energian tuotannonssa voi suurena toimijana voi olla aivan huijarifirma (Enron). Samoin jotkut Kalifornian sähkönsäännöstelyt. Suomessa ei ole säännöstelty sähköä sitten sodan jälkeen.

Todennäköisesti Bushin uskonnolliselle äärioikeistolle energiansäästö on viherpiiperöiden ja kommarihomojen hommaa. Silloin vaikka väkivalloin on saatava mahdollisimman kattava kontrolli maailman suurinpiin öljyreserveihin. Se, että rättipäät ovat asuneet jo tuhansia vuosia alueella, on varmaan Bushin mielestä niiden oma vika.

Mielenkiintoista havaita, että tässä ketjussa juttelee vain tavallisia kiekkohemmoja. Minnekköhän erikoisvieraat ovat kadonneet?

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti clayman
Voin tietenkin olla väärässä, mutta eivätkös nämä talouspakotteet johtunut siitä, että Írak Husseinin johdolla hyökkäsi Kuwaitiin?

Muistaakseni eräs Irakin aloittaman Kuwaitin sodan syistä oli se, että Kuwait porasi öljyä Irakin alueelta. Tästä asiasta ei tosin ole pidetty kovin suurta meteliä missään, ainakaan länsimaissa.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti clayman
YLE:n sivustoilla uutisoidaan myös uusista kidutuskuvista, joissa esiintyy Brittisotilaita kiduttamassa sotavankeja. Eli kyllä ne muutkin osaavat. Ihmiset ovat sitten niin ihania.

Tiede lehden uusimmassa numerossa (1/2005) on pieni artikkelinpoikanen mikä perustuu Princetonin yliopiston psykologian professorin Susan Fisken tutkimuksiin, laajempi artikkeli julkaistu Science -lehdessä (en tiedä julkaisunumeroa).

Lyhyt lainaus:

"Fiske on analysoinut 25 000 henkistä kanttiamme mittaavaa tutkimusta ja havainnut, että ihmiset saadaan lietsottua agressiivisiksi ja jopa vahingoittamaan toisiaan, esimerkiksi antamaan vaarallisen voimakkaita sähköiskuja, kun kokeen johtaja todistaa, että kokeen onnistuminen vaatii sitä"

Yhteenvetona voidaan ilmeisesti todeta, että sopivissa oloissa jokaisen ihmisen inhimillisyys pettää, ts. jokainen meistä on potentiaalinen kiduttaja mikäli olosuhteet ovat oikeat.

Ei siis mitään uutta auringon alla. Maailma jossa elämme on karu ja raaka.

vlad.

 

[Kiekoton]

Jags, clayman, miten nuo edelliset liittyvät hyökkäykseen Iraniin?
EDIT: no sinne ne jäikin väliin jo nuo asiaan kuulumattomat viestit

Mutta asiaan: Taustatietoja haluaville aivan ehdoton linkki on
Globalsecurity.org: US Military Operations. Sieltä löytyy taustat ja faktat niin Iranin tapaukseen kuin muihinkin.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti The Original Jags
Muistaakseni eräs Irakin aloittaman Kuwaitin sodan syistä oli se, että Kuwait porasi öljyä Irakin alueelta. Tästä asiasta ei tosin ole pidetty kovin suurta meteliä missään, ainakaan länsimaissa.

Täsmennetään nyt tätä ketjuun hivenen kuulumatonta viestiä - tai eräällä tapaa tämä kuuluu koska tämä tapahtuma on eräs niistä episodeista mikä on pistänyt liikkeelle nykyisen kehityksen Lähi-Idässä.

Kyse oli muistaakseni huomattavasti monimutkaisemmasta ongelmasta sillä Kuwaitin mukaan he porasivat öljyä oman valtionta alueelta kun taasen Irakin hallinnon mukaan Irakin alueelta, syy tähän löytyy epäselvistä rajalinjauksista sekä pienimuotoisista rajakiistoista. Mutta tämä on vain yksi syy Irakin Kuwaitin sotaretken alulle, toinen merkittävä löytyy käydystä Irak-Iran sodasta.

Saddam katsoi arabimaiden olevan velkaa Irakille Iranin fundamentalistivallankumouksen etenemisen estämisestä (niin, Saddam vaan unohti, että hän se hyökkäsi ensin Iraniin) ja näin ollen Saddamin hallinnon mielestä oli oikeutettua, että arabimaat mitätöisivät runsaita sotalainojaan joita olivat myöntäneet Irakille. Näin ei kuitenkaan tapahtunut kaikilta osin vaan osa maista vaati lainoja maksuun, mikä sitten synnytti ongelmia Irakissa koska sen sijaan, että olisi maksanut lainoja Saddam katsoi arabimaiden olevan edelleen velkaa Irakille, tämä olisi sitten ollut eräs syys sille miksi Saddam toteutti operaationsa Kuwaitissa.

Voidaan spekuloida sillä, että jos Saddam olisi tyytynyt miehittämään vain kiistanalaiset raja-alueet, sota tuskin olisi laajennut myöhemmin Operaatio Aavikkomyrskyksi, tämän sodan seurauksethan me kaikki tiedämme.

vlad.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti mjr
Ylipäänsä USA:n ylenmääräinen huomio ja panostus öljyalueille tuntuu lyhytnäköiseltä.

Tämä minustakin on hivenen urinkurista toimintaa kun me kaikki kuitenkin tiedämme etteivät öljyvarannot kestä ikuisesti, seuraava sukupolvi saanee vielä nauttia öljystä mutta sitä seuraavan on jo syytä hyvin vakavissaan miettiä muita vaihtoehtoja koskapa tunnetut (ja oletetut) öljyvarannot alkavat käydä todella vähiin. Johtuuko tämä Yhdysvaltojen panostaminen öljyyn sitten, kuten ketjussa on jo esitetty, siihen tosiasiaan, että hallinnossa on hyvin paljon henkilöitä joilla on voimakkaita kytköksiä perusteollisuuteen ja öljyteollisuuteen jolloin katsontakanta on väkisinkin suppea eikä laaja-alainen., ts. halutaan unohtaa se tosiasia, että olisi vakavissaan syytä ryhtyä miettimään vaihtoehtoa öljylle. Näiden ihmisten "pitkän tähtäimen suunnitelma" saattaa todellakin tarkoittaa vain oman poliittisen uran mitan kestävää suunnitelmaa, ei todellista pitkäkestoista suunnitelmaa missä alettaisi etsiä vaihtoehtoja öljyn jälkeiselle maailmalle.

vlad.

 

[Gentleman]

Re: Re: Pientä rajaa..

Viestin lähetti The Original Jags
Irakin elintaso 1980-luvulla oli sangen korkea, ei tuon tietämiseen kovin kummoista yleissivistystä tarvita.

En tuota tietenkään kiistänytkään, viittasin siihen pätkään jonka lainasin. Eli Yhdysvallat kielsi lääkeiden tuonnin sairaille Irakilaisille lapsille, josta johtui satojen tuhansien lapsien kuolema?

JA Yhdysvallat on parin vuosikymmenen aikana saanut rankemman vihan päälleen kuin Venäjä sadassa vuodessa?

Irakilla meni hienosti siihen asti kuin Saddam Hussein pääsi valtaan, toki on huomioitava se että tähän tapahtumaan ja sitä seuranneisiin tapahtumiin vaikutti vahvasti USA ulkopolitiikka tuolla alueella. Toisaalta eipä tainnut olla USA ainoa ulkopuolinen toimija Irak-Iran kahinassa.

 

[The Original Jags]

Re: Re: Re: Pientä rajaa..

Viestin lähetti Gentleman
En tuota tietenkään kiistänytkään, viittasin siihen pätkään jonka lainasin. Eli Yhdysvallat kielsi lääkeiden tuonnin sairaille Irakilaisille lapsille, josta johtui satojen tuhansien lapsien kuolema?

Irakin ei sallittu myyvän öljyään talouspakotteiden aikana, joka luonnollisesti tuhosi maan talouden. Tämä aiheutti myös maan terveydenhuollon romahtamisen. Ja tämä puolestaan aiheutti satojen tuhansien lasten kuoleman, koska heille ei voitu tarjota lääkkeitä eikä hoitoa.

Viestin lähetti Gentleman

JA Yhdysvallat on parin vuosikymmenen aikana saanut rankemman vihan päälleen kuin Venäjä sadassa vuodessa?

Ehdottomasti. Venäjä ei ole koskaan tehnyt Suomelle niin paljon pahaa kuin USA Irakille viimeisen 15 vuoden aikana.

Viestin lähetti Gentleman


Irakilla meni hienosti siihen asti kuin Saddam Hussein pääsi valtaan

Tietyillä mittareilla Irakilla meni hyvin myös Saddamin ollessa vallassa. Irakin elintaso saavutti korkeimman pisteensä 1980-luvulla juuri Saddamin hallinnon alla. Hyvinvointia todellakin riitti kansalle asti, eikä vain Saddamille ja hänen lähipiirilleen.

 

[The Original Jags]

Täällä juttua noiden talouspakotteiden vaikutuksesta Irakin lapsiin vuodelta 1999:

http://www.geocities.com/iraqinfo/index.html?page=/iraqinfo/sanctions/sarticles/hitchildren.html


Myös täällä on juttua siitä hirvittävästä kärsimyksestä, jonka USA:n talouspakotteet ovat aiheuttaneet Irakille:

http://www.washingtonfreepress.org/52/WaterTreatment.htm

Jutun arvion mukaan jopa 500000 irakilaista lasta kuoli 1990-luvulla noiden talouspakotteiden takia.


"A visit to the Ibu Ghazwan Pediatric Hospital showed more children dying because of the actions of the US government. In 1990, Iraq had one of the lowest rates of death from childhood diseases. Now children are dying from leukemia, respiratory infections, diseases related to a polluted water supply such as diarrhea and gastroenteritis, and malnutrition."

Ennen sotaa tilanne Irakin lasten terveydenhuollossa oli siis erinomainen. Saatanallinen USA ja sen saatanallinen ahneus tuhosivat sitten kaiken.

 

[palle fontän]

Viestin lähetti The Original Jags
Täällä juttua noiden talouspakotteiden vaikutuksesta Irakin lapsiin vuodelta 1999:

http://www.geocities.com/iraqinfo/index.html?page=/iraqinfo/sanctions/sarticles/hitchildren.html

Laitetaanko näiden tilalle sitten kunnon sivustoja? Kukaan ei usko tuollaiseen geocities-hölynpölyyn...

http://www.unicef.org/infobycountry/iraq.html
http://www.unicef.org/infobycountry/finland.html
http://www.unicef.org/infobycountry/saudiarabia.html

Tuolta siis näemme, että vuonna 2003 Irakissa kuoli 110000 alle viisivuotiasta. Suomessa vastaava luku on alle 1000, sen tarkemmin sitä ei tuolla määritellä. Vertailun vuoksi tuohon vielä Saudi-Arabia, jossa luku oli 20000.

 

[The Original Jags]

Entä tuo Washingon Free Pressin juttu? Hölynpölyä sekin vai?

 

[palle fontän]

Viestin lähetti The Original Jags
Entä tuo Washingon Free Pressin juttu? Hölynpölyä sekin vai?

Jos katsoit noita linkkejä, niin huomaat, että luvut tukevat sinun väittämääsi. Viittasin ainoastaan geocities-linkkiin, ja sivusto on varsin epämääräinen kuten monet tuollaisilla ilmaisilla palvelimilla olevat ovat. Lisäksi on suhteellisen vaikeaa kommentoida sinun jälkikäteen lisäämiäsi linkkejä, joita ei ollut olemassa, kun minä tuon quottasin. Sinulla on tapana eri asioissa viitata tuollaisille epämääräisille sivuille ja halusin vain osoittaa, että pienellä etsimisellä löytyy ihan uskottavia vaihtoehtoja.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti sopuli
Jos katsoit noita linkkejä, niin huomaat, että luvut tukevat sinun väittämääsi. Viittasin ainoastaan geocities-linkkiin, ja sivusto on varsin epämääräinen kuten monet tuollaisilla ilmaisilla palvelimilla olevat ovat. Lisäksi on suhteellisen vaikeaa kommentoida sinun jälkikäteen lisäämiäsi linkkejä, joita ei ollut olemassa, kun minä tuon quottasin. Sinulla on tapana eri asioissa viitata tuollaisille epämääräisille sivuille ja halusin vain osoittaa, että pienellä etsimisellä löytyy ihan uskottavia vaihtoehtoja.

Uskotko, että mm. nämä kaksi väittämää eivät pidä paikkaansa:

1. Irakin lasten terveydenhuolto vuonna 1990 oli yksi parhaista maailmassa.

2. Talouspakotteet ja sodat ovat syösseet Irakin kurjuuteen, ja lapsikuolleisuus on maassa tällä hetkellä kehitysmaan tasolla.

 

[mjr]

Viestin lähetti The Original Jags
Uskotko, että mm. nämä kaksi väittämää eivät pidä paikkaansa:

1. Irakin lasten terveydenhuolto vuonna 1990 oli yksi parhaista maailmassa.

2. Talouspakotteet ja sodat ovat syösseet Irakin kurjuuteen, ja lapsikuolleisuus on maassa tällä hetkellä kehitysmaan tasolla.

Tämä retoriikka on Bushin tasolla ja on hyvin samantekevää kumpaa aggressiota kannattaa jos sitten toista. Tosin Saddam vie silti selkeän voiton irakilaisten teurastamisessa - hän ei myökään tehnyt niitä myönnytyksiä, jotka olisivat päättäneet pakotteet eli on selkeästi enemmän vastuussa näistä kuolemista kuin YK. Mutta turha lienee esittää näitä huomioita henkilölle, joka kykenee kirkkain silmin puolustamaan Putinin Venäjää samalla kun arvostelee nyky-USA:n aggressiivista saalistuspolitiikkaa.

 

[Gentleman]

Viestin lähetti The Original Jags
Uskotko, että mm. nämä kaksi väittämää eivät pidä paikkaansa:

1. Irakin lasten terveydenhuolto vuonna 1990 oli yksi parhaista maailmassa.

2. Talouspakotteet ja sodat ovat syösseet Irakin kurjuuteen, ja lapsikuolleisuus on maassa tällä hetkellä kehitysmaan tasolla.

Nämä väittämät ovat uskottavia, jopa johdonmukaisia. Mutta sinä syyllistät USA:n näistä sodista ja talouspakotteista, miksi?

Vaikka pidän uskottavana sitä, että USA yllytti Irakin Iranin kimppuun, niin en usko, että USA olisi yllyttänyt Irakia Kuwaitin valtaamiseen.

Talouspakotteista päätti YK, ruokaa öljystä ohjelma 1996 - on tarkoitettu nimenomaan ruoan ja lääkkeiden hankintaan, väärinkäytökset ja viivytykset tässä ohjelmassa eivät ole välttämättä USA:n tekosia.

Etkö pidä Irakilaisia itse vastuullisina mistään?

Kuten arkipäivän vastoinkäymiset eivät ole kaikki lähtöisin Saatanasta, eivät kaikki onnettomuudet ja sodat maailmassa ole lähtöisin USA:sta. Osataan sitä asioita ryssiä ilmankin.

 

[Kiekoton]

Ai, oliko tämä keskustelu Irakista? Minä luulin sen olevan Iranista.
Olen tuossa pitkin päivää lueskellut Globalsecurityn artikkelia ilmaiskujen mahdollisuudesta Iraniin. Hieman näistä öljyspekulaatioista poiketen päämotiivi näyttäisi olevan Israelin huoli omasta turvallisuudestaan. Ilmaiskut olisivatkin sitten Israelin (USA:n tukemana) tekemä samanaikainen hyökkäys kaikkia Iranin ydinlaitoksia vastaan, jotta Iranin mahdollinen ydinaseen kehittely viivästyisi.
Ongelma näyttäisi olevan tietenkin se, mitkä ovat ydinlaitoksia ja mitkä pelkkää hämäystä. Toisaalta vuorten kätköissä voi hyvinkin olla vaikka mitä pommien tavoittamattomissa.

 

[hermosillo]

YK=USA

Viestin lähetti Gentleman
Talouspakotteista päätti YK, ruokaa öljystä ohjelma 1996 - on tarkoitettu nimenomaan ruoan ja lääkkeiden hankintaan, väärinkäytökset ja viivytykset tässä ohjelmassa eivät ole välttämättä USA:n tekosia.

YK onkin mielenkiintoinen järjestö.
YK ei voi tehdä mitään päätöksiä ilman USA:n hyväksyntää, kun taas USA voi tehdä mitä tahansa ilman YK:n hyväksyntää. Maksaako USA edes minkäälaista jäsenmaksua kyseiselle järjestölle?

 

[Kiekoton]

Re: YK=USA

Viestin lähetti hermosillo
Maksaako USA edes minkäälaista jäsenmaksua kyseiselle järjestölle?

Ja taas yksi provo...ammutaan alas

USA on kyllä välillä velkaantunut YK:lle pahasti, mutta sen osuus YK:n budjetista on massiivinen viidesosan luokalla (oli aiemmin jopa neljäsosa). Maksoi noita velkojaan aika hyvin poiskin muistaakseni.

EDIT: Lisäsin vielä seuraavan. Bushin kruunajaispuheesta.

"The survival of liberty in our land increasingly depends on the success of liberty in other lands," Bush was telling inauguration watchers in this country and across the globe. "The best hope for peace in our world is the expansion of freedom in all the world."

Kyllä se jonkun kansan meinaa vapauttaa (tuskistaan).

 

[dali]

Mielenkiintoista tuo Israelin oman turvallisuuden varjeleminen, jos kerran pitää tuhansien kilometrien päähän iskeä, ettei omassa maassa räjähtele.

Israelin pelko ei tietenkään ole aivan tuulesta temmattu. Maalla ei liiemmälti ole kavereita naapureina, eikä kaveeraaminen jenkkien kanssa ainakaan lisää maan suosiota.

Ydinase ei varmasti ole ainoa pelote, joka hidastaa mahdollisen hyökkääjän intoa. Vastassa on taatusti fanaattinen sotajoukko, joka saa varmasti tukea uskonveljiltään.

Siinä onkin soppa, kun muslimit, juutalaiset ja kristityt heiluttavat sapelia toisiaan vastaan. Ja kaikkihan ovat jumalan asialla.

Iraniin susia naimaan.

 

[lautamies]

Osallistumpa hiukan keskusteluun.

Eli tuo lihaani väitti että Suomessa ei ole säännöstelty sähköä sodan jälkeen. Tämä väite on väärä sillä -70 luvun öljykriisin aikaan sähköä säänösteltiin: Joka toinen katuvalo oli sammutettuna ja mainosvalot olivat kiellossa. Olipa mukavan hämärää, niin saisi olla nytkin, ei tuo valosaaste mikään ihastelun aihe ole.