USA hyökkäämässä Iraniin?

[The Original Jags]

Viestin lähetti vilpertti
Onkohan todellisuus aivan noin absoluuttinen? Ydinaseen myyminen Iranille on ainoa tapa pitää USA poissa Iranista? Luulisi, että tästä saisivat vain lisäpontta ja julkisen hyväksynnän operaatiolle. Tällä hetkellä Iranin operaatiota ei varmasti tue kukaan.

Julkinen vastarinta ei estänyt USA:a hyökkäämästä Irakiin. Ydinase olisi estänyt.

 

[md17]

Iraniin?

Niin, siitä tuskin on mitään epäilystä etteikö olisi olemassa suunnitelmia Iranin vastaisiin sotatoimiin. Se, onko tällainen operaatio käytännössä toteutumassa onkin ihan toinen asia.

Nykyisessä tilanteessa sotatoimet Syyriaa vastaan ovat mielestäni huomattavasti todennäköisempiä. Syyriasta käsin tuetaan Irakilaisten vastarintaa ja terroritoimintaa, siellä todennäköisesti piileskelee Irakin vanhan hallinnon etsintäkuulutettuja henkilöitä, ja on myös esitetty väitteitä Saddamin joukkotuhoaseiden piilottamisesta Syyriaan (ainakin Mossadin taholta, yllättäen). Ja onhan Syyria lisäksi palestiinalaisten äärijärjestöjen tärkeimpiä tukijoita...

Täysimittainen sota Irania vastaan olisi liian raskas toimenpide sekä taloudellisesti että poliittisesti. Rajoitetut toimet Syyriaa vastaan Irakin operaation tukemiseksi tuntuisivat minusta huomattavasti todennäköisemmiltä.

 

[The Original Jags]

Re: Iraniin?

Viestin lähetti md17

Syyriasta käsin tuetaan Irakilaisten vastarintaa ja terroritoimintaa

Kuka siellä Irakissa harrastaa terroritoimintaa? USA vai Irakin kansallinen vastarintaliike?

 

[Ramchester]

Viestin lähetti The Original Jags
Vastustamisella tarkoitan ydinaseen myymistä Iranille, joka on loppujen lopuksi ainoa keino pitää USA pois Iranista.

Miten tämä haiskahtaa perin amerikkalaiselta? Jokaisella yhdysvaltain kansalaisella on oikeus kantaa asetta itsensä, lähimmäistensä ja omaisuutensa suojelemiseksi. Maailmanlaajuisesti lain voisi kirjoittaa muotoon: jokaisella valtiolla on oikeus ydinaseisiin oman itsenäisyytensä ja valtion rajojen suojelemiseksi.

Miksi tällainen toimisi valtioiden kesken yhtään sen paremmin kuin ihmisten välillä? Mitä suuremmalle osalle valtioita näitä ydinaseita jaetaan sitä todennäköisemmin porukasta löytyy vähintään yksi sekopää, joka haluaa testata ydinaseensa toimivuutta, ja siinä yhteydessä voidaan hyvällä syyllä puhua jo ihmiskunnan lopullisesta tuhosta.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Ohmi
Miten tämä haiskahtaa perin amerikkalaiselta? Jokaisella yhdysvaltain kansalaisella on oikeus kantaa asetta itsensä, lähimmäistensä ja omaisuutensa suojelemiseksi. Maailmanlaajuisesti lain voisi kirjoittaa muotoon: jokaisella valtiolla on oikeus ydinaseisiin oman itsenäisyytensä ja valtion rajojen suojelemiseksi.

Miten sinä määrittelet sen, kenellä on ja kenellä ei ole oikeutta omistaa ydinaseita? Surullinen fakta on, että ydinaseita on olemassa. Jos itsenäisen valtion ainoa uskottava puolustus on ydinaseen omistaminen, niin onko kenelläkään, varsinkaan toisella ydinasevaltiolla, moraalista oikeutta kieltää tällaista valtiota omistamasta ydinaseita?

Viestin lähetti Ohmi

Miksi tällainen toimisi valtioiden kesken yhtään sen paremmin kuin ihmisten välillä?

Ydinaseet estivät kuuman sodan Neuvostoliiton ja Yhdysvaltojen välillä. Ydinaseet estävät myös tehokkaasti sodan esimerkiksi Yhdysvaltojen ja Kiinan, tai Yhdysvaltojen ja Venäjän välillä tänä päivänä.

Ydinaseiden totaalinen tuhovoima on se tekijä, joka estää valtioita käyttämästä niitä toisia ydinasevaltioita vastaan.

On tietysti aina mahdollista, että ydinase joutuu sellaisiin käsiin, joka ei välitä sen tuhovoimasta, ja valmis käyttämään niitä muuhunkin kuin itsepuolustustarkoitukseen. En kuitenkaan usko Iranin olevan tällainen valtio.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti PeteX
Iranilla ei tule olemaan mitään sanaa tulevassa sodassa ja paperitiikeri Venäjältä ei kannata pyytää mitään apua.

Ei suuren suuria mahdollisuuksia avoimessa sodassa mutta paremmat kuitenkin kuin Irakilla.

Sen sijaan hyvin motivoiduilla joukoilla käyty kaupunki ja sissisota vuorilla veisi Yhdysvallat pitkään taisteluiden kierteeseen jolloin maan rauhoittaminen kävisi suurella todennäköisyydellä hyvin vaikeaksi kohtalaisillakaan voimilla. Joukkoja tarvittaisi varmasti monin verroin sen verran mitä Irakissa tällä hetkellä on ja tähän en usko Yhdysvalloilla riittävän resursseja.

Yhdystelmä Irak, Iran ja Afganistan vaatisi useita satoja tuhansia sotilaita jotta alue kyettäisi edes pitämään jonkin sortin kontrollissa, mutta nämäkään voimat tuskin riittäisivät sodan lopulliseen voittoon. Tuskin Yhdysvallat haluaa heittää ½ miljoonaa reserviläistä ammattisotilaiden lisäksi tällaiseen sotaretkeen? Minusta kyse olisi aivan mielipuolisesta urakasta.

vlad.

edit: typoja.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti PeteX
Iranilla ei tule olemaan mitään sanaa tulevassa sodassa ja paperitiikeri Venäjältä ei kannata pyytää mitään apua.

Mikä estää Venäjää toimittamasta ydinaseita Iranille, jos sodan uhka realisoituu vielä tämän hetkistä suuremmaksi? On yhtä lailla Venäjän edun mukaista, että USA pidetään pois Iranista.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti vlad

Yhdystelmä Irak, Iran ja Afganistan vaatisi useita satoja tuhansia sotilaita jotta alue kyettäisi edes pitmään jonkin sortin kontrollissa, mutta nämäkään voimat tuskin riittäisivät sodan lopulliseen voittoon. Tuskin Yhdysvallat haluaa heittää ½ miljoonaa reserviläistä ammattisotilaiden lisäksi tällaiseen sotaterkeen? Minusta kyse olisi aivan mielipuolisesta urakasta.

vlad.

Älä aliarvioi ihmisen ahneutta ja mustan kullan houkutusta.

 

[mjr]

Ei tosiaan uskoisi että Bushin hallinto olisi niin rajattoman typerä, että se vakavissaan suunnittelisi laajamittaista hyökkäystä Iraniin ennen kuin se on jollain tavalla pystynyt irtautumaan Irakin miehityksestä. Ei tosin olisi uskonut, että USA olisi hoitanut Irakin miehityksen niin järjettömän huonosti kuin se on tehnyt, joten typeryyttä ja irrationaalista ideologista kiihkoa tällä hallinnolla on kyllä pelottavissa määrin. Mutta kaiken järjen mukaan kysymyksessä on vain Iranin painostus ja korkeintaan varautuminen ydinaseiden valmistuskohteisiin tehtäviin erillisiin iskuihin. Kiintoisia aikoja elämme.

 

[md17]

Re: Re: Iraniin?

Viestin lähetti The Original Jags
Kuka siellä Irakissa harrastaa terroritoimintaa? USA vai Irakin kansallinen vastarintaliike?

Meinaatko ettei Irakiin ole matkannut ulkomaisia 'taistelijoita' pyhään sotaan. Eihän sitä kiellä kukaan edes Arabi-maailmassa. Ja kyllä minun mielestäni esim. irakilaisia poliiseja ja siinä sivussa siviilejä autopommeilla yms. itsemurhaiskuilla surmaava henkilö on kansallisuudesta riippumatta terroristi. Se, miten USA:n joukkojen toiminnan alueella määrittää ei asiaan vaikuta.

 

[canttig]

Ydinaseiden totaalinen tuhovoima on se tekijä, joka estää valtioita käyttämästä niitä toisia ydinasevaltioita vastaan.

Jokaiselle valtiolle oma ydinase ja sodat loppuvat. Aamen.

 

[Ramchester]

Viestin lähetti The Original Jags
Miten sinä määrittelet sen, kenellä on ja kenellä ei ole oikeutta omistaa ydinaseita?

Minulla ei ole kompetenssia määritellä eri valtioiden käytöstä mahdollisena ydinasevaltioina, mutta en minä kovin mielelläni näitä ydinaseita alkaisi jakamaan yhdellekään muslimivaltiolle tai Pohjois-Korealla.

Viestin lähetti The Original Jags
En kuitenkaan usko Iranin olevan tällainen valtio.

Tämä ei ole uskon asia. Mitä pienemmällä osalla maailman väestöstä on mahdollisuus käyttää ydinaseita, sitä vähemmän niitä todennäköisesti käytetään.

 

[Timbit]

Viestin lähetti The Original Jags
Mikä estää Venäjää toimittamasta ydinaseita Iranille, jos sodan uhka realisoituu vielä tämän hetkistä suuremmaksi? On yhtä lailla Venäjän edun mukaista, että USA pidetään pois Iranista.

Terve järki tai edes alkeellinen suhteellisuudentaju. Näin ainakin toivon. Jos ydinase olisi jokin ratkaisu, niin toivottavasti jokin taho myy sellaisen tshetshenialaisille sisseille. Loppuisi sekin kriisi.

Itse en usko laajamittaisiin hyökkäyksiin, korkeintaan pieniin täsmäiskuihin. Mahdollisesti saavutettavat hyödyt eivät tule kompensoimaan niitä ponnistuksia, mitä saavutukset edellyttäisivät laajamittaisessa sodassa. Perustelut tähän onkin jo mainittu tässä keskustelussa.

 

[Kiekoton]

Re: Iraniin?

Viestin lähetti md17
Täysimittainen sota Irania vastaan olisi liian raskas toimenpide sekä taloudellisesti että poliittisesti. Rajoitetut toimet Syyriaa vastaan Irakin operaation tukemiseksi tuntuisivat minusta huomattavasti todennäköisemmiltä.

Toisaalta USA voi luottaa siihen, että Israel pitää Syyrian kurissa. Ja Syyria on niin kaukana Kiinasta ja Kaspianmeren öljystä.
Ainakin minulle on ilmiselvää USA:n pyrkimykset. Kun Afganistanissa ei saatu riittävää vaikutusvaltaa, kokeiltiin Irakia. Yksi luonnollinen vaihtoehto on sitten Iran, joka on erinomaisella paikalla.
Odotan kyllä välillä muutakin toimintaa, kuin sotilaallista puuttumista.
Samat miljardit rauhanomaisesti investoituna johonkin alueen maahan antaisivat varmaan paremmin USAlle pysyvän aseman alueella.

 

[L4E]

Vai että jenkit hyökkäisi Iraniin? No, Irak tarjoisi tähän ajatukseen mielenkiintoisen sillanpään, vaikka vähän levotonta Irakissa onkin. Öljystä tietysti jenkit ovat kiinnostuneita, mutta eihän Bushin tarvitse nyt enää kääntää huomiota ulkoisiin asioihin, kun kerran jo valituksi tuli.

Sota muutenkin Irania vastaan olisi huomattavasti vaikeampaa kuin Irakia. Sen jo säätelee ihan maantieteelliset näkökohdat. Nyt ei taisteltaisi hiekka-aavikolla, missä ilmaherruus ja panssari ylivoima ratkaisivat helposti voimasuhteet, vaan kuviin astuisi vuoristo olosuhteet, joissa on huomattavasti helpompi puolustautua. Vaikea nähdä, että tuonne pystyttäisiin kunnon panssarikiilalla hyökkäämään. Vaikka kuinka etäpommitettaisiin, niin vastarinta olisi huomattavasti kovempi kuin Irakin tapauksessa. Olisiko jenkit muka valmiit ottaaman sinkkiarkuja vastaan huomattavasti enemmän kuin Irakin tapauksessa? Epäilen vahvasti. Iran olisi vielä suurempi vaara kuin Irak jäädä vuosiksi sissitaisteluiden uhriksi. No, jenkit ei kyllä mistään ole koskaan ottaneet opiksi, joten voivat ne tietysti tähänkin vuoristoon päätään hakata.

 

[er_bai_wu]

Iraniin hyökkäyksen logiikka on kyllä pirun vaikeaa hahmottaa, muutoin kuin Wolfowitzin ja Rumsfeldin vääristyneiden realiteettien varjolla; poistetaan ensin vallasta mies, joka vastustaa shiiamuslimeita ja avataan siten ko. ryhmälle tie vallankahvaan Irakissa. Sitten kun homma on vielä puolitiessä, hyökätään shiiajohtoiseen maahan. Jos näin käy, Irakissa alkaa tapahtua vielä nykyistä enemmän. Haisee aina vain vahvemmin uskonsodalta.

Ai niin, katsoiko kukaan eilen dokumenttia aivan mainiosta Fox News -'uutiskanavasta'?

 

[Stolk-2]

Viestin lähetti The Original Jags
Mikä estää Venäjää toimittamasta ydinaseita Iranille, jos sodan uhka realisoituu vielä tämän hetkistä suuremmaksi? On yhtä lailla Venäjän edun mukaista, että USA pidetään pois Iranista.

Siis Venäjä antaisi sellaisen yliaseen mahdolliselle alueen voimavaikuttajalle. Oletko todella miettinyt millainen vaikutusalue olisi Iranilla (Persian lahti- Kaspian meren alue - Pakistan - Afganistan ja vanhat neuvostotasavallat). Sellaistahan Venäjä haluaa ydinohjusvallan vaikutusalueelleen. Ei Venäjä halua Usa:ta Iraniin, mutta se ei todellakaan halua noin vahvaa vaikuttajaa vaikutusalueelleen.

Ei Bushin joukot voi haluta hyökätä Iraniin. Jos todella niin kävisi niin voitaisiin sanoa hyvästit Japanille ja Etelä-Korealle. Luuleeko kukaan että Kim jäisi odottamaan vuoroaan pahuuden akselin viimeisenä maana. Iranin vastareaktiota mukaan laskematta olisi muslimimaailman vastareaktio jotain odottomatonta. Miten kävisi saudi kuningashuoneelle. Iranin asevoimat on lyötävissä, mutta tosisuurin tappion verrattuna Irakiin. Irakin shiiat nousisivat varmasti kapinaan. Iranin sota antaisi varmasti kurdeillekin mahdollisuuden ajaa omaa maatansa. Alue joutusi sekasortoon kun alueen maat ehkä tarkastaisivat rajojaan.

Murheellisinta tässä on, että jos Bush todella haluaa sotilasvaihtoehdon, niin hän sen luultavasti saa. Ainakin lähelle päästään kun on republikaani enemmistö senaatissa ja kongressissä.

 

[Carlos]

Re: Re: Iraniin?

Viestin lähetti Kiekoton
Odotan kyllä välillä muutakin toimintaa, kuin sotilaallista puuttumista.
Samat miljardit rauhanomaisesti investoituna johonkin alueen maahan antaisivat varmaan paremmin USAlle pysyvän aseman alueella.

Tämä on ihan totta. Ne kymmenet miljardit mitä heitetään tykinpiipuista ilmaan toisivat talouellisesti käytettyinä jo niin vahvan jalansijan USA:lle melkein missä tahansa (köyhässä) maassa, että mitään sotia ei tarvittaisi. Ostetaan hallitus, perustetaan yrityksiä, ostetaan yrityksiä, lahjotaan ketä ikinä tarvitseekaan, homma olisi valmis ilman verenvuodatusta, ja kansalaisillakin menisi ehkä paremmin.

Mutta tämä ei vain toimisi USA:n kaltaisessa maassa. Kukaan ei hyväksy budjettiin kymmeniä miljardeja jonkun maan rauhanomaiseen "sivistämiseen". Sen sijaan terrorismin vastaisella sodalla, joukkotuhoaseilla, asevoimien testaustarpeella, ja primitiivisellä verenhimolla saadaan myytyä ihan minkälainen rahanmeno tahansa. Kunhan USA esittelee uusinta kalustoaan ja mahtiaan, se riittää suurimmalle osalle tuota sotilasjuntan alla elävää kansaa. Vähän paraatia ja ameriikanlippua esiin, ja muutama tekaistu kauhukuva, niin mitään ei tarvitse perustella. Ikävää, mutta totta.

 

[juudas]

Yhdysvaltojen pahin vihollinen tässä sodassa olisi kotirintama.

Venäjä hyötyy Yhdysvaltojen pysäyttämisestä patoamalla täten Yhdysvaltain pyrkimykset keskisen Aasian tärkeille varoille, jossa Venäjällä on pitkällä aikavälillä tarpeeksi töitä Kiinan kanssa.

Iranista voidaan tehdä Venäjän tai muiden maiden avulla maa, jota Yhdysvallat ei voi hallita (luonnonvarat siis) vaikka voisikin rampauttaa sen.

On mahdollista, että Yhdysvallat ja Israel eivät aloita täysimittaista sotaa vaan tuhoavat Iranilta ne välineet ja kehityksessä olevat välineet, jotka voisivat teoriassa uhata Yhdysvaltoja ja alueita, jotka Yhdysvallat katsoo tärkeäksi. Iranin kyky vastata tähän on rajallinen.

Demokratia ja ihmisoikeudet eivät liity asiaan. Yhdysvallat kaveeraa tältä osin aivan yhtä pahojen maiden kanssa veljellisesti. Ihan siinä naapurissakin.

 

[Sistis]

Viestin lähetti karr
Jokaiselle valtiolle oma ydinase ja sodat loppuvat. Aamen.

Eniten tässä pelkään sitä vaihtoehtoa, että ruotsalaiset saisivat ydinaseen. Eihän sitä enää uskaltaisi Tre Kronoriakaan voittaa jääkiekossa tai vittuilla Anders Burströmistä...

Siinä olisi äkkiä joditabletit myyty loppuun Tampereen apteekeista ja meikäläinen kadonnut maan alle nötkötti-tölkkien kanssa.

Sitten kiroan vielä sitä Barsebäckissä jalostetun plutoniumin putoillessa niskaan, että unohdin purkinavaajan kämpilleni.

 

[Sammeri2]

Vaikeaksi menee.

Mielestäni Bush tekee suurimman virheensä jos se aikoo hyökätä Iraniin.
Pari työkaveriani on kotisin Iranista ja olen jutellut heidän kanssaan asiasta. Heidän mielestään esim. Irania ja Irakia ei voi verrata maantieteellisesti toisiinsa ollenkaan. Irani on erittäin vuoristoinen maa ja vaikea kulkuinen. Heidän mielestään jopa vaikeampaa kuin Afganistanissa. Eikä Usan joukot tulisi mitenkään pärjäämään siellä. Sitten oli puhetta siitä, että vaikka osa Iranin väestöstä on nykyistä johtoaan vastaan, niin jos Usa hyökkäis Iraniin olisi ihmiset varmasti yhtenäisiä ja olisi Usaa vastaan.
Ydinaseen Irani voisi ostaa helposti P-Koreasta ja tuhota sillä vaikka tärkeät öljykentät Saudi-Arabiassa ja siinä lähistöllä kostona Usalle.
Yhteenvetona on se, että elämme mielenkiintoisia aikoja.

 

[Master Chief]

Viestin lähetti The Original Jags

Miksi muuten Iranin pitäisi valita hallituksensa USA:n mielen mukaan?

Et siiten muista kuinka opiskelijat joitakin vuosia sitten vastustivat näitä vanhoillisia mielenosoituksin? Näiden käyttämät keinot ovat vaan sen verran kovia että mielenimaisut tukahdutetaan aika pikaiseen. Maan presidenttihän on uudistusmielisiä (mikä kertoo kansan tahdosta) mutta hänenkin kädet ovat aika sidotut isojen muutoksien tekemiseen.

 

[juudas]

Olet varmaan Master C. samaa mieltä siitä, että maailmasta eivät sodat heti lopu vaan lisääntyvät, jos sodan yleisesti hyväksytyksi perusteeksi lasketaan tulkinta vihollismaan hallintojärjestelmän demokraattisuudesta.

Puolestani Iranin epädemokraattinen johto voi suksia suolle, mutta en silti näe perusteltuna, että maa hyökkää toiseen maahan perusteenaan sen hallintomuoto. Kun puhut Iranin kansan tahdosta niin väitän, että Iranin kansan tahto on, että Yhdysvallat ei hyökkää maahan. Oletko eri mieltä?

 

[mjr]

Viestin lähetti juudas
Puolestani Iranin epädemokraattinen johto voi suksia suolle, mutta en silti näe perusteltuna, että maa hyökkää toiseen maahan perusteenaan sen hallintomuoto. Kun puhut Iranin kansan tahdosta niin väitän, että Iranin kansan tahto on, että Yhdysvallat ei hyökkää maahan. Oletko eri mieltä?

Siinähän se ongelma näitten hallitusmuotojen kanssa on, että kansalle ei juuri kysymyksiä vahingossakaan esitetä (koska voidaan saada vastauksia), jolloin sen tahdosta voi vain spekuloida. Mutta ei epädemokraattisuutta voi tietenkään pitää minään oikeutuksena hyökkäyssodalle. USA:han ei nyt mikään loistelias esimerkki demokratiasta enää itsekään ole... Tietysti tilanteessa jossa demokraattinen tai ei-demokraattinen hallinto on esim. suorittamassa kansanmurhaa, voidaan aseellinen puuttuminen tilanteeseen hyväksyä. Tästäkin suurvallat ovat valitettavasti poikkeuksena kuten Venäjä Tsetsheniassa ja Kiina Tiibetissä ovat menestyksellä osoittaneet.

 

[Master Chief]

Viestin lähetti juudas
Olet varmaan Master C. samaa mieltä siitä, että maailmasta eivät sodat heti lopu vaan lisääntyvät, jos sodan yleisesti hyväksytyksi perusteeksi lasketaan tulkinta vihollismaan hallintojärjestelmän demokraattisuudesta.

Puolestani Iranin epädemokraattinen johto voi suksia suolle, mutta en silti näe perusteltuna, että maa hyökkää toiseen maahan perusteenaan sen hallintomuoto. Kun puhut Iranin kansan tahdosta niin väitän, että Iranin kansan tahto on, että Yhdysvallat ei hyökkää maahan. Oletko eri mieltä?

Niin, mutta enpä minä ole missään ole puoltanut USA:n hyökkäystä (joka siis käsittäisi ainoastaan ilmaiskua johonkin ydinase/voimajuttuun). Siinä mielessähän jenkit ovat edesauttaneet noita mullaheja pysymään vallassa että ovat käyttäytyneet juuri niinkuin Suuren Saatanan pitäisi.