Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Ukrainan sodan kiihdyttämät lieveilmiöt – pakolaiskriisi, ihmiskauppa, russofobia & rasismi

  • 86 365
  • 538

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Jos ''kansanluonne'' on perusteltu käsite itsessään, niin miksi Saksa 110v sitten oli Euroopan sotaisin valtio ja nykyään Euroopan vähiten sotaisa valtio?

Vai onko kansanluonne Venäjän kohdalla relevatti selittävä tekijä, mutta Saksan kohdalla ei?

Ja kun Venäjällä keskiluokka tuhottiin, niin ilmeisesti se ei jakanut ''kansanluonnetta'', jonka massa ja johtajat ilmeisesti jakoivat..? Mutta mitä jos keskiluokka todella edustikin aitoa kansanluonnetta?

Eiköhän pointtini käynyt selväksi.
Jos et arvannut, niin toinen niistä vajaa 80 vuotta sitten miehitetyistä hirviöimperiumeista oli se Euroopan sotaisin valtio Saksa, minkä länsipuoli pakotettiin kohtaamaan menneisyytensä ja mikä tekee tuosta juontuvaa katumustyötä edelleen, jopa siinä määrin että on "sodan eskaloitumisen" pelossa uhka Euroopan rauhalle.

Venäjällä johtajisto on porskuttanut tuolla käytännössä samalla pelikirjalla vuosisatoja. Päällimmäisenä on tsaari/nkp:n pääsihteeri/"presidentti", sen alla on eliittinä pajaristo kullekin aikakaudelle sopivalla termillä ja sitten suuri massa alamaisia keille on ehdollistettu että elämän perussääntö on että tsaari on erehtymätön ja rakastaa jokaista alamaista ja jos joku alamainen kärsii niin se on aina ulkopuolisen aggressorin tai alamaisen omien toimien vika, ei kuitenkaan tsaarin vika tai pajaristonkaan vika, joskin pajaristosta voidaan esimerkkiluonteisesti joku heittää ikkunasta ja näin antaa alamaisille kuva että nyt oli paha pajari luikerrellut eliittiin, mutta hyvä tsaari sen poisti himmentämästä neukkulan aurinkoa.

Venäjän keskiluokka tuhottiin ihan faktisesti sisällissodan ja 2MS välillä, ei tarvitse pistää lainausmerkkeihin. Toki tuo oli alkujaankin hyvin heikko verrattuna läntisemmän Euraasian vastaaviin, kun (aatelittomien) omaisuudensuojakin oli itäisessä arkaaisessa yhteiskunnassa hyvin tuore keksintö. Varmaan siellä niissä tuhottavissakin toki oli ainakin osalla tätä nykyäänkin tuttua fatalistista ja flegmaattista lähestymiskulmaa tapahtumiin; "nyt meni henki, ei voi mitään".

Haluat tulkita venäjän alueella sijaitsevien paska-entiteettien yhteiskuntajärjestykseen kohdistuvan kritiikin jonkunlaisena rasistisena pamflettina. Kannattaa kuitenkin huomioida että samoissa olosuhteissa esimerkiksi Suomikin voisi olla samanlainen persläpimaa ja Pohjois-Korea on täysi persläpimaa siinä missä geneettisesti käytännössä identtinen Etelä-Korea täysin erilainen maa. Siinä mielessä tuo juontaa sinne mongolivalloitusten ja kultaisen ordan aikoihin, ettei paskamaassa poliittinen koneisto oikein missään vaiheessa ole kehittynyt yksilönvapauksia suosivampaan suuntaan tsaarinvallan käynnistäneen Iivana Julman ajoista. Tuossa on ollut sitten mukana koko keston ajan se alamaisten systemaattinen ja tietoinen pitäminen flegmaattisina fatalisteina, nyttemmin kiihtyvällä tahdilla äärinationalistisia korostaen. Jos niille opetettaisiin koulussa muunkin maailman hyväksymää historiantulkintaa ja kansalaisvapauksia, niin niillä myös olisi todennäköisesti hyvin erilainen yhteiskunta ilman tarvetta varastella kaikkea mikä irti lähtee ja harrastaa strategisella tasolla imperialismia ja henkilötasolla systemaattisia hirviömäisyyksiä.

Itäpaskassa tietoisesti juurrutettu "kansanluonne" on siis äkkiseltään katsottuna hyvinkin ristiriitainen, kun siinä on tuota turtunutta alistuneisuutta yhdistettynä revansistiseen räyhänationalismiin. Omaa herraa ei saa kritisoida ja herraa ei saa uhmata eikä etenkään lähteä muuttamaan, koska herra tietää parhaiten ja joka tapauksessa on paras herra, muiden potentiaalisten herrojen ollessa huonompia (kunnes joku niistä nousee tunkiolle ja onkin paras herra ja edellinen olikin ihan paska herra). Ulkomaat ovat heikkoja ja halveksittavia ja ulkomaalaisia tulee vihata ja halveksia, koska slaavi on urhein ja vahvin, voitti omatoimisesti toisen maailmansodankin ja pelasti maailman natseilta! Toisaalta ulkomaat ovat myös hirveän vahvoja ja viekkaita jatkuvasti uhkaavat hyökkäyksellä. Ovat jo vallanneet pyhää neuvostomaata hirveästi vääryydellä 90-luvun taitteessa.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Ymmärränköhän oikein. Väität siis ettei Kari ymmärrä venäläistä mielenmaisemaa vaikka hänet lähetettiin jo vuonna 1986 Leningradiin opiskelemaan Venäjää, ja on ollut omien sanojensa mukaan oikeastaan siitä eläkkeelle asti tekemisissä venäläisten kanssa ja matkustellut Venäjällä? Edit. ja huom, toimiessaan tiedustelupalvelussa NL ja Venäjä mielenkiinnon kohteena.
Et ymmärtänyt. Varmasti ymmärtää, mutta hänhän ei selitä nykyisyyttä mielenmaisemalla, vaan historialla. En vähättele Karin tietämystä, vaan ainoastaan kritisoin hänen tapaansa esitellä tieteellistä faktaa kaikkea sisältävällä pitopöydällä. On eri asia puhua työelämäprofessorina kuin raitiovaunussa istuvana kokemusasiantuntijana.

En kutsuisi itseäni kokemusasiantuntijaksi, mutta nimimerkin takaa voi sanoa tulkintani yhdenlaisesta venäläisestä mielenmaisemasta. Venäläisyyteen kuuluu vahvasti kyvyttömyys ajatella vaihtoehtoja. Moni tietää Putinin olevan kansaa sortava diktaattori, mutta kysyttäessä asetutaan hänen puolelleen, koska ei nähdä vaihtoehtoa. Sama henkilö voi haluta rauhaa, mutta kannattaa silti johtajan aloittamaa sotaa, koska kysymys ei sisällä tarjoa vaihtoehtoja. Lisäksi kritiikki nähdään venäläisten yksinoikeutena: vaikka jakaakin ajatuksen Venäjän nykytilanteesta, ei haluta kuulla ulkomaalaisen kritisoivan omaa kotimaata.
 

Jakedeus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
@Wiljami

Käytännössä latelit selostuksen Venäjän yhteiskunnallisesta kehityksestä ja liimasit sen päälle tarran, jossa lukee ''kansanluonne''. Mitään itsenäistä sisältöä käsitteellä ei tunnu olevan.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
@Wiljami

Käytännössä latelit selostuksen Venäjän yhteiskunnallisesta kehityksestä ja liimasit sen päälle tarran, jossa lukee ''kansanluonne''. Mitään itsenäistä sisältöä käsitteellä ei tunnu olevan.
Niin, siis pointtini oli että tuosta kansallisesta kulttuuriperimästä ja/tai kansantavoista, oli kyseessä tietoisesti valtiojohdon toimesta rakennettu tai sisäsyntyisempi, voidaan käyttää yhtä hyvin myös nimeä kansanluonne, ilman että liittyy millään lailla genetiikkaan. Esimerkiksi suomalaisten kansanluonteen voidaan sanoa olevan jurottava, tai vaihtoehtoisesti voidaan sanoa että suomalaiset on perinteisesti kasvatettu harkitseviksi ja eurooppalaisittain hiljaisiksi.

Tuosta saksalaisten oletetusta sotaisuudesta muuten, niin sekin on hyvin tuoretta perua ja kesti lopunviimein alle 100 vuotta, vaikka luonnollisesti mielikuvaa soturisaksalaisista rakennettiinkin siinä määrin voimallisesti että edelleen tuommoinen kuva (joskin negatiivisessa mielessä) on jossain määrin valloillaan. Koko konsepti perustuu Preussin rautakansleri Bismarckin tietoiseen pyrkimykseen rakentaa liki tyhjästä käytännössä kovin erilaisten ja usein keskenään taistelleiden ruhtinaskuntien ryppäästä yhtenäiskulttuuri, jossa (johtuen ajan hengestä ja hetkellisestä poliittisesta tarpeesta) esikuvana oli nimenomaan myyttinen germaaninen soturiheimo, joka ei ollut uhri (toisin kuin käytännössä koko Saksan alue ruhtinaskuntineen mm. 30-vuotisessa, sekä Napoleonin sodissa), vaan päinvastoin voimakas ja menestyksekäs maansa ja kunniansa puolustaja sekä Rooman imperiumin kukistaja. Ikävä kyllä tuon ideaalisaksalaisen hahmon negatiiviset puolet tulivat esiin lähes välittömästi Saksan yhdistymisen jälkeen Saksan-Ranskan sodassa, josta aikalaiset kauhistelivat että Saksan maine sivistyskansana on ainiaaksi mennyttä kun sortuivat pommittamaan Pariisia. Samoin aikalaiset huomioivat että terroripommittamalla siviilejä ei saada sotaakäyvää maata antautumaan vaikka konsepti vaikuttikin idioottivarmalta.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Hegeliläinen historisismi voi tarjota työkaluja (esim. valtioiden) nykyisen tilanteen analysoimisessa, mutta tulevan ennustamisessa sen käyttö on älyllisesti varomatonta ja / tai laiskaa.

Eli olen nimim. @BigRedCat samaa mieltä siitä, että kyllä esim. venäläisten suhtautumista Putinin sotatoimiin voi arvioida osaltaan historian kautta, mutta jos menneisyydellä aletaan ennustamaan tulevaa, esim. Venäjän kehittymistä jatkossa, ollaan kyllä menetelmällisesti helvetin vaarallisilla vesillä.

Totalitaristisia ideologioita on tavattu perustella historiallisilla oikeutuksilla ja menneillä tapahtumilla perustelluilla oletuksilla tulevasta.
 

jalperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa,sympatiat Itä-Kaakkois-Suomi-Turku akselille
Vähän ikävämmin kohdelluista ukrainalaisista pakolaisista. Israelissa näköjään muutenkaan ei tunnu ukrainalaiset viihtyvän.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Surullista luettavaa ja oletettavimmin vasta jäävuoren huippua raaputellaan niistä julmuuksista, mitä eri puolille maailmaa ajautuneet ukrainalaiset ovat joutuneet kokemaan.

Toivottavasti Suomi tekee kaikkensa, että tänne saapuneet ukrainalaiset saavat kautta linjan inhimillistä kohtelua ja apua elämän jatkamiseen täällä. Rekordimme ei liene heikoimmasta päästä, mutta parantamisen varaa on edelleen, niin viranomaisten toiminnassa, kuin kantaväestön asenteissa.

Hyvät ukrainalaiset, te olette tervetulleita Suomeen!
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Olkoonkin kyseessä lähinnä teoreettista pohdintaa, toivon todella että Suomi kykenisi profiloitumaan ukrainalaisten eräänlaisena turvasatamana, missä he saavat inhimillisen vastaanoton, asunnon ja työmahdollisuuksia. Vaikka Suomi ns. joukon jatkona onkin tukenut Ukrainaa ja kaikessa hiljaisuudessa ukrainalaiset ovat nousseet kolmanneksi suurimmaksi vähemmistökansallisuudeksi maassamme, pystymme varmasti vielä parempaan.

Mikäli Liettua, Latvia ja Viro eivät kykene, tai ole halukkaita integroimaan kyseisiin maihin saapuneita ukrainalaispakolaisia osaksi yhteiskuntaa, toivon todella Suomen ojentavan kätensä. Valtiovallan signaali lienee vielä kaukana, mutta vähintään kansalaisyhteiskuntamme toivon osoittavan jokaisen ukrainalaisen kokevan olleensa tervetullut Suomeen.

Tervetuloa / Ласкаво просимо
 

PuckFutin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Suomi on etuasemassa; täällä on paitsi moderni länsimainen yhteiskunta myös tilaa kasvaa.
Ukrainasta jo saapuneet ihmiset ovat sopeutuneet ja heitä voidaan sopeuttaa lisää.

Koska tulijoissa on paljon yksin eläviä henkilöitä heistä osa pariutuu suomalaisten kanssa mikä edesauttaa molempien kansojen tavoitteita.

Samalla vallalla ollut suhteeton venäläisten suosiminen suomalaisten ulkomaalaisina kumppaneina voi päättyä ihan em. syystä.

Suomen kehittäminen vaatii lisää kehittäjiä tasaisesti ympäri maan ja ukrainalaiset tuskin pelkäävät pohjoisenkaan agraaritundraoloja.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Suomi on etuasemassa; täällä on paitsi moderni länsimainen yhteiskunta myös tilaa kasvaa.
Ukrainasta jo saapuneet ihmiset ovat sopeutuneet ja heitä voidaan sopeuttaa lisää.

Koska tulijoissa on paljon yksin eläviä henkilöitä heistä osa pariutuu suomalaisten kanssa mikä edesauttaa molempien kansojen tavoitteita.

Samalla vallalla ollut suhteeton venäläisten suosiminen suomalaisten ulkomaalaisina kumppaneina voi päättyä ihan em. syystä.

Suomen kehittäminen vaatii lisää kehittäjiä tasaisesti ympäri maan ja ukrainalaiset tuskin pelkäävät pohjoisenkaan agraaritundraoloja.
Todella hyvä viesti ja mielenkiintoista kautta linjan seurata, miten ukrainalaiset tulevat integroitumaan osaksi yhteiskuntaamme. Osa heistä kun tulee jäämään pysyvämmin ja toden totta yksin tulleista moni tulee perustamaan perheen suomalaisen kanssa. Vielä vuoden 2021 lopulla kantasuomalaisen ja ukrainalaisten muodostamia perhekuntia oli Suomessa alle 400, mutta oletettavasti jo nyt merkittävästi enemmän.

Vaikka asiasta onkin ymmärrettävästi vaikea puhua, sodan ollessa edelleen käynnissä, toivotan itse ukrainalaiset kategorisesti tervetulleiksi rakentamaan tulevaisuuttaan Suomessa. Se miten suuri pysyvähkö Suomeen integroitunut ukrainalaisyhteisö on vielä auki, mutta toivon jokaisen tänne saapuneen kokevan, että halutessaan he saavat asettua tänne ja saada myös Suomen kansalaisuuden.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна







Kuten jo aiemmin uutisoitiin, Suomi alkaa vastaanottamaan Viroon saapuneita ukrainalaisia. Hienoa vastuunkantoa ja käden ojennus myös etelänaapurille. Toivon edelleen suomalaisten toivottavan maahan saapuvat ukrainalaiset tervetulleiksi.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Maahanmuuttovirasto julkaissut tänään tuoreimmat luvut tilapäistä suojelua hakeneista.

Sisäministeriön arvio oli jossain vaiheessa, että Suomeen voi tulla 80 000 - 100 000 ihmistä Ukrainasta hakemaan kansainvälistä suojelua. Eikä tuokaan ole yläraja, vaan se riippuu roistovaltio Venäjän toimista.

Positiivista on havaita, kuinka hyvin ukrainalaiset suojelua tarvitsevat ihmiset otetaan suomalaisten keskuudessa vastaan.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Sisäministeriön arvio oli jossain vaiheessa, että Suomeen voi tulla 80 000 - 100 000 ihmistä Ukrainasta hakemaan kansainvälistä suojelua. Eikä tuokaan ole yläraja, vaan se riippuu roistovaltio Venäjän toimista.

Positiivista on havaita, kuinka hyvin ukrainalaiset suojelua tarvitsevat ihmiset otetaan suomalaisten keskuudessa vastaan.
Itse toivotan jokaisen ukrainalaisen tervetulleeksi, oli heitä lopulta maassamme sitten 50 000, 100 000, tai vaikka 250 000. Näin yleisesti on juurikin ollut todella hienoa nähdä, että ukrainalaisten vastaanottoon on suomalaisten keskuudessa ollut hyvinkin laaja konsensus.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Positiivinen asia, että 1.3 alkaen ukrainalaispakolaiset saavat hakea myös kotikuntaa, minkä olettaisi helpottavan arkea uudessa asuinmaassa jonkin verran.

Toivottavasti pian aletaan selvittämään myös pysyvän oleskeluluvan mahdollisuutta ukrainalaisille. Tilapäisen suojelun jatkaminen ensi vuoteen saakka on toki hyvä asia, mutta tänne jo integroituneiden ukrainalaisten pitäisi mielestäni antaa jäädä maahan myös 4.3.2024 eteenpäin.
 
Viimeksi muokattu:

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Lukuvinkkinä E2 Tutkimuksen tuore katsaus Suomeen 2022 asettuneista ukrainalaisista. Hyvinkin kattavaa dataa ja poimintoja ukrainalaisten haastatteluista.

 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Eilen linkkaamastani julkaisusta haluaisin nostaa esille jo sen johdantoon laitetun tiivistelmän.

Katsauksen keskeiset johtopäätökset

• Riippumatta siitä, milloin ja miten sota päättyy, ukrainalaiset tulevat muodostamaan ison
maahanmuuttajaryhmän Suomessa. Monella Ukrainasta paenneella ei ole paikkaa, minne palata.

• Suomessa tarvitaan enemmän ukrainan kielen osaamista. Ukrainalaiset eivät lähtökohtaisesti puhu suomea
tai ruotsia, joten näiden kielten opetusta tarvitaan lisää. Ei ole kuitenkaan realistista odottaa, että kaikki
ukrainalaiset oppivat nopeasti uuden kielen. Siksi on välttämätöntä lisätä ukrainankielisiä tulkkaus- ja
käännöspalveluita ja viestintää.

• Ukrainalaispakolaisten joukossa on paljon lapsiperheitä. Lasten koulunkäynti ja varhaiskasvatus kiinnittävät
perheitä heidän nykyisille asuinpaikkakunnilleen ja vähentävät muuttohalua pieniltä paikkakunnilta
kaupunkeihin.

• Ukrainalaiset tarvitsevat tietoa kotikunnan hakemisesta ja siitä, mitä oikeuksia ja velvollisuuksia asiaan liittyy.

• Sotaa paenneilla ukrainalaisilla on puutteellista tietoa Suomesta, eikä heillä välttämättä vielä ole
henkilökohtaisia kontakteja suomalaisiin. Tässä tilanteessa on varmistettava, että ukrainalaisten ääni saadaan
kuulumaan suomalaisessa yhteiskunnassa ja heitä koskevassa päätöksenteossa.

• Sota varjostaa ukrainalaisten elämää Suomessa. Lasten ja perheiden tukemisesta on huolehdittava

Sinänsä ei mitään maailmaa mullistavaa, mitä ei siis voisi asiaan perehtymällä päätellä itse kukin, mutta hyvä tiivistelmä kaikkinensa mitä on syytä odottaa ukrainalaisten integroituessa suomalaiseen yhteiskuntaan.

Näin yleisesti toivon Suomessa otettavan tavoitteeksi olla Euroopan maista paras, minne sotaa kotimaastaan pakenevat ukrainalaiset voivat asettua lyhyeksi tai pidemmäksi aikaa. Näin muuten tiukahkon maahanmuuttopolitiikan Suomi on tehnyt ainoan oikean ratkaisun avattuaan ovensa ukrainalaisille ja myös yleinen kansalaismielipide on ollut positiivinen ja myötätuntoinen. Toivon tämän jatkuvan myös vastaisuudessa.
 

Kilgore Trout

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
IL: Jopa 72 prosenttia piti melko tai erittäin epätoivottavina Venäjältä tulevia maahanmuuttajia, kun vuonna 2015 vastaava luku oli vielä 51 prosenttia.

 

Ck

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, NHL suomalaiset



Maahanmuuttovirasto julkaissut tänään tuoreimmat luvut tilapäistä suojelua hakeneista.

Tervetuloa / Ласкаво просимо

Ja joukkoon alkaa sekoittua myös nigerialaisia, jotka marssivat euroopan halki Suomeen asti ja hakevat turvapaikkaa. Voisiko nämä palauttaa bumerangina Nigeriaan, sillä hakevat turvapaikkaa Ukrainan sodan takia?

Lisäksi perusteena voi kertoa, että kävelitte jo monen turvallisen maan läpi, eli ette tosissanne ole turvapaikka hakemassa.

 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Huomioiden, että ennen sotaa Ukraina oli yli 40 miljoonan asukkaan valtio, niin ei kai mikään varsinainen yllätys, että globalisaation aikakaudella osa maasta sotaa paenneista on ulkomaiden kansalaisia? Toki väärinkäytösten suhteen on oltava tarkkana, mutta en itse välttämättä lähtisi arvottamaan, onko Ukrainassa ennen sotaa laillisesti asuneella maan passia vai ei. Luonnollisesti tilapäisen suojelun oleskelulupaa ei pitäisi myöntää muualta tuleville turvapaikanhakijoille, vaan heille on olemassa oma prosessi.
 

Ck

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, NHL suomalaiset
Huomioiden, että ennen sotaa Ukraina oli yli 40 miljoonan asukkaan valtio, niin ei kai mikään varsinainen yllätys, että globalisaation aikakaudella osa maasta sotaa paenneista on ulkomaiden kansalaisia? Toki väärinkäytösten suhteen on oltava tarkkana, mutta en itse välttämättä lähtisi arvottamaan, onko Ukrainassa ennen sotaa laillisesti asuneella maan passia vai ei. Luonnollisesti tilapäisen suojelun oleskelulupaa ei pitäisi myöntää muualta tuleville turvapaikanhakijoille, vaan heille on olemassa oma prosessi.
He voivat palata kotimaahansa. Ei ole mitään syytä tulla Suomeen hakemaan turvapaikka ja nythän sinulla on oletuksena, että he yleensä ovat olleet Ukrainassa (jota toki epäilen).

Perussuomalaiset esitti tähän lakiin liittyen, että tämä oikeus annetaan vain ukrainalaisille, mutta muut maailmanhalaajapuolueet halusivat sen kaikille. Joten nyt kaikki voivat käyttää samaa takaporttia.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös