USA haluaa, USA vaatii...

[dali]

Joitain ajatuksia Yhdysvalloista ja sen tavoista toimia

Sitä niittää, mitä kylvää. Amerikka on viime vuosina joutunut kärsimään nahoissaan amerikkalaisen unelman hinnan. Toisen ison vihan jälkeen alkoi todella levittää lonkeroitaan ympäri maailman. Trumanin oppia vapaasta maailmasta on toteutettu kiväärilähetystöjen kanssa viimeiset 60 vuotta.

Nyt jenkkejä vastassa on sukupolvi, joka ei ole nähnyt muuta kuin jenkkien ylivallan omissa maissaan ja kasvaneet vihassa (vrt. Tyynenmeren maat, Bangladesh, Indonesia, Pohjois-Korea) Lähi-idän maat yms.). Nämä ihmiset mieltävät kurjuutensa syyksi Amerikan ja sen edustajat kuten suuryritykset, joiden nyrkkipajoissa heidän on tehtävä pakon edestä töitä. Jenkkien ulkopolitiikka on yksi perustavaa laatua oleva syy, miksi Amerikkaa vastaan hyökätään ympäri maailmaa.

Sinänsä mitenkään ainutlaatuista USA:n toiminta ei ole. Jo Rooman keisarit osasivat hallita valtakuntaansa nostamalla sopivia henkilöitä suosikeikseen ja sen jälkeen suistamalla heidät alas, kun heistä ei enää ollut hyötyä.

Olen samaa mieltä Svanten kanssa siitä, että GWB on pelkkä sätkynukke, joka tottelee kiltisti öljy,- teräs- ja aseteollisuuden käskyjä. Mistä tämä sitten kielii? Mielestäni kyse on oireista, jotka juontavat talouden liian suureksi paisuneesta roolista päätöksenteosta. Nyt yritysten etu ajaa demokraattisen päätöksenteon edelle.

Sisäpolitiikka tulee mielestäni koitumaan Bushin kohtaloksi seuraavissa vaaleissa. Eikä Irakin sotakaan ole Bushin vaalivaltti. Tuo sota on maksanut eräätkin dollarit. Eikä Bushin hallinto ole onnistunut terrorismin vastaisessa ristiretkessään. Päin vastoin: maa on saanut muutamia miljoonia lisää vihamiehiä. Parin vuoden takaiset miljardeja maksaneet yritysskandaalitkin lakaistiin näppärästi WTC:n raunioihin.

Maan asiat ovat monelta osin täysin perseellään. Budjetti laahaa alijäämäisenä, eikä työllisyystavoitteisiin päästä edes hyvällä tahdolla. Mitä tekee GWB? Sotii ja lomailee.

Jos Bush valitaan uudelleen, niin voi todella sanoa, että USA:n kansa on tyhmää, huonomuistista ja helposti harhaanjohdettavaa.

Amerikan talous perustuu täysin kulutukseen. Maa on todella liemessä, kun kulutusjuhlan laskut alkavat erääntyä. Saa nähdä, kuinka monta sotilasta maa aikoo uhrata pitääkseen amerikkalaisen unelman elossa. Joskus se loppuu kuitenkin.

Viestini on tarkoituksella mustavalkoinen. Mutta näin saan ehkä pointtini paremmin perille.

 

[Karamahti]

I had a good run

Ilmestyskirjanpitäjä: Ei se öljy sinne Kuwaitiin hyökänny ja raiskannu naisia ja ryöstäny autoja.

Holocaust: Jos Saudihovi haluaa jenkit maisemiin ja siitä hyvästä on halukas maksamaan osan niiden ylläpidosta, tarjoamaan tukikohtia strategisesti tärkeillä apajilla ja antaa vielä halvat gasot kaupan päälle niin melkosia talikoita sais jenkit olla ettei ne tilannetta käyttäis hyväksensä. Harva ilmasesta rahasta kieltäytyy.

Rapster:
Se vasta kankeeta ja kallista oliskin ollu kun jenkit olis yhdessä kiinalaisten, ryssien ja muitten kanssa tapellu kenellä siinä operaatiossa on viimenen sana.
1. Milläs sen lopetat kun päivän sana on VAPAAKAUPPA?
2. Mistäs ne sen öljyn sitten nussii? Ei ne autot Amerikassakaan pyhällä hengellä kulje. Ja toisaalta, miten ne vois perustella kenellekään pitkäaikaisen liittolaisen heittämisen susille (lue:arabeille)?
3. Agreed

Dana77:
En ainakaan tarkotuksella hyväksynyt kidutusta minään itsetarkoituksena enkä myöskään usko että sitä tapahtuu korkeimman valtiojohdon siunauksella tyyliin Gestapo. Ainakin tässä luulossa ja toivossa olen.

Todennäköisesti oli, mutta eiköhän ne iskut kuitenkin olisi torjuttu jos niistä niin tarkat tiedot olis ollu. Se on eri asia että on pientä hajua jostain kuin että on eksaktia tietoa jonka pohjalta voidaan toimia.

Onhan maailmassa nälkäänäkeviä yms persaukisia vaikka muille jakaa, mutta en ole ikinä kuullut esim. biafralaisista terroristeista. Ei nälkä voi olla yksinomainen, eikä edes suurin syy.
Ja mitä tarkoittaa että USA pitää jotain despootteja "vallassaan"? Eiköhän toi ala olla jo lievää USA:n vaikutusvallan liiottelua. Mun käsittääkseni ei Yhdysvallatkaan voi ottaa vastuuta koko maailman köyhistä, luulis Punaisella Ristillä ja paikallisilla hallituksillakin olevan siihen sanansa sanottavana.

Dali: Äärimmäisen hyvin perusteltuja argumentteja (kuten myös muilla). Vaikka amerikkalaiset yritykset ovatkin kieltämättä riistäneet ed. mainittuja maita (kapitalismi) niin eiköhän ne kurjuuden juuret kuitenkin lähtökohtaisin ole peräisin kunkin maan oman, yleensä korruptoituneen, hallituksen tekemisistä/tekemättä jättämisistä. Varsinkin P-Korean kohdalla on syytä suhtautua epäilevästi väitteisiin että Pepsi tai GM aiheuttaisivat nälänhätää. Eiköhän suurin aiheuttaja ole eristäytymispolitiikka ja Juche-aatesuunta. Suosittelen muuten seuraavia P-Korean hallituksen virallisen uutistoimiston sivuja: www.kcna.co.jp/index-e.htm Riittää taatusti hupaa koko perheelle.

Vaikka vois muuta kuvitella niin en ole suuri GWB:n ystävä, lähinnä arvostan Yhdysvaltoja kansakuntana ja sen kansalaisia yritteliäinä, helposti lähestyttävinä, joviaaleina ja perusluonteeltaan positiivisina ja ahkerina ihmisinä. GWB:n tapauksessa lienee ymmärrettävää että äijä on "hiukan" rähmällään teollisuuden suuntaan, sillä ne tahothan nostivat hänet presidentiksi ja sitä kuusta kuuleminen jonka juurella asunto. Enkä myöskään toivo hänen uudelleenvalintaansa enkä usko sitä tapahtuvankaan. Halusin lähinnä tuoda tässä ketjussa esille muunkinlaisia mielipiteitä kuin Amerikka on paska maa, GWB on vanha vihtahousu, jenkit on idiootteja ja kaikki maailman ongelmat on amerikkalaisten aiheuttamia. Edellä mainitut mielipiteet ovat nimittäin ikävän yleisiä suomalaisten keskuudessa vaikka Suomea on pidetty maailman amerikkalaisimpana maana P-Amerikan ulkopuolella. Ja yleensä mielipiteet on vielä perustuneet sit-comien ja MMooren luomiin stereotypioihin.

Tokkopa se Amerikan maailmanvalta ihan meikäläisen elinaikana loppuu, mutta epäilemättä muutoksia on tulossa. Tuhatvuotista valtakuntaa ei nimittäin ole vielä keksittykään vaikka hyvää yritystä on ollutkin kautta historian.

 

[tant gredulin]

Yksi USA:n erityispiirre on myös se, että se vaihtaa nk. suojelukohdetta sujuvasti, despoottien (copyright Dana77) mukaan. Iran oli hyvä kumppani silloin kun Shaahi oli vallassa, ja muuttui, kun Imaamit ottivat vallan. Sitä päivää, kun USA vetää tukensa Israelilta, voimme odottaa hamaan tuomiopäivään saakka.
Samaan tapaan kun USA vaihtaa yhteistyökumppania Lähi-Idässä, vaihtaa Israel vihollisiaan. Suezin kanavasta (1956)alkanut vihanpito Egyptin kanssa on historiaa. Veikkaan, että seuraava todennäköinen vihollinen sekä USA:lle että Israelille on Jordania, jos ja kun sieltä kuningasvalta häviää.

Editoin vielä lisäykseksi, että henk koht usko en vaikkapa John Kerryn olevan yhtään parempi vaihtoehto. The Original Jagsin mainostamia veljeskuntaveikkoja ovat molemmat, Bush ja Kerry. Ja niin kauan kuin muistan, on USA:n vallassa olevaa pressaa haukuttu, ja mahdollinen arvostus löydetty vasta jälkeenpäin.

 

[dana77]

Re: I had a good run

Viestin lähetti Karamahti
Jos Saudihovi haluaa jenkit maisemiin ja siitä hyvästä on halukas maksamaan osan niiden ylläpidosta, tarjoamaan tukikohtia strategisesti tärkeillä apajilla ja antaa vielä halvat gasot kaupan päälle niin melkosia talikoita sais jenkit olla ettei ne tilannetta käyttäis hyväksensä.

Tuohon nyt sitten pitää alkaa laskemaan mukaan myös nämä välilliset seuraukset eli epädemokraattiset olot ja siitä seuranneen kurjuuden, terrorismin ja sitten siitä aiheutuneet kulut niin saavat nämä "talikot" alkemaan laskemaan plus&miinukset uudelleen. Hemmetti, kun asian noi ilmaisee niin Osamahan alkaa oikeasti kuulostamaan sankarilta ja oikeudenmukaisuuden puolustajalta noiden köyhien kannalta.

Viestin lähetti Karamahti
1. Milläs sen lopetat kun päivän sana on VAPAAKAUPPA?
2. Mistäs ne sen öljyn sitten nussii? Ei ne autot Amerikassakaan pyhällä hengellä kulje. Ja toisaalta, miten ne vois perustella kenellekään pitkäaikaisen liittolaisen heittämisen susille

Jos he nimenomaan ostaisivat sen öljyn vapailta maailmanmarkkinoilta markkinahintaan niin tuskin siinä kenelläkään olisi huomauttamista. Tämä ase-mahdin avulla tavalla tai toisella öljynhankkiminen ei vain todellakaan ole mitään vapaata kauppaa.

Viestin lähetti Karamahti
Onhan maailmassa nälkäänäkeviä yms persaukisia vaikka muille jakaa, mutta en ole ikinä kuullut esim. biafralaisista terroristeista. Ei nälkä voi olla yksinomainen, eikä edes suurin syy.

Nälkä ei ole ainut syy, mutta kun siihen liittyy henkinen kyykytys/nöytyytys, yhteiskunta joka ei tarjoa toivoa paremmasta tulevasta ja helposti löydettävä syyllinen niin soppa alkaa olla valmis. Se on nähty niin 1930-luvun Saksassa, Palestiinssa kuin miksei vaikka 1900-luvun vaihteen suomessakin (vaikka täällä keinot pysyivätkin verraten melko rauhallisina).

Viestin lähetti Karamahti
Ja mitä tarkoittaa että USA pitää jotain despootteja "vallassaan"?

Nimenomaan tuota Saudi-Arabian epädemokraattista vallanjakoa, jota yhdysvaltain asevoimat turvaavat. Samanlaista hallintoa tuetaan myös Kuwaitissa, vaikka siellä maan tilanne on väestörakenteesta johtuen aikalailla erilainen (kaikki köyhät ovat ulkomaalaisia Bangladeshiläisiä tai vastaavia).

Viestin lähetti Karamahti
Varsinkin P-Korean kohdalla on syytä suhtautua epäilevästi väitteisiin että Pepsi tai GM aiheuttaisivat nälänhätää. Eiköhän suurin aiheuttaja ole eristäytymispolitiikka ja Juche-aatesuunta.

Eikai kukaan ole USA:ta sen maan tilanteesta syyttänytkään?

 

[Ilmestyskirjanpitaja]

Re: I had a good run

Viestin lähetti Karamahti
Ilmestyskirjanpitäjä: Ei se öljy sinne Kuwaitiin hyökänny ja raiskannu naisia ja ryöstäny autoja.

Kysymyksesi kuului: "kuka ne jenkit sinne toi?" (tjsp. en muista sanatarkkaan). Omia intressejäänhän ne sinne menivät puolustamaan. Tuskin taustalla oli niin jalo aate kuin viattomien ihmisten pelastaminen. Kuwaitin johtajakin oli niin kiva heppu..

 

[dali]

Re: I had a good run

Viestin lähetti Karamahti

Dali: Äärimmäisen hyvin perusteltuja argumentteja (kuten myös muilla). Vaikka amerikkalaiset yritykset ovatkin kieltämättä riistäneet ed. mainittuja maita (kapitalismi) niin eiköhän ne kurjuuden juuret kuitenkin lähtökohtaisin ole peräisin kunkin maan oman, yleensä korruptoituneen, hallituksen tekemisistä/tekemättä jättämisistä. Varsinkin P-Korean kohdalla on syytä suhtautua epäilevästi väitteisiin että Pepsi tai GM aiheuttaisivat nälänhätää. Eiköhän suurin aiheuttaja ole eristäytymispolitiikka ja Juche-aatesuunta. Suosittelen muuten seuraavia P-Korean hallituksen virallisen uutistoimiston sivuja: www.kcna.co.jp/index-e.htm Riittää taatusti hupaa koko perheelle.

Vaikka vois muuta kuvitella niin en ole suuri GWB:n ystävä, lähinnä arvostan Yhdysvaltoja kansakuntana ja sen kansalaisia yritteliäinä, helposti lähestyttävinä, joviaaleina ja perusluonteeltaan positiivisina ja ahkerina ihmisinä. GWB:n tapauksessa lienee ymmärrettävää että äijä on "hiukan" rähmällään teollisuuden suuntaan, sillä ne tahothan nostivat hänet presidentiksi ja sitä kuusta kuuleminen jonka juurella asunto.

Totta, kurjuuden juuret ovat useimmiten maan omissa tekemisissä. Mutta, jenkkien ja muiden siirtomaaisäntien synti on se, etteivät nämä päästä alusmaitaan jaloilleen, vaan orjuuttavat näitä vuodesta toiseen. Siitä se viha "isäntiä" kohtaan syntyykin.

Pohjois-Korea on luku sinänsä. Luetteloon otin sen mukaan siksi, että Korean sodassa jenkeillä oli kivasti sormensa pelissä, kun mentiin puolustamaan vapaata maailmaa. Toisaalla sitten NL tuli omalta osaltaan vapauttamaan maailmaa.

Amerikkalaisia on kokemukseni mukaan helppo lähestyä ja saada keskustelu alkuun, mutta tosi ystäviä heistä on vaikea saada. Eivätkä he mielestäni ole mitenkään erityisiä. Suuri osa on todellisia punaniskoja, joilla ei ole mitään käsitystä oman elinpiirinsä ulkopuolisista asioista.

Tietämättömyys on valtaapitävien etu. Annetaan kansalle edullista polttoainetta, ruokaa, kaksi autoa ja työpaikka, niin he eivät kysele liikaa.

Meikäläisen mielestä ei ole ollenkaan ymmärrettävä teko demokratiassa, että valtaan ylipäänsä nostetaan jonkun pienen ryhmän etujen ajaja. Amerikkalainen vaalijärjestelmä mahdollistaa tällaisen älyttömyyden. Ja tällaisesta koplauksesta on demokratia kaukana. Ja, kun senaatti on täynnä samanlaisia edunvalvojia kuin GWB, niin ei ole ihme, että maa on korviaan myöten kuralla.

 

[msg]

Vapaakauppa my ass.
USA ja EU eivät oikeasta vapaakaupasta välitä vitun vertaa.
Kaikenlainen oman tuotannon tukeminen ja tuontirajoitukset ovat omiaan lisäämään elintasoeroa etelän ja pohjoisen välillä.
Toisaalta maapallon kannalta parempi onkin, että kaikilla afrikkalaisilla ja eteläamerikkalaisilla ei ole kahta omaa autoa ja kotia täynnä kulutuselektroniikkaa.

 

[Ilmestyskirjanpitaja]

Re: Re: I had a good run

Viestin lähetti dali
Tietämättömyys on valtaapitävien etu. Annetaan kansalle edullista polttoainetta, ruokaa, kaksi autoa ja työpaikka, niin he eivät kysele liikaa.

Paitsi että pikkuhiljaa alkaa peruspunaniskaduunarilla hankalaa ainakin tuon työpaikan kanssa. Tarkoitan tällä lähinnä tehdas- ym. valmistustyötä. Suomen saneeraukset ovat pientä suuren amerikan rinnalla. Nykyäänhän USAn suurin työnantaja lienee Manpower tai Adecco.

 

[dana77]

Re: Re: Re: I had a good run

Viestin lähetti Ilmestyskirjanpitäjä
Paitsi että pikkuhiljaa alkaa peruspunaniskaduunarilla hankalaa ainakin tuon työpaikan kanssa. Tarkoitan tällä lähinnä tehdas- ym. valmistustyötä. Suomen saneeraukset ovat pientä suuren amerikan rinnalla. Nykyäänhän USAn suurin työnantaja lienee Manpower tai Adecco.

Tv:n setä sanoi että vuokrahenkilöstöä tarjoava Manpower olisi isoin nykyään.

Sehän tässä "hauskaa" onkin että nyt kun Amerikassa on globalisaatio alkanut kunnolla toimimaan eli työpaikat ovat valuneet pois maasta, niin vapaata kauppaa onkin alettu kritisoimaan ja on perusteltu kaiken maailman suojaavia kauppatulleja (no onhan niitä aikaisemminkin ollut ja kehitys on tapahtunut kokoajan pikkuhiljaa eikä mitenkään "alkanut").

edit työvoima-työpaikat

 

[Ilmestyskirjanpitaja]

Re: Re: Re: Re: I had a good run

Viestin lähetti dana77
Sehän tässä "hauskaa" onkin että nyt kun Amerikassa on globalisaatio alkanut kunnolla toimimaan eli työvoima on valunut pois maasta, niin vapaata kauppaa onkin alettu kritisoimaan ja on perusteltu kaiken maailman suojaavia kauppatulleja (no onhan niitä aikaisemminkin ollut ja kehitys on tapahtunut kokoajan pikkuhiljaa eikä mitenkään "alkanut").

Kieltämättä hauskaa, että ensin on lahdattu työpaikat sen varjolla, että palkat ja edut tulevat liian kalliiksi ja viedään tehtaat halvan työvoiman maihin, mutta oletetaan työttömien entisten työntekijöiden ostavan saman yhtiön tuotteita samalla hinnalla kuin aikaisemminkin.

Sitten lyödään suojatullit, ettei amerikkalaiset työpaikat vaarannu ja ulkomaiset polje hintoja.

Asiasta haarukkaan. Olisi mielenkiintoista tietää, kuinka suuri ihme tarvittaisiin, että Iso-Britannia hylkäisi USA:n "koalition"? Britithän ovat aina syöneet suoraan kulloisenkin USA:n presidentin kädestä ja kulkeneet talutusnuorasta. Luulisi, että joskus tulee raja vastaan. Mutta vaatisi varmaan suoran provokaation USA:n puolelta.

 

[Power]

Viestin lähetti tant gredulin
Editoin vielä lisäykseksi, että henk koht usko en vaikkapa John Kerryn olevan yhtään parempi vaihtoehto. The Original Jagsin mainostamia veljeskuntaveikkoja ovat molemmat, Bush ja Kerry. Ja niin kauan kuin muistan, on USA:n vallassa olevaa pressaa haukuttu, ja mahdollinen arvostus löydetty vasta jälkeenpäin.

Olen sikäli samaa mieltä, että kaikenlaisen "kaikki muuttuu taas hyväksi, kunhan Bushista päästään eroon" -ajattelun viljeleminen on turhanpäiväistä haihattelua. Eipä sikäli, että uskoisin tällä palstalla kenenkään näin ajattelevan, mutta mainitsemasi huomio on tärkeää pitää mielessä.

En ole varma siitä, onko Kerry olennaisesti parempi vaihtoehto, mutta olen aivan saletti, ettei hän ainakaan ole huonompi vaihtoehto. Tämä on itselleni asian ydin. Se, että Kerry osoittautuisi vielä tätä nykyistä tomppelia toivottomammaksi tapaukseksi, ei jumalauta, se olisi yksinkertaisesti aivan liian absurdia. Jos taas kahden samantasoisen uunon välillä pitää valita, niin vaihtelun vuoksi olisi mieluisampaa katsella uutta naamaa.

Myönnän kyllä, että (kuten tässä ketjussa on jo mainittu) olisi jollain kierolla tavalla houkuttelevaa nähdä, millaisiin saavutuksiin GWB vielä yltäisikään, jos saisi näytää taitojaan vielä toiset neljä vuotta. Pelkään kuitenkin, että seuraukset olisivat Yhdysvaltojen ulkopuolisenkin maailman osalta liian tuhoisat. Supervallan johtajan tekemillä ratkaisuilla kun on olennaisen suuria vaikutuksia myös hänen kotimaansa ulkopuolella. Tämä ei valitettavasti ole tosi-tv:tä tai roolipeliä.

Kannattaa myöskin muistaa, ettei tässä pelkästään Bushia olla vaihtamassa. Mikäli Valkoiseen taloon valittaisiin demokraatti, voitaisiin myös nykyinen uuskonservatiivinen hallituskoneisto viskata yli laidan. Tällaista saavutusta voisi kyllä juhlia vähintään samalla volyymillä kuin jääkiekon Suomen mestaruutta.

 

[flintstone]

Kerry itse ei välttämättä ole paljoakaan parempi vaihtoehto kuin GWB mutta ainakin omasta mielestäni siellä kyseisten herrojen taustalla olevista puolueista demokraatit on republikaaneja parempi vaihtoehto USA:n johdossa. Ainakin mulla on sellainen mielikuva että republikaanit on huomattavasti sotaisanpaa ja patavanhoillesenpaa porukkaa kuin demokraatit. Clintonin aikana kohistiin siitä kun pikku-Bill ei pysynytkään housuissa, GWB:n aikana marssittiin YK:n yli jotta päästiin keksityin perustein pikkasen sotimaan Irakiin. Hieman eri mittakaavan skandaaleja.

 

[mjr]

Bush ja Kerry edustavat eri ulkopoliittisia traditioita. Tai siis Kerry edustaa traditiota, jonka aloittivat Roosevelt, Truman ja Marshall eli monenkeskiseen läntiseen järjestelmään perustuvaa ulkopolitiikkaa. Tämä ei tietysti ole ollut mikään täydellinen siunaus, koska liberaalidemokratia on nojannut aika destruktiivisiin kapitalistisiin rakenteisiin. Vaihtoehtona näille tosin ei ollut (eikä ehkä vieläkään ole) mikään paratiisi vaan Hitlerin Saksa ja Stalinin Neuvostoliitto. Nyt pitäisi epätoivoisesti päästä parempaan, mutta Bushin voimistama uusi suuntaus edustaa lähinnä taantumista uudestaan kohti saalistuspolitiikkaa. Lähinnä kysymys kai lienee tämän lyhyehkön historiallisen hetken, jolloin USA:n voima on lähestulkoon monopoliasemassa, nousemisesta amerikkalaisten eliittien ja valtarakenteiden päähän. Krapula tullee olemaan karu, mutta mitään takeita ei ole siitä, että USA:n tuleva heikentyminen johtaa parempaan maailmaan, se voi hyvin johtaa vielä huonompaan tilanteeseen. Anyway, nämä eliitit eivät ole monoliittisia ja niiden kosmopoliittisempi osa voi hyvin nousta tukemaan maltillisempaa ulkopolitiikkaa, mutta ehkä se ei tässä tilanteessa ole se todennäköisin vaihtoehto.

 

[ms.qvist]

Soveltunee tähän ketjuun.

Iltalehti uutisoi saksalaisdokumentista jonka mukaan amerikkalaiset ovat kiduttaneet pahamaineisessa Abu Ghraibin vankilassa myös lapsia, dokumentin mukaan liittoutuneilla on mahdollisesti satoja lapsivankeja Irakissa.

Eilen saksalaisella ARD-kanavalla esitetty dokumentti toi tämän puolen sodasta esille, Report Meinz -ohjelma perustaa väitteensä silminnäkijäkertomuksiin sekä kansainväliseltä Punaiselta Ristiltä ja YK:n lastenapujärjestöltä Unicefilta saamiinsa tietoihin.

(Lainaukset Iltalehden verkkosivuilta).

"- Tammi- ja toukokuun välisenä aikana olemme löytäneet liittouman valvomista kuudesta vankilasta yhteensä 107 lasta, Punaisen Ristin edustaja Florian Westphal kertoi ohjelmassa."

Lapsia on myös käytetty hyväksi jotta heidän vanhempansa murtuisivat kuulusteluissa.

"Toinen Provancen kertoma tapaus koski noin 16-vuotiasta poikaa. Vartijat kastelivat pojan läpimäräksi ja kuljettivat häntä yökylmällä autossa, jonka ikkunat olivat auki. Sen jälkeen hänet töhrittiin savella ja vietiin niinikään vangittuna olleen isänsä luokse.

- Kun isä näki poikansa siinä tilassa, hän murtui. Isä alkoi itkeä ja kertoi kaiken, minkä tiesi, Provance muisteli."

Kyseinen Provance on tiedusteluanalyytikkona toiminut yhdysvaltalainen aliupseeri.

Qatarilaisen televisiokanava al-Jazeeran toimittaja oli ollut vangittuna Abu Ghraibissa yli 70 vuorokautta, ohjelmassa hän kertoi amerikkalaisten piesseen alaikäisen tytön, lisäksi hänen kertomansa mukaan lapsivangeille oli oma eristetty alue vankilassa, jonne oli suljettu jopa satoja lapsivankeja.

Ohjelmassa lainattiin myös kesäkuussa valmistunutta, toistaiseksi julkaisematonta, Unicef-raporttia. Sen mukaan lapsivankeja on pidätetty myös Kerbalassa ja Basrassa, kuulustelujen jälkeen heidät on lähetetty Umm Kasrin vankileirille.

"- Näiden lasten sulkeminen vankiloihin on huolestuttavaa, sillä lapsilla ei ole yhteyttä perheeseensä, he eivät tiedä, kuinka kauan heitä pidetään vangittuina, eikä heidän asiaansa ole käsitelty oikeudessa, raportissa todetaan.

Unicef-raportin mukaan Bagdadissa on erityinen, liittouman ylläpitämä lastenvankila, johon Unicef anoi vierailuoikeutta jo vuosi sitten. Pääsy kuitenkin evättiin."

Amnestyn Saksan-osaston pääsihteeri Lochbihler on myös esittänyt vaateita Yhdysvaltojen hallitukselle, toistaiseksi hallituksen taholta ollaan oltu kovin vaitonaisia.

"- Ohjelman tiedothan ovat kesäkuulta 2004. Pahinta on, etteivät Yhdysvaltain hallitus ja muut asiasta vastuulliset ilmeisesti olleet tosissaan, kun ne lupasivat selvittää kaikki kidutustapaukset, Lochbihler latasi.

- Emme tiedä lasten nimiä emmekä sitä, paljonko heitä on. Riippumattomia tarkkailijoita ei päästetä paikalle. Se on skandaalimaista!"

Jotenkin tämän sekä muutamien muiden uutisointien valossa näyttää siltä, että vankilaskandaalia on kaikesta huolimatta koetettu lakaista maton alle. Vain komentoketjun alapäässä olleita on tuotu syytettäviksi, samanaikaisesti suuremmat kalat näyttävät pääsevän verkosta. Jää nähtäväksi onko näillä raporteilla lopultakaan sen suurempaa merkitystä, suhtautumiseni on jollain tapaa epäileväinen.

vlad.

 

[OneBigRed]

En ota kantaa "lapsivankeihin", ennenkuin ikähaarukkaa valotetaan hieman enemmän. Ainoa esimerkki koski 16v. poikaa, ja sen ikäiset jässikäthän juoksentelevat jo tuollapäin maailmaa varsin tottuneesti AK selässään.

Tietysti termin lapsi käyttö on shokeeraavaa, mutta niinhän myös Suomessa oli Amnestyn mukaan lapsisotilaita, kun 17v. pääsi vapaaehtoisena armeijaan.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti OneBigRed
En ota kantaa "lapsivankeihin", ennenkuin ikähaarukkaa valotetaan hieman enemmän. Ainoa esimerkki koski 16v. poikaa, ja sen ikäiset jässikäthän juoksentelevat jo tuollapäin maailmaa varsin tottuneesti AK selässään.

Ohjelmassa mainittiin myös 12-vuotiaasta sekä 17-vuotiaasta tytöstä, joten ikähaitari on suhteellisen laaja eli osa on vielä selkeitä lapsia.

Sama pätee myös Guantanamoon, sinnekin on suljettu lukuisia alle 15-vuotiaita lapsivankeja, tosin heidän olot ovat keskimääräisesti paremmat kuin valtaosalla Guantanamon vangeista.

vlad.

 

[dana77]

No mutta Amerikkahan on hyvä ja hyvät ihmiset varmasti ymmärtävät etteivät he turhaa kiduta, vaan kaikki kiduttaminen on tarpeellista ja välttämätöntä. Miten niiltä pahoilta terroristeiltä muuten saataisiin kaikkia tietoja puristettua irti.

 

[dana77]

Re: Re: I had a good run

Viestin lähetti dana77
Nälkä ei ole ainut syy, mutta kun siihen liittyy henkinen kyykytys/nöytyytys, yhteiskunta joka ei tarjoa toivoa paremmasta tulevasta ja helposti löydettävä syyllinen niin soppa alkaa olla valmis.

Viime viikon sunnuntain Hesarissa oli haastateltu suomalaista naisanalyytikkoa joka tutki kansainvälistä rikollisuutta ja terrorismia EU:n alueella. Hän jutussa kertoi että WTC-iskut muuttivat vallalla olevia uskomuksia terroristeista. Yleisen käsittyksen mukaanhan terroristi-tekoja tekevät yhteiskunnasta syrjäytyneet yksilöt, mutta tämän iskun tehneet miehethän olivat töissä ja heillä oli ilmeisesti ihan oikeita ystäviäkin. Pistää miettimään.

 

[Carlos]

Viestin lähetti vlad
Jotenkin tämän sekä muutamien muiden uutisointien valossa näyttää siltä, että vankilaskandaalia on kaikesta huolimatta koetettu lakaista maton alle. Vain komentoketjun alapäässä olleita on tuotu syytettäviksi, samanaikaisesti suuremmat kalat näyttävät pääsevän verkosta. Jää nähtäväksi onko näillä raporteilla lopultakaan sen suurempaa merkitystä, suhtautumiseni on jollain tapaa epäileväinen.

Isä vlad, et kai oikeasti ole niin höynäytettävissä että uskot USA:n penkovan kaikki roskansa maailman nähtäväksi ja myös hakisi oikeat syypäät niille? Ihan taatusti käsittelyyn tulee vain ne tapaukset joita ei voi enää mitenkään pimittää, ja nekin tuupataan jonkun pikku-kessun harteille, joka toimi yhtä puhtaasti omasta aloitteestaan ja motiiveistaan kuin Jari Isometsä Lahden mömmömhiihdoissa.

Todennäköisesti mukaan vedetään vielä joku Al-Qaida -linkki, jotta päästään toteamaan miten viime hetkessä pelastettiin tämä julma salajuoni.

Todellisia käskyttäjiä ei tulla koskaan tuomaan julkisuuteen, siitä voivat kaikki olla ihan varmoja. Todennäköisesti syypääksi tähänkin muuten todetaan L-H. Oswald.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Carlos
Isä vlad, et kai oikeasti ole niin höynäytettävissä että uskot USA:n penkovan kaikki roskansa maailman nähtäväksi ja myös hakisi oikeat syypäät niille?

Skeptisesti minäkin suhtaudun siihen, että penkoisivat koko roskan pohjiaan myöten. Ajattelinpa edellisessä viestissäni kuitenkin muotoilla asiani tästä huolimatta "hentomielisesti" ja olla kuin olisin toivonut, että jenkit penkoisivat homman kerralla pohjiaan myöten.

Eivätpä nämä vankeihin käytetyt keinot minulle ainakaan mikään yllätys ole, vaikka muitakin keinoja olisi käytössä niin kidutus ja sillä uhkaaminen on kuitenkin kovin helppo ja yksinkertainen tapa, näin on näemmä myös ison veden toisella puolen ajateltu muuallakin kuin komentoketjun alapäässä - veikkaan ma.

vlad.

 

[palle fontän]

Viestin lähetti vlad
Skeptisesti minäkin suhtaudun siihen, että penkoisivat koko roskan pohjiaan myöten. Ajattelinpa edellisessä viestissäni kuitenkin muotoilla asiani tästä huolimatta "hentomielisesti" ja olla kuin olisin toivonut, että jenkit penkoisivat homman kerralla pohjiaan myöten.

Onhan se oikeasti mahdollista, että ovat lähteneet vilpittömin mielin mukaan tähän selvitykseen. Jos kuitenkin matkan varrella on tullut vastaan lapsivankeja ja muuta vastaavaa uutta tietoa, niin paskat menee housuun vähemmästäkin.

 

[Carlos]

Viestin lähetti vlad
Eivätpä nämä vankeihin käytetyt keinot minulle ainakaan mikään yllätys ole, vaikka muitakin keinoja olisi käytössä niin kidutus ja sillä uhkaaminen on kuitenkin kovin helppo ja yksinkertainen tapa, ...

Näin juuri, vanha konsti on parempi kuin pussillinen uusia. Siksi menneinä aikoina kidutus on ollut suosittu menetelmä, että se on nopein tapa saada vanki puhumaan. Kun sen tekee perusteellisesti, vanki laulaa sydämensä kyllyydestä ihan vain sen lupauksen varjolla että sitten saa nopean kuoleman.

Vai kuvitteleeko joku että jonkun vangin saa kertomaan kaikki tietonsa olemalla ystävällinen ja kohtelemalla inhimillisesti? Ei varmasti saa. Tai ehkä yhden sadasta. Psyykkinen ja fyysinen väkivalta toimivat varmasti parhaiten.


Hauskana yksityiskohtana, Suomessakin oli aikoinaan ns. tunnustusvankila (oliko Käkisalmessa?), jonne epäilty vietiin istumaan niin kauaksi aikaa että lopulta tunnusti. Hienoa logiikkaa sinänsä. Pannaan linnaan kunnes tunnustaa. Sitten kun tunnustaa, joutuu linnaan. Eipä ainakaan pääse kukaan perusteettomasti vapaaksi. :-)

Asiaan liittyen, minunkin isoisoisäni vietti em. laitoksessa 10 vuotta murhasta epäiltynä. Sitten päästettiin vapaaksi, tunnustusta ei herunut. Tarina ei kerro oliko hän syyllinen, tiedetään vain että erään vaimoaan usein pahoinpidelleen miehen veret valutettiin erään polun varteen, ja isoisoisä oli hengaillut ko. naisen kanssa aika tiiviisti.

 

[Gentleman]

Nostetaanpa tämäkin ylös

Bushin uudelleenvalinnan varmistuttua, on taas aika keskustella siitä mitä Euroopan ja Yhdysvaltain yhteistyön kehittäminen vaatisi.

Onko ratkaisu se että Eurooppa ottaa enemmän vastuuta?

Tai Yhdysvallat luopuu osittain ylimielisyydestään?

Pitäisikö Euroopan yrittää ymmärtää Yhdysvaltoja?

Eihän Euroopassakaan ole yhtenäistä arvomaailmaa, sen enempää kuin Yhdysvalloissa.

Eikö Eurooppa suhtaudu samanlailla kaikkitietävästi ja ylimielisesti muihin kuin Yhdysvallatkin?

Eikö sama hullu kuvitelma vallitse täälläkin että oma malli on se paras ja sopii saman lailla kaikkialle? (Tämähän iskee usein meihin myös yksilöinä)

Yhdysvaltain systeemi on erilainen, ei välttämättä parempi tai huonompi, vaan se mikä heillä on. Sen kanssa on elettävä, sama pätee tietenkin myös kaikkiin kulttuureihin, muutoksia on huono mennä pakottamaan, yhteiskunnat muuttuvat eikä lopputulos ole aina sama. Minun on vaikea uskoa että Yhdysvallat muuttuisi koskaan eurooppalaisemmaksi, enkä sitä edes toivo, ei tämäkään systeemi niin kovin kummoinen ole.

http://www.jatkoaika.com/keskustelu/showthread.php?s=&postid=827725#post827725

Nyt ollaan vähän samassa aiheessa kuin presidentinvaalikeskustelu ketjussa. Katsotaan kummassa ketjussa jatketaan vai aloitetaanko oma nimikkeellä USA vs Eurooppa

 

[mixu]

Onhan niitä näköjään vielä sellaisiakinmaita jotka ajaa omia etujaan toisin kuin Suomi.

Suomen ja Tarja Halosen viimeaikaiset saavutukset eivät oikein mene jakeluun.
-Hirveä hinku laajentaa eu:ta ja Suomelle lisää maksuja.
-Miinojen kielto joka tuo taas lisää kuluja Suomelle.
Ihmetyttää että juuri Halonen oli ajamassa tätä kaikkein puolustuksellisemman aseen kieltoa (vai onko joku kuullut että miinojen avulla olisi johonkin hyökätty?).
-Ja tämä päästökauppa joka suosii saastunutta teollisuutta eli esiemrkiksi Venäjä ja Puola jotka saastuttavat paljon voivat myydä päästömääria Suomen maailman puhtimmalle terästeollisuudelle.

 

[Gentleman]

Viestin lähetti mixu
Onhan niitä näköjään vielä sellaisiakinmaita jotka ajaa omia etujaan toisin kuin Suomi.

Suomen ja Tarja Halosen viimeaikaiset saavutukset eivät oikein mene jakeluun.
-Hirveä hinku laajentaa eu:ta ja Suomelle lisää maksuja.
-Miinojen kielto joka tuo taas lisää kuluja Suomelle.
Ihmetyttää että juuri Halonen oli ajamassa tätä kaikkein puolustuksellisemman aseen kieltoa (vai onko joku kuullut että miinojen avulla olisi johonkin hyökätty?).
-Ja tämä päästökauppa joka suosii saastunutta teollisuutta eli esiemrkiksi Venäjä ja Puola jotka saastuttavat paljon voivat myydä päästömääria Suomen maailman puhtimmalle terästeollisuudelle.

Toisaalta pelkästään omia etuja ajamalla nopeutamme vain kovien päätösten aikaa (pohjoinen vs etelä).

Globaalit ongelmat (maapallon lämpeneminen, ylikansoitus) eivät ratkea itsestään.

Päästökauppa, Kioton sopimus, EU:n laajeneminen ovat pitkällä tähtäimellä perusteltuja ja pohjoismaiden aktiivinen osallistuminen ja esimerkin näyttö ovat hyviä asioita, koska niihin on varaa. Eivät nämä ratkaisut tasapuolisia ole, vaan hyvin jo toimineet kärsivät vääryyttä mutta ne ovat kestettävissä, sillä ongelmat ovat yhteisiä.

Päästökaupan tarkoitus on vähentää päästöjä, aiheuttamatta liian suuria menetyksiä tuotannolle.

Yhdysvalloilla ei käsittääkseni ole taloudellista mahdollisuutta sitoutua sen enempää Kiotoon kuin muihinkaan sopimuksiin, se ei kuitenkaan poissulje teollisuuden päästöjen vähentämistä, jos siihen on mahdollisuus.

En tiedä onko ihmiskunta tai maapallo pelastamisen arvoinen, mutta ymmärrän hyvin nämä ratkaisut.