USA haluaa, USA vaatii...

[dana77]

Re: Re: Re: Perspektiivit hukassa

Viestin lähetti Karamahti
Jos Amnestyn raportteja sokeasti lukee niin Suomessakin tapahtuu ihmisoikeusloukkauksia jatkuvalla syötöllä (totaalikieltäytyjät).

Ei niitä pidä mennä sokeasti lukemaan. Minun mielestäni totaalikieltäytyjien kohtelu ei loukkaa ihmisoikeuksia, mutta itseasiassa se ei ollut pointti.

Pointti oli että Guantamon vankien kohtalo on täysin vastaan USA:n tekemiä sopimuksia. Joko kyseessä on sotavangit, jotka pitäisi sodan loputtua vapauttaa tai terroristejä, joille pitäisi lukea syytteet. Nyt he eivät ole kumpiakaan vaan USA törkeästi rikkoo tekemiään kansainvälisiä sopimuksia (ei sen puoleen, kai jo tuo pelkkä vankienkin kohtalo sitä rikkoo).

 

[varjo]

Mitä taasen tulee kuuluisimaan "vankileiriin" eli Guantanamo Bayn leiriin niin senhän nyt luulisi jokaisen tuntevan ja siellä vallitsevia oloja ei voida pitää kansainvälistensopimuksien mukaisina

Melkein veikkaisin, että Guantanamo on jopa oikeasti lepsumpi paikka kuin annetaan ymmärtää, ihan puhtaasti sen saaman julkisuuden vuoksi.
On selvää, että suuren julkisuuden vuoksi Guantanamon tapahtumia tullaan luultavasti joskus tulevaisuudessa arvioimaan, ehkäpä jopa uusi presidentti voisi tehdä sellaisen PR-tempauksen liennyttääkseen välejä Eurooppaan.
Tämän takia vankilassa ei välttämättä käytetä kaikkein kovinta arsenaalia (jossain määrin odotan innolla kun erään "moskovalaisen kellarin" (helvetti, mikä se osoite olikaan) arkistot avautuvat, olisi mielenkiintoista tietää millaisia metodeja KGB käytti.

Sitten on toki vankilat, jotka eivät loista julkisuuden valokeilassa, jollaisia varmaan Afganistanista löytynee muutamia. Olisimmeko koskaan saaneet tietää Abu mikäliestä ellei homma olisi paljastunut ilmeisesti jonkunsortin vuodon kautta.

Karamahti:

Jos sinulla ei ole mitään annettavaa keskustelulle niin odota kesäloma ja ehkä parin vuoden jälkeen ysiluokalla ollessasi voit taas palata keskusteluun kunhan olet ensin oppinut kaikenlaista hyödyllistä.

 

[Karamahti]

Losing battle

Vaikka en olekaan varsinaisesti (tai ollenkaan) pro-kidutus niin olis kiinnostavaa kuulla mikä olisi korrekti metodi saada terroristi-epäillyt paljastamaan "solut" ja mahdollisesti orastavat suunnitelmansa tai vastaavaa? Melkein uskallan väittää että tavanomaiset menetelmät (viikko tutkintavankeudessa ja pari tuntia kuulusteluja päivässä) ei paatunutta terroristia hetkauta. Tässä valossa olen valmis hyväksymään jossain määrin kovennetutkin keinot syyllisten saattamiseksi edesvastuuseen. Kiinnostaisi tietää minkälaisia keinoja suomalaiset siinä tapauksessa suvaitsisivat terroristiepäiltyjen kuulusteluissa ja kiinniotossa mikäli terroristihyökkäys tuhoaisi esim. Senaatintorin ja siinä sivussa 5000 suomalaista ja uutisissa voisi päivittäin seurata mielenosoituksia joissa poltettaisiin Suomen lippuja ja huudettaisiin kuolemaa suomalaisille. Siitä näkökulmasta ei ehkä "pienet" ylilyönnit tuntuisi juuri missään. Sitäpaitsi en ole minkään muun maan/instanssin nähnyt tekevän mitään terrorismin kitkemiseksi maailmasta kuin Yhdysvaltojen.

 

[varjo]

Sitäpaitsi en ole minkään muun maan/instanssin nähnyt tekevän mitään terrorismin kitkemiseksi maailmasta kuin Yhdysvaltojen.

Lieneekö sillä mitään tekemistä asian kanssa, että lähinnä USA kerjää verta nenästään jatkuvasti.

Kyllä Englanti on tapellut terroristeja vastaan jo vuosikymmenet (ei terroristin aina tarvitse olla muslimi, kristittyjäkin löytyy).
USA vain on ainoa maa, joka on lähtenyt valloitussotaan terrorismin takia. Noh hyökkäys on paras puolustus ja ei jenkeissä ole ollut terrori-iskua WTC:n jälkeen, mutta...hetkonen, edellisestäkin terrori-iskusta oli jo miltei kymmenkunta vuotta.
Loppujenlopuksi USA:n toimet ovat pikamietinnän jälkeen saattanett lisätä! terrorismia maailmanlaajuisesti.
Olisiko Madridin pommi-iskua tapahtunut, ilman Espanjan seikkailuja USA:n mukana?

 

[Karamahti]

Viestin lähetti varjo


Karamahti:

Jos sinulla ei ole mitään annettavaa keskustelulle niin odota kesäloma ja ehkä parin vuoden jälkeen ysiluokalla ollessasi voit taas palata keskusteluun kunhan olet ensin oppinut kaikenlaista hyödyllistä.

Onneks täällä on tollanen lord and master of every intelligent thread joka osaa polisoida ja päättää kenellä on mitäkin annettavaa ja mihin ketjuun. Pitäisköhän mun nyt enemmistön painostuksesta kääntää takkia a´la joka vitun suomalainen poliitikko ja mennä elämöimään rauhanmerkki rinnassa USA:n lähetystön eteen...sen taidan tehdä. I have seen the light...

 

[Karamahti]

So long, suckers

Viestin lähetti varjo

Olisiko Madridin pommi-iskua tapahtunut, ilman Espanjan seikkailuja USA:n mukana?

Ja sekin oli ilmeisesti George Bushin painostuksen ansiota eikä suinkaan espanjalaisten oma päätös? Onneks Ykä ei tajunnu painostaa Suomea mukaan niin täälläkin pitäis pelätä Al-Qaidaa. Vaikka Jäätteenmäen puheiden mukaanhan Suomi oli jo viittä vaille rintamassa mukana.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti varjo
Melkein veikkaisin, että Guantanamo on jopa oikeasti lepsumpi paikka kuin annetaan ymmärtää, ihan puhtaasti sen saaman julkisuuden vuoksi.

Tokikin se voi olla nykyään lepsumpi paikka juuri saamansa julkisuuden vuoksi mutta aina se ei sitä ole ollut, ja vaikka se nykyään olisikin "lepsu" paikka niin siitä huolimatta siellä vallitsevat olot eivät ole kansainvälisten sopimusten mukaisia. Ja, mikä tärkeintä, sinne on vangittu ihmisiä pitkiksi ajoiksi varsin heppoisin perustein.

Epämääräisen kauan jatkuva vankeus voi tehdä näennäisen leppoisastakin paikasta todellisen helvetin kun psyyke alkaa pettää, ja yleensä se alkaa pettää jollei vangilla ole konkreettista tietoa vankeuden kestosta tms. Tämä on tietty yksilöllistä mutta viitteiden mukaan Guantanamosta löytyy melkoinen määrä vankeja joilla on vakaviakin mielenterveydellisiä ongelmia, eivätkä itsemurhayrityksetkään ole tuntemattomia, (tietty, itsemurhayritys ei aina tarkoita vakavaa mielenterveydellistä ongelmaa, siihen voi ajaa muutkin syyt).

Täsmennyksenä vielä, uskon sinun tietävän tämän kaiken jo ennestäänkin mutta lukijoiden joukossa voi olla immeisiä joille muotoutui viestistäsi väärähkö kuva ja heitä ajatellen rustailin jotain vastineentynkää.

vlad.

 

[dana77]

Re: Losing battle

Viestin lähetti Karamahti
Vaikka en olekaan varsinaisesti (tai ollenkaan) pro-kidutus niin olis kiinnostavaa kuulla mikä olisi korrekti metodi saada terroristi-epäillyt paljastamaan "solut" ja mahdollisesti orastavat suunnitelmansa tai vastaavaa? Melkein uskallan väittää että tavanomaiset menetelmät (viikko tutkintavankeudessa ja pari tuntia kuulusteluja päivässä) ei paatunutta terroristia hetkauta.

Kiva kuulla että et ole pro-kidutus-henkinen.

Kukaan täällä ei varmaan väitä vastaan että pari viikkoa tutkintovankeudessa "paatunutta" terroristia hetkauttaa, mutta kyse on aikalailla eri asiasta. Minä en usko, että kidutus on tapa, jolla terrorismi voitetaan. Kidutuksilla voidaan saada jotain tietoa ulos puristettua, mutta samalla sillä saadaan myös yleinen mielipide käännettyä kiduttajia vastaan. En minä ainakaan sodassa kiduttajat vs. kiduttajat ole lähtökohtaisesti hyvien kiduttajien - olkoon ne nyt sitten vaikka USAlaisia - puolella.

Minä myös uskon että nämä kidutustapaukset ja niiden julkituleminen vain lietsoo vastapuolen terrorismia (kuten Irakissa on jo tapahtunutkin). Eipä silti, en minä oikeastaan edes usko, että nämä kiduttamalla saadut tiedot ovat välttämättä ole ehkä niitä ihan luotettavimpia.

Sama koskee ihan täysin sotitilanteita. En minä olisi kannattanut kuvitteellisessa tilanteessa viime sodassa venäläisten sotavankien kidutuksia vaikka se olisi ollutkin ainoa keino saada joitain tietoja esille. Vastaavasti jos venäläiset olisivat tuollaista toimintaa laajamittaisesti harrastaneet, niin välttämättä täällä ei vieläkään oltaisi "väleissä".

"Sitäpaitsi en ole minkään muun maan/instanssin nähnyt tekevän mitään terrorismin kitkemiseksi maailmasta kuin Yhdysvaltojen."

Arvaa mistä tämä kertoo?

 

[msg]

Minun mielestäni tuolla kommenttilla on juuri Pro-kidutus-henkinen.

 

[Karamahti]

Niin ne vaihtoehdot??

Edelleen on helppo hurskastella, mutta ei tainnu vieläkään kuulua yhtään vaihtoehtoa. Se on aina hienoa arvostella asiaa kuin asiaa pystymättä esittämään minkäänlaista konkreettista ja toimivaa vaihtoehtoa.

 

[msg]

Vaihtoehtoa hyökkäyssodalle vai kidutukselle?

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Karamahti
Vaikka en olekaan varsinaisesti (tai ollenkaan) pro-kidutus niin olis kiinnostavaa kuulla mikä olisi korrekti metodi saada terroristi-epäillyt paljastamaan "solut" ja mahdollisesti orastavat suunnitelmansa tai vastaavaa?

Niin, tämä onkin kiperämpi pulma.

Jos olisin näiden CIA-pomojen housussa niin tottahan minäkin turvautuisin koko käytettävissä olevaan arsenaaliin saadakseni tietoja, mutta kidutus ei todellakaan ole julkisuuskuvan kannalta paras käytettävissä oleva keino. Turvautumalla kidutukseen menetämme jotain sellaista mitä olemme puolustamassa, mikä vain lisää kritiikkiä ja vastarintaa.

Eräs syy miksi syyttäviä sormia kohdistetaan Yhdysvaltoihin löytyy juuri heidän asenteesta kansainvälisiä sopimuksia kohtaan. Yhdysvallat on allekirjoittanut monia sopimuksia joita se kiertää tai jopa jättää noudattamatta jos heidän etu niin vaatii, samalla he kuitenkin vaativat monilta muilta sopimusten noudattamista prikulleen. Lisäksi Yhdysvallat on jättänyt allekirjoittamatta kansainvälisiä sopimuksia joiden se katsoo olevan uhka kansalaisilleen tai kansalliselle turvallisuudelleen, samalla he kuitenkin vaativat monia muita noudattamaan sellaisiakin sopimuksia joita he eivät kuitenkaan itse ole allekirjoittaneet em. syiden tähden. Toisin sanoen, heidän toimintansa on varsin kaksinaismoralisitista. (En kiellä etteikö moni muukin maa käyttäydy samalla tavoin mutta tässä ketjussa ei ole kyse heistä vaan Yhdysvalloista).

Uskoisin, että jos Yhdysvallat olisi liikkeellä hivenen toisella asenteella pyrkien samalla noudattamaan solmimiaan sopimuksia edes jossain määrin, kritiikki heitä kohtaan ei olisi läheskään näin kiivasta. Jos salaisia vankiloita ei olisi, jos Guantanamoon viedyillä olisi ihmisoikeudet tilanne esitetyn kritiikin suhteen olisi varmasti toinen.

Mitä tulee esittämääsi kysymykseen niin muitakin keinoja toki löyty kuin kidutus tai sillä uhkaaminen, (mikä on myös kiellettyä). Eräs tällainen keino on lahjonta, muita ovat mm. lyhennetyt tuomiot tai tuomitsematta jättäminen, ilmiantajien suojeleminen. Nämä keinot ovat yleensä tavattoman hitaita minkä tähden niihin ei välttämättä turvauduta kaikissa tapauksissa, mutta näitäkin keinoja on tämän terrorismisodan kuluessa käytetty.

vlad.

 

[Karamahti]

Aivan sama

Viestin lähetti msg
Vaihtoehtoa hyökkäyssodalle vai kidutukselle?

No kokeile vaikka ihan kummalle haluat.

 

[Karamahti]

Standing ovation

Viestin lähetti vlad

Mitä tulee esittämääsi kysymykseen niin muitakin keinoja toki löyty kuin kidutus tai sillä uhkaaminen, (mikä on myös kiellettyä). Eräs tällainen keino on lahjonta, muita ovat mm. lyhennetyt tuomiot tai tuomitsematta jättäminen, ilmiantajien suojeleminen. Nämä keinot ovat yleensä tavattoman hitaita minkä tähden niihin ei välttämättä turvauduta kaikissa tapauksissa, mutta näitäkin keinoja on tämän terrorismisodan kuluessa käytetty.

vlad.

Loistavasti perusteltu vastaus, täydet pisteet ja republikaani-merkki ;) Pakko sen verran vielä olla skeptinen että epäilen kovasti että syntymästä saakka Amerikkaa vihaamaan opetetut fundamentalisti-muslimit kovin herkästi myisivät itsensä tai sukunsa muutamasta taalerista. Kuitenkin kyseisille ääriryhmien edustajille tuottaa eniten glooriaa tehdä itsemurhaisku ja päästä kymmenien neitsyeiden kanssa paratiisiin harrastamaan hyveitä.

 

[dana77]

Re: Niin ne vaihtoehdot??

Viestin lähetti Karamahti
Edelleen on helppo hurskastella, mutta ei tainnu vieläkään kuulua yhtään vaihtoehtoa. Se on aina hienoa arvostella asiaa kuin asiaa pystymättä esittämään minkäänlaista konkreettista ja toimivaa vaihtoehtoa.

Kerrotko itse ensin että mitä hyötyä kidutuksista on ollut terrorismin vastaisessa sodassa maailmanhistoriassa? (tai muualla).

Näitä terroristi-solujahan kutsutaan "soluiksi" nimenomaan siksi että solut ovat itsenäisiä eikä kukaan tiedä toisten solujen tekemisistä. Siinä ei siis paljon kidutus auta jos toinen ei tiedä jotain.

Taitavat parhaat keinot tuohon olla tiedostelu ja ennaltaehkäisevä toiminta paikoissa josta terrorismi kumpuaa. Syytä olisi humanitäärisellä toiminnalla estää olosuhteita, jossa ihmisillä ei ole muuta toivoa paremmasta huomisesta kuin alkaa terroristeiksi.

Jos opintotukilautakunnan motto on että "kylläinen vasta ei jaksa opiskella", niin vastaavasti terroristejen kohdalla sama pätee "kylläinen vatsa ei uhraa henkeään" (tai parempi olisi sanoa yksilö jolla on toivo tulevaisuudesta).

 

[El Lude]

Niistä vaihtoehdoista... Miksiköhän USA:ta on arabien toimesta vihattu jo vuodesta "miekka ja kilpi"? Miksikö Bin Laden aktivoitui? Yhdysvallat on sotilaallisesti läsnä Saudi-Arabiassa. Siellä on kaksi islaminuskon pyhintä paikkaa (Mekka ja Median). Bin Laden vastusti/vastustaa vääräuskoisten joukkojen läsnäoloa Saudi-Arabiassa. Jos Yhdysvallat olisi vetäytynyt pois, olisiko terrori-iskuja tullut? Toinen Bin Ladenin ja muiden arabimilitanttien vihanpidon kohde on juutalaiset vastaan arabit Israelissa. Yhdysvallat tukee valtavilla summilla Israelin valtiota. Poliittisesta ja sotillaallisesta (esim. Jom Kippur 1973) tuesta puhumattakaan. Yhdysvaltojen itärannikolla asuu n. 6 000 000 suhteellisen varakasta juutalaista. He ovat taustavaikuttajia Yhdysvaltojen sisä- ja ulkopolitiikassa (rahaa). Yksi suuri tyhmyys oli myöskin se, että sadat amerikkalaiset kristityt lähetyssaarnaajat lähtivät arabeja käännyttämään. Islaminuskoiset muistavat yhä ristiretkiajan ja eurooppalaisten miekkalähetystyön.

Jos Yhdysvallat vetäisi tuen Israelilta pois jäisivät juutalaiset arabimaiden keskelle... Ehkä sitten olisi halua tehdä rauha.

Kuinka sitten saada tietoa vastapuolelta. Lahjonta ja kristyskö? Yhdsvallathan liputtaa itseään demokratian ja ihmisoikeuksien mallimaana. Kuinka sitten mallimaa syyllistyy gestapon kaltaiseen toimintaan? Saako tarkoitus pyhittää keinot? Kuinka viedä pohja kiihkoislamilaisilta militanteilta? Kohennetaan heidän taloudellisia ja poliittisia oikeuksia. Ehkä se tie vie kohti parempaa huomista, vaikka en idealisti ole. Väkivalta ei lopeta väkivaltaa, vaan maryttyyrien veri vaatii kostoa. Ja taas tapetaan... Täytyy myöskin muistaa se seikka, että maapallolla on noin miljardi muslimia. Jokunen miljoona on näitä radikaaleja terroristihihhuleita. Valtaosa haluaa elää ja olla rauhassa.

Edit:
Köyhyydestä ne tulevat terroristi pääasiassa sikiävät. Lähi-Idässä ihmiset ovat pääsääntöisesti joko rikkiata tai köyhiä. Despoottien arabijohtajien omaneduntavoittelu on ajanut köyhät moskeijoiden koraanikouluihin ja tulokset tiedetään...

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Karamahti
Pakko sen verran vielä olla skeptinen että epäilen kovasti että syntymästä saakka Amerikkaa vihaamaan opetetut fundamentalisti-muslimit kovin herkästi myisivät itsensä tai sukunsa muutamasta taalerista.

Skeptisyys on hyvästä.

Ongelmaa helpottaa kuitenkin tieto siitä ettei suinkaan kaikkia pidätettyjä tarvitse saada laulamaan, riittää kun yksittäiset osat saadaan murrettua, mikä voi sitten johtaa kumulativiiseen reaktioon.

Kuten dana tuossa yllä totesi, kun kyse on soluista niin harvoinpa kidutuksella tai kaupankäynnillä suuren suuria tuloksia saadaan aikaan. Terrorisminvastaisessa sodassa puututaan tällä hetkellä ongelmaan ei syyhyn mikä tämän ongelman aiheuttaa, eli en näe, että suuren suuria tuloksia on odotettavissa jolleivat kokonaisvaltaiset toimintametodit muutu.

vlad.

 

[Karamahti]

Re: Re: Niin ne vaihtoehdot??

Viestin lähetti dana77
Kerrotko itse ensin että mitä hyötyä kidutuksista on ollut terrorismin vastaisessa sodassa maailmanhistoriassa? (tai muualla).

No eipä ole tainnut nykymuotoista terrorismiakaan olla kovin kauaa maailmanhistoriassa että siinä mielessä aika vaikea ruveta mitään esimerkkejä sieltä etsimään. En ainakaan muista että Aleksanteri Suuren päämajaan olisi Saudi-miljardöörin rahoittamat terroristit lentäneet jumbojetillä. Sen takia mä en täällä olekaan niitä kuulustelumetodeja vastustamassa että mun tiedossa ei ole mitään vaihtoehtoisia, parempia keinoja.

Mun tietääkseni sitä tiedustelua on harjoitettu iät ja ajat ja harjoitetaan edelleenkin mutta niinkun WTC osoitti niin se ei ole eksaktia tiedettä.

Ja tän mä oon sanonu aikasemminkin, mutta tuskin terroristeja pavuilla ja Niken tossuilla saadaan takkia kääntämään. Kuitenkaan lähi-itä ei mihinkään nälänhätä-vyöhykkeeseen kuulu.

 

[Karamahti]

Sen ku tietäis

Viestin lähetti Holocaust
Miksiköhän USA:ta on arabien toimesta vihattu jo vuodesta "miekka ja kilpi"? Miksikö Bin Laden aktivoitui? Yhdysvallat on sotilaallisesti läsnä Saudi-Arabiassa. Siellä on kaksi islaminuskon pyhintä paikkaa (Mekka ja Median). Bin Laden vastusti/vastustaa vääräuskoisten joukkojen läsnäoloa Saudi-Arabiassa. Jos Yhdysvallat olisi vetäytynyt pois, olisiko terrori-iskuja tullut?

Satutko muistamaan minkä takia USA:n joukot alunperin sinne pyhille apajille joutuivat? Ettei vaan olis ollu hyvä ystäväni Saddam...Ja sitäpaitsi ei saudien hallitsijoilla ollu kovinkaan paljoa sitä vastaan että amerikkalaisten joukot tulivat maahan suojelemaan niitä Irakin armeijalta.

Ääriryhmien poliittisten oikeuksien kohentaminen alkaa olla sellanen aihe että siinä siirrytään jo sitten arabimaiden sisäisiin asioihin, enkä pysty niistä (jos muustakaan) kovin älykkäästi keskustelemaan. Se mikä arabimaiden poliittisesta tilanteesta on lähinnä jäänyt mieleen on se, että ehkä Egyptiä ja Turkkia lukuunottamatta niissä ei monipuoluejärjestelmä pääse jylläämään. Mutta ei siitä enempää tällä tiedon määrällä.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Karamahti
No eipä ole tainnut nykymuotoista terrorismiakaan olla kovin kauaa maailmanhistoriassa että siinä mielessä aika vaikea ruveta mitään esimerkkejä sieltä etsimään.

Tämähän riippuu täysin siitä mikä lasketaan terrorismiksi ja mikä ei.

Moni vallankumous on saanut alkunsa terrorisminkaltaisesta toiminnasta, jäljet ulottuvat paljon pidemmälle kuin 1900-luvun alkuun.

Minulle nykyterrorismi on suora jatke historiassa tapahtuneille terroriteoille ja niiden kukistamisille. Venäjän vallankumous, Ranskan vallankumous - nykyään heitä kutsuttaisi toisaalla terroristeiksi ja toisaalla taasen vapaustaistelijoiksi, aivan kuten nykyään on laita terroristeista puhuttaessa. Samaa jatkumoa voidaan seurata tuhansien vuosien päähän mm. Jerusalemin tapahtumiin, muinaisen Egyptin taisteluun kapinoivia heimoja vastaan etc.

Terrorismia on esiintynyt ja tullee esiintymään vielä kauan.

vlad.

edit: Eikä pidä unohtaa tapahtumia Suomessa, Eugen Schauman'in suorittamaa Bobrikovin ampumista - mikä meille oli sankarillinen teko oli toisten mielestä silkkaa terrorismia.

 

[Ilmestyskirjanpitaja]

Re: Sen ku tietäis

Viestin lähetti Karamahti
Satutko muistamaan minkä takia USA:n joukot alunperin sinne pyhille apajille joutuivat? Ettei vaan olis ollu hyvä ystäväni Saddam...

Ettei vaan olisi ollut hyvä ystäväni öljy? Ja kukahan sen Saddamin nyt sitten kuitenkin koulutti?

 

[El Lude]

Re: Sen ku tietäis

Viestin lähetti Karamahti
Satutko muistamaan minkä takia USA:n joukot alunperin sinne pyhille apajille joutuivat? Ettei vaan olis ollu hyvä ystäväni Saddam...Ja sitäpaitsi ei saudien hallitsijoilla ollu kovinkaan paljoa sitä vastaan että amerikkalaisten joukot tulivat maahan suojelemaan niitä Irakin armeijalta.

Jep ja telkkarista näin!
Asiaan. Yhdysvallat tuli suojelemaan omia intressejään Persianlahdelle. Siinä sivussa se toteutti saudihovin toiveen. Yhdysvallat esti saudidespoottien syrjäyttämisen. Vallanvaihtoa en tosin olisi toivonut Husseinin tekevän. Persianlahden ensimmäisessä sodassa Irakin armeija käytännössä lyötiin ja tämä tapahtui jo vuonna 1991. Miksi amerikkalaiset ovat yhä Saudi-Arabiassa? V: Suojelemassa öljyä ja saudihovia. Jos olisin itse saudihovin johtaja, toivoisin itse USA:n tukea. Tällä USA:n tuella on ollut hintansa. Rikkaat ovat rikastuneet ja köyhät ovat köyhtyneet. Maan uudistuspaineet on työnnetty taka-alalle, kun hovi voi nojata USA:n tukeen. Tosin maassa järjestettiin ns. vapaat vaalit vähän aikaa sitten. Poliittisen tien ollessa umpikujassa ja köyhyyden ollessa arkipäivää, terroristit saavat kannatusta. Ketä köyhät saudit syyttävät omasta kurjuudestaan? USA:ta tietenkin.

 

[JHag]

Viestin lähetti rapster
JHag: Olemme monesta asiasta eri mieltä. Überkyynistä "Resistance is futile" -asennettasi ja Suomi-inhoasi lukuunottamatta pystyn kuitenkin ainakin jollain lailla ymmärtämäänkin suunnilleen kaikkia kantojasi.

Juurikin näin, enkä itsekään pidä siitä, että kaikki kritiikki valtaapitäviä kohtaan tuntuu turhalta. Kuten sanoin, olen kasvanut tähän omien kokemuksieni kautta eikä se välttämättä tarkoita, että se olisi kivaa.

Viestin lähetti rapster
Kaikesta paskasta huolimatta näen toki itsekin maailman johdossa mieluummin yänkit kuin vaikkapa Venäjän, Kiinan tai vaikkapa Italian. Suomi tai Ruotsi olisivat kuitenkin meikäläisen ykkössuosikkeja, jos pieni utopia sallitaan.

Tuosta asiasta olemme samaa mieltä; ennemmin USA kuin Kiina tai rys...... venäläiset. Omassa utopiassani Sveitsi voisi olla lähellä toivevaltiasta. Ja kyllähän USA vaikuttaa kaikkien tännekin kirjoittavien elämään ainakin siten, että siellä kai polkaistiin pystyyn internet, pc:t ja moni muukin mukava asia :). Kuten rokkenroll ja elokuvat.

Mitä tulee kommenttiisi Jatkoajan vertailusta paikallislehtiin, niin siinähän se vaikuttamisen mahdollisuus tulikin kuitattua (hymiön kera). Olemmekin kieltämättä lähellä porilaista kaupunginosalehteä Toejoen sanomia painoarvoltamme. Ja sori porilaisille, jos juuri sennimistä aviisia ei siellä olekaan.

 

[rapster]

Ensin herra "Karamahdin" tiedusteluun:

Miten olisi ollut edes kansainvälisen yhteisön hyväksymä ja valvoma sekä yhdessä sen kanssa suuniteltu väliintulo hätäisen ja helvetisti (sekä rahassa että siviilien henkiä) maksavan "täsmäoperaation" sijaan?

USA:n bluffi ja Powellin hätäpäissään esittämät "todisteethan" eivät YK:ta hämänneet.

Muut ratkaisuni "terrorismisotaan" ovat osin samankaltaisia kuin tässä aiemmin ehdotellut:

1. USA:n imperialismin loputtava. Kuristusote köyhiin maihin katkaistava. Kehitysmaiden (jenkkiluokassa mitättömät) velat annettava anteeksi. Amerikkalaiset vittuun sieltä, minne heitä ei selkeästikään haluta.
2. USA:n pyrittävä luomaan rauha Lähi-itään. Tuki Israelille katkaistava ja miehityksen loputtava. Luovuttava oman edun (öljyn) tavoittelusta Lähi-idässä.
3. Pyrittävä kansainväliseen yhteistyöhön.

Siinä alkajaisiksi.

Viestin lähetti vlad
Minulle nykyterrorismi on suora jatke historiassa tapahtuneille terroriteoille ja niiden kukistamisille.

Vaikka nykyisen kaltaisessa terrorismissä tai sen syissä ei sinänsä ole mitään uutta tai mullistavaa, minusta terrorismi sellaisena kuin se nykyään määritellään on täysin uutta; harvoin on maailmassa aiemmin onnistuttu käärimään yhden "sateenvarjo" -sanan alle niin paljon asioita ja ihmisiä kuin ne, jotka USA:n nykyhallinto kokee vahingollisiksi ja haitallisiksi. Tai hetkinen, onhan näitä aiemminkin ollut: "kommari", "kapitalistisika", "nekru", "alempirotuinen" jne. Hmm.

Bushin suoltama (ja taustajoukkojensa sanelema) retoriikkahan on pyhässä yksinkertaisuudessaan aivan helvetin nerokasta, koska se menee ihmisille kaupaksi kuin häkä. On "terroristia", on "pahan akselia", on "joukkotuhoasetta"... ja kruununa: "jos et ole meidän puolellamme, olet meitä vastaan". Asiat yksinkertaistetaan ja yleistetään äärimmilleen, ja niitä toistellaan niin kauan, että asioiden laita ja pyrkimysten todellinen tarkoitusperä unohtuvat:

Olen komea. Olen komea. Olen komea. Olen komea. Olen komea. Olen komea. Olen komea. Olen komea. Olen komea. Olen komea. Olen komea. Olen komea. Olen komea. Olen komea. Olen komea.

...

JHagille vielä: jees, mullakin on tietokoneessa vakiovarusteena internet. Tarkoitin sillä vaikutuksella tosin lähinnä sellaista ikävämmän sortin vaikutusta, kuten vaikka sitä, että joku banaaninviljelijä Etelä-Amerikassa joutuu tekemään duunia suunnilleen miinuspalkalla. Tai että joku paikallisen sotilasjuntan vastustaja saa napin ohtaansa jossain galsassa kellarissa.

Sveitsi voisi ehkä myös toimia. En vain ole ihan varma, näkeekö sieltä "maailman huipulta" alas tänne kuolevaisten ja köyhien keskelle :)

Mutta joo, pitääkin tästä lähteä sattumoisin morjestamaan erästä sveitsiläistä mimmiä.

edit: niin, oikeastaanhan JA on paikallislehti, jossa on pelkkä mielipideosasto ja lisäksi poikkeuksellisen laadukas jääkiekkotoimitus. Heh.

 

[dana77]

Re: Re: Re: Niin ne vaihtoehdot??

Viestin lähetti Karamahti
No eipä ole tainnut nykymuotoista terrorismiakaan olla kovin kauaa maailmanhistoriassa että siinä mielessä aika vaikea ruveta mitään esimerkkejä sieltä etsimään.

Kiduttamista on ollut maailmanhistoriassa jo hyvinkin kauan, enkä minä siitä mitään suurempaa yleiskansallista hyötyä ole olleen koskaan aikaisemminkaan. Niinpä vähintäänkin erikoiselta tuntuisi että terrorismi olisikin myöhemmin keksitty sairaus jo kauan aikaa sitten keksittyyn lääkkeeseen.

Itse tosin olen samaa mieltä vladin kanssa tuosta terrorismin historiasta.

Viestin lähetti Karamahti
Mun tietääkseni sitä tiedustelua on harjoitettu iät ja ajat ja harjoitetaan edelleenkin mutta niinkun WTC osoitti niin se ei ole eksaktia tiedettä.

Ensinnäkin jotkut väittävät hyvinkin vahvasti, että tiedustelupalveluilla oli tietoa iskuista etukäteen. Toisekseen kaikkea terrorismia tai muutakaan väkivaltaa ei saada koskaan kitkettyä pois tästä maailmasta "when money grow on trees, people live in peace". Silti sen määrä ei ole mikään vakio, johon ei pystyttäisi vaikuttamaan.

Viestin lähetti Karamahti
Ja tän mä oon sanonu aikasemminkin, mutta tuskin terroristeja pavuilla ja Niken tossuilla saadaan takkia kääntämään. Kuitenkaan lähi-itä ei mihinkään nälänhätä-vyöhykkeeseen kuulu.

Lähi-idässä nimenomaan ne nälänhätää kärsivät ihmiset ovat potentiaalisia terroristejä. Erityisesti pakolaisleirit ja vastaavat jossa ihmiset elävät todella huonoissa oloissa ovat otollisia kohteita värväreille. He kyllä uskovat vähän heikommankin propagandan.

Sen sijaan se tosiseikka että jollain tahoilla lähi-idässä on rahaa kuin roskaa (vaikka he keskiarvoja kaunistaisivat kuinka paljon) ei paljoa näitä nälkää näkeviä paljoa lohduta. Päinvastoin; se aiheuttaa vain katkeruutta. USA:n etu taas on pitää nämä despootit vallassa, koska se taas myy heille itselleen halpaa öljyä, joten USA ja Eurooppa ovat politiikkansa takia todellisia vihollisia näille köyhille.