Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

[abianos]

Jatsenjuk puhui juuri telkkarissa. Kertoi Ukrainan perustuslaissa lukevan, että jos jollain alueella on (minkä kokoinen?) suuri kielivähemmistö, niin niillä alueilla täytyy pystyä toimimaan omalla kielellään.

Harkovassa oli löydetty joltain viranomaisilta laittomia aseita, jotka otettiin poliisin haltuun. Jatsenjuk vetoaa jokaiseen ukrainalaiseen, että jos haluavat puolustaa maataan, niin liittyvät armeijaan. Arvostan äärimmäisen paljon tätä, että Ukraina tekee kaikkensa, jotta asiat menisivät mahdollisimman paljon omien ja kansainvälisten lakien mukaan.

 

[Sistis]

Minä vähän pelkään, että yksi syy tähän Putinin Venäjän pullisteluun ja imperialistisilta vaikuttaviin suunnitelmiin on vain ja ainoastaan se, että länsimaissa puolustusvoimia on ajettu alas viime vuosina kovalla kädellä. Venäjä on puolestaan kasvattanut puolustusmenojaan voimakkaasti. Putin tiedostaa sen, että länsimailla ei ole pahemmin edes sotilaallista kykyä vastata Venäjän uhoon, Yhdysvaltoja lukuun ottamatta. Vanha KGB-mies uskoo vain raakaan voimaan...

 

[Vanha Len]

Putin tiedostaa sen, että länsimailla ei ole pahemmin edes sotilaallista kykyä vastata Venäjän uhoon, Yhdysvaltoja lukuun ottamatta.

Tekisi mieli kysyä, että mikähän se Venäjän sotilaallinen kyky on tällä hetkellä mutta en kysy koska luulen tietäväni sen olevan keskiluokkaa. Jo Tsetsenian sodan aikoihin muistaakseni Venäläisiä sotilaita poistui rintamalta sankka joukko ns karkureina ja ei tuolla Krimilläkään ihan putkeen ole asiat kai menneet.

Mielestän Venäjän armeijan heikoin lenkki on juurikin sotilaiden asenne.

 

[Jaws]

Lähinnä nimimerkeiltä vlad, tulevaton ja MustatKortit (näppituntumalta näillä kirjoittajilla eniten tietoa Ukrainan kriisistä, ei pahalla muille) suuntaisin kysymykseni koskien näitä autonomisia alueita. Olen täysi ummikko minkäänlaisen politiikan suhteen ainakin vielä, joten en tiedä - siispä kysyn.

Miten todennäköisenä pidätte skenaariota, jossa Krim itsenäistyisi sen sijaan, että liittyisi Venäjään? Tätähän on taidettu nyt pitää melko varmana, että Venäjä kahmaisee Krimin itselleen. Mediasta lueskelin, että Transnistria olisi mahdollisesti halukas liittymään myös Venäjään. Varmaankin Abhasia muiden muassa voisi seurata perässä. Kaiketi aika monen tahon kannalta olisi parempi, että jos jotain, niin mieluummin itsenäistyminen kuin liittyminen Venäjään. Onko tämä täysin poissuljettu vaihtoehto? Tietenkään Venäjälle tämä ei riitä.

Mitä skenaarioita voi alkaa muodostaa? Mikä on todennäköisin lopputulema tässä sillisalaatissa? Tietysti mahdoton ennustaa vielä, mutta miten näette?

Voi olla, että kyselen tyhmiä. En keksinyt parempaa ketjua, joten josko täältä löytyisi vastaus.

 

[erku]

Putin esitti näkemyksiään Venäjän parlamentille liittyen Ukrainan kriisiin ja Krimin tilanteeseen: Putin puhui Venäjän parlamentille: | Ukrainan kriisi | Iltalehti.fi

 

[MustatKortit]

Miten todennäköisenä pidätte skenaariota, jossa Krim itsenäistyisi sen sijaan, että liittyisi Venäjään?

...
Mitä skenaarioita voi alkaa muodostaa? Mikä on todennäköisin lopputulema tässä sillisalaatissa? Tietysti mahdoton ennustaa vielä, mutta miten näette?

....

Oma mielipiteeni - ja uskon kyllä myös vladin liittyvän tähän mielipiteeseen - on se, että Krim siirtyy osaksi Venäjää, yli 90% varmuudella.

Venäjällä asia on uutisoitu jo suurvoittona, tämä siis ennen mitään "kansanäänestyksiä". Tämän lisäksi Sergei Lavrov on julkisesti todennut "Krimin olevan yhtä tärkeä Venäjälle, kuin Falklandin saarien Iso-Britannialle". Hyytävä lausunto muuten, kaikille historiaa tunteville varmasti selvää.

Länsimaiden ja Ukrainan itsensä mahdollisuudet vaikuttaa Krimin tilanteeseen ovat marginaaliset. En nyt ala linkittelemään ja googlettamaan kaikkia asiasta annettuja lausuntoja, mutta todettakoon Euroopan valtiojohtojen, ulkoministerien etc pitävän Krimiä itsessään jo "menetettynä".

Ukrainan ja Ukrainan armeijan mahdollisuudet Krimillä ovat lähellä nollaa, tietävät tämän varmasti itsekin. Näin ollen ainoaksi asiaksi jää jyrkästi paheksua tapahtunutta ja muistuttaa invaasion olleen kv.lakien vastainen - asia josta Venäjä on ollut täysin eri mieltä, niin erilaisissa neuvotteluissa, kuin YK:n turvallisuusneuvostossakin.

Kun kysyit skenarioista, niin Krim on siis menetetty, seuraavana pitäisi ratkaista Itä-Ukrainan kohtalo.

Olisin pari viikkoa sitten pitänyt äärimmäisen epätodennäköisenä, että Venäjä rohkenee yrittää myös tuon alueen valtausta, mutta asian todennäköisyys on selvästi noussut.

Tästä kielii länsimaiden varsin velton oloiset ensivaiheen "pakotteet" - jotka tod.näk vain rohkaisevat Venäjää - sekä ENNEN KAIKKEA alueelta kantautuneet huolestuttavat uutiset ja tiedot, joita vladkin on tässä ketjussa referoinut.

Itä-Ukrainan tilanteesta ei tällä hetkellä voi sanoa mitään varmaa.

Muita skenaarioita on ainakin se, että Venäjä "tiivistää" yhteistyötään V-Venäjän kanssa, eli tulevaisuudessa mahdollisesti siirtää tuon "veljeskansan" osaksi imperiumia.

 

[DAF]

Länsimaiden ja Ukrainan itsensä mahdollisuudet vaikuttaa Krimin tilanteeseen ovat marginaaliset. En nyt ala linkittelemään ja googlettamaan kaikkia asiasta annettuja lausuntoja, mutta todettakoon Euroopan valtiojohtojen, ulkoministerien etc pitävän Krimiä itsessään jo "menetettynä".

Lisäisin tähän (ehkä muiden kuin Ukrainan osalta) sanat "aito halu". Krim on syrjäseutu, entinen tsaarien huvilatienoo jolla voisi olla matkailullista arvoa, mutta Venäjälle sillä on sotilaallinen intressi ja lisäksi väestöllinen enemmistöintressi. Ei "ketään" länsimaata kiinnosta alkaa rettelöidä tuosta alueesta sillä tavoin kuin asia vaatisi, jos sille haluttaisiin jotain tehdä. Ottamatta siis kantaa pitäisikö.

Valko-Venäjän asema onkin kyllä kaikin puolin mielenkiintoinen. Heillähän on voimassaoleva valtioliittosopimus Venäjän kanssa, ns. sojuznoje gosudarstvo, joka on esim. IVYä pidemmälle menevä rakennelma. Jossain vaiheessa Valko-Venäjällä oli halua tiukempaan liittoon Venäjän kanssa, mutta tuolloin Venäjä oli se joka kieltäytyi. Miten lie tilanne nyt, vaikeampi analysoida. Esimerkiksi rajatarkastuksiahan maiden välillä ei ole ollut vuosiin.

 

[Sistis]

Tekisi mieli kysyä, että mikähän se Venäjän sotilaallinen kyky on tällä hetkellä mutta en kysy koska luulen tietäväni sen olevan keskiluokkaa.

Näin varmasti osaltaan on, mutta asenteita nuo lukuja ja tilastoja tuijottavat johtajat eivät osaa papereita pyöritellessään arvioida.

 

[Stonewall]

Eikös juuri Turkki ilmoittanut ykskantaan, että mikäli Krim eroaa Ukrainasta, niin se palaa alkuperäiselle omistajalleen, Turkille? Siinä olisikin soppa valmiina, mikäli vaikkapa tataarit alkaisivat tosissaan huutamaan Turkkia apuun.

 

[Animal]

Valko-Venäjän asema onkin kyllä kaikin puolin mielenkiintoinen. Heillähän on voimassaoleva valtioliittosopimus Venäjän kanssa, ns. sojuznoje gosudarstvo, joka on esim. IVYä pidemmälle menevä rakennelma. Jossain vaiheessa Valko-Venäjällä oli halua tiukempaan liittoon Venäjän kanssa, mutta tuolloin Venäjä oli se joka kieltäytyi. Miten lie tilanne nyt, vaikeampi analysoida. Esimerkiksi rajatarkastuksiahan maiden välillä ei ole ollut vuosiin.

Ihan mielenkiintoiseen pussiin joutuu Ukraina jos nyt samassa rytäkässä Transnistria liittyy Venäjään. Siinä ei enää kovin montaa ilmansuuntaa ole jäljellä missä on Ukrainalla joku muu rajanaapuri kuin Venäjä tai sen marionetti Valko-Venäjä.

 

[peno]

CNN:n mukaan Ukrainalaissotilaita kohti on ammuttu, yksi sotilas haavoittunut.

Saas nähdä lähteekö lapasesta.

 

[erku]

AFP: Tshetseeniterroristien johtaja Doku Umarov on kuollut - Ulkomaan uutiset - Ilta-Sanomat

Doku Umarov on kuollut uutistoimisto AFP:n mukaan. Hänen frendit uudessa Ukrainan hallinnossa lienevät nyt surullisia.

 

[MustatKortit]

CNN:n mukaan Ukrainalaissotilaita kohti on ammuttu, yksi sotilas haavoittunut.

Saas nähdä lähteekö lapasesta.

Kaiken järjen mukaan ukrainalaisilla on helvetin tarkat ohjeet olla ampumatta/vastaamatta tuleen, koska juuri tällainen provokaatio sopisi Venäjälle.

Hieman pelottava tilanne kyllä, jos pitää paikkansa, ettei vaan olisi niin, että Venäjä hakee tässä nyt väkisin syytä konfliktin kärjistymiseen, kuten Mainilassa vuonna 1939.

 

[erku]

Hemmo Koskiniemi, Perussuomalaisten ex-kaupunginvaltuutettu Rovaniemeltä, on aktiivisesti tukemassa Krimin itsenäistymistä: Krimin itsenäisyyden puolesta adressi ja toimintaryhmä Lapin kultaa ja itsenäisyyttä janoava lapinÄSSÄ

 

[Beagle Boy]

BBC News - Crimea crisis

Nyt BBC uutisoi, että ukrainalainen sotilas olisi saanut surmansa hyökkäyksessä tukikohtaan.

 

[MustatKortit]

Kuka muuten uskoo Venäjän jättävän leikin sikseen, nyt Krimin jo ahmaistuaan?

En siis nyt puhu Itä-Ukrainasta - luoja tietää, että tuosta ei pysty sanomaan tällä hetkellä mitään, vaikka huolestuttavalta tilanne näyttää - vaan laajemmin Venäjän imperiumin raja-alueista.

Pohdin asiaa siis hieman pidemmällä perspektiivillä, kuin seuraavat pari viikkoa, ennemminkin seuraavan 5-10 vuoden jaksoa tuumailen.

Eurooppa on jälleen kerran osoittautunut kykenemättömäksi toimimaan, alueen vakaus nojaa jälleen kerran Yhdysvaltojen päättäväisyyteen toimia asian suhteen.

Mikäli vanhat ennusmerkit pitävät paikkansa, huokaisee Eurooppa syvään USA:n ottaessa vetovastuun, jälkikäteen käymme sitten kaksinaismoralistisesti heidän kimppuunsa, "maailmanpoliisin" roolista syytellen.

mm. Guardianiin kirjoittava Simon Tisdall on pohtinut ansiokkaasti sitä, mitä USA:n tulisi nyt tehdä.

Tisdallin kirjoitukset ovat siinä suhteessa hyviä ja objektiivisia, että hän osaa asettautua myös Venäjän saappaisiin ja mm. tunnistaa lännen "kahdet kasvot" Kiovan vt.hallinnon tukemisessa ja toisaalta Krimin kansanäänestyksen tuomitsemisessa. (eli ehkä nimimerkki erku voi myös hänen juttujaan lukea)

Tisdallilla on kuitenki selkeä kuva Putinista ja siitä, että nyt lännen on aika toimia jämäkästi, kuten Churchill, ei nössösti, kuten Chamberlain.

lainaus: Judging by his behaviour in Chechnya and elsewhere since he first became Russia's prime minister in 1999, Putin is a bully with a massive inferiority complex who responds to strength, not weakness. When Obama stresses that diplomatic solutions can still be found, as he did on Sunday, Putin reads that as fear. You can almost hear the snigger.

koko artikkeli cnn:n sivuilla linkin takana:
Crimea vote: Obama can't have it both ways - CNN.com

 

[MustatKortit]

Nyt eletään kyllä jänniä hetkiä, kun koko Ukrainan tilanne on ottanut ensimmäisen konkreettisen askeleensa poliittisesta kriisistä kohti sotilaallista konfliktia, ukrainalaissotilaan kuoleman jäljeltä.

On selvää, että tavallisten ukrainalaisten mielissä tilanne liukuu tällä hetkellä kohti sellaista asenneilmastoa, että venäläisiä vastaan on pakko puolustautua aseellisesti.

Nyt jos koskaan haluaisin faktatietota vladin ystävältä Donetskista, millä mielellä kansa on.

 

[tulikaste]

koko artikkeli cnn:n sivuilla linkin takana:
Crimea vote: Obama can't have it both ways - CNN.com

Helvetin jämäkkä lopetus muuten artikkelilla.

"The only way to stop this strutting menace, if he continues to over-reach, is to frighten him right back -- and if necessary, help create the conditions inside Russia in which he and his ugly, reactionary regime are brought down."

Tällaista jämäkkyyttä kaivattaisiin nyt koko maailmalta Venäjän touhujen edessä.

 

[Raibe]

Mielenkiintoista peliä kyllä nyt harrastetaan. Tai mielenkiintoinen on ehkä vähän turhan positiivinen sana tässä yhteydessä, mutta mennään nyt sillä. Haluaisin kovasti tietää, että mitä Venäjä tällä toiminnallaan hakee. Minä en ole tällä hetkelläkään halukas uskomaan, että kyse on imperialismista sen varsinaisessa merkityksestä vaan taustalla on jotain sellaista geopoliittista tai muuta sen suuntaista taloudellis-poliittista intressiä, joka ajaa Venäjän ja sen johdon toimimaan tällä tavalla.

Venäjä ottaa tällä hetkellä tappioita taloudellisesti joka hetki. Sotiminen on raskasta, kallista ja ennen kaikkea se nähdään yleensä politiikan äärimmäisenä keinona, jolloin joku suht' järkevä tarkoitusperä on yleensä taustalla.

Itse uskoisin, että todellisuus on ihan vain kylmästi se, että Venäjä on kyrpiintynyt lännen kaksinaismoralismiin Ukrainan-revolution -casessa ja tällä aasinsillalla vahvistaa omaa taloudellista, poliittista ja sotilaallista asemaansa Itä-Europaassa, kun vielä ehtii.

Se hetki on meinaan lähellä, että kortit on jaettu ja sitten aloitetaan pelaamaan. Eurooppa on vahvasti Nato-myönteinen ja Venäjä on jäänyt paitsioon monella tapaa. Sitä ei ole kunnioitettu tai kuunneltu, sen omia intressejä ei ole pidetty arvossaan, ja nyt se ottaa sen mitä on otettavissa vanhan Neuvostoliiton alueelta. Lähinnä kyseeseen tulee nimenomaan Ukraina ja Valko-Venäjä, jossa on olemassa selvät lähihistorialliset rajapinnat Venäjän kanssa ja nyt en puhu rajasta, joka on kartalla.

Suomen tilanne on mielestäni ehkä ulkopuolisin Ruotsin kanssa koko casen osalta. Tässä tilanteessa Suomi ja Ruotsi eivät kuulu Natoon, joten ne eivät muodosta suoraa uhkaa Venäjälle. Myöskään Venäjällä ei ole täällä päin mitenkään merkittävää asemaa muutoin kuin naapurivaltiona ja kauppakumppanina. Näkisin, että Venäjä tarvitsee Suomen ja Ruotsin juurikin puolueettomina valtiona, jotka puskuroivat Venäjän rajan Norjaan päin, joka on myös Nato-maa.

Varmasti tästä tulee pidempi kähinä, mutta uskon sen pysyttelevän lähinnä tuolla rintamalla, missä se nyt onkin. Useamman rintaman sotatoimet meinaa eivät ole sotahistoriassa ikinä oikein onnistuneet.

 

[MustatKortit]

...
Venäjä ottaa tällä hetkellä tappioita taloudellisesti joka hetki. Sotiminen on raskasta, kallista ja ennen kaikkea se nähdään yleensä politiikan äärimmäisenä keinona, jolloin joku suht' järkevä tarkoitusperä on yleensä taustalla...

Sodat&kriisit ovat myös keinottelun ja keinottelijoiden kulta-aikaa. Tälläkin hetkellä tietyissä maailmankolkissa taotaan tämän kriisin ansiosta isoja rahoja.

Pörssissä muuten rikastui mukavasti jenkeissä vuosien 1941-1945 välissä, kurssit kohosivat tasaisesti.

En ihmettelisi yhtään, mikäli myöhemmin paljastuu (keinottelulla uransa aloittaneiden) oligarkkien tahkonneen tapahtumilla myös mukavia voittoja.

 

[Huerzo]

Eikös juuri Turkki ilmoittanut ykskantaan, että mikäli Krim eroaa Ukrainasta, niin se palaa alkuperäiselle omistajalleen, Turkille? Siinä olisikin soppa valmiina, mikäli vaikkapa tataarit alkaisivat tosissaan huutamaan Turkkia apuun.

Tämä on mielenkiintoinen sivujuonne: Turkissa hallitseva puolue on korruptiovyyhdin keskellä ja kuten uutisia seuraavat tietävät, mielenosoitukset ovat olleet melko rajujakin. Ei olisi ensimmäinen kerta, kun valtiojohto loisi savuverhon siirtämällä kansan huomion ulkopolitiikkaan huolestumalla uskonveljien asemasta Krimillä. Etenkin, kun maakappaleen aiempi omistaja oli Ottomaanien valtakunta, jonka perillinen Turkki katsoo olevansa. Myös Turkki janoaa isompaa roolia kansainvälisillä kentillä ja Syyrian ohella Krim voisi olla houkutteleva kohde.

Toki radiouutisissa todettiin, että Venäjän ja Turkin taloussuhteet ovat melko syvät, joten tokkopa venettä halutaan tosissaan keikuttaa. Mutta ehkä pieni keinuttaminen sopisi?

Toinen uutisissa nostettu näkökulma liittyi Syyriaan: jos Venäjä ohitti diplomatian Krimillä, voi USA katsoa "oikeudekseen" viskata Venäjä sivuraiteille Syyriassa. Lisävoimia kapinallisille, Al-Assadin hallinto alas, länsimielinen hallitus valtaan ja Venäjän tukikohta kiinni vaikka maan demilitarisointiin vedoten rauhan turvaamiseksi...niinpä, pelikortteja jaetaan vasta...

 

[Uno Louner]

Jaahas, taitaa kohta rytistä. Ukrainaisille sotilaille annettu lupa puolustautua asein Krimillä.

Linkki Iltalehden uutiseen asiasta

 

[Footless]

Hesarin live-seurannasta:

-Ukraina on antanut joukoilleen luvan käyttää aseita puolustaakseen itseään Krimillä.

-RT:n mukaan yksi "itsepuolustusjoukkojen" jäsen on kuollut tarkka-ampujan luotiin.

-"Ukrainan pääministeri Jatsenjuk: Kriisi on siirtymässä poliittisesta kriisistä sotilaalliseksi. Venäläissotilaiden aloittama ampuminen kohti ukrainalaissotilaita on sotarikos, hän sanoi televisioidussa puheessaan."

 

[ipaz]

Minä vähän pelkään, että yksi syy tähän Putinin Venäjän pullisteluun ja imperialistisilta vaikuttaviin suunnitelmiin on vain ja ainoastaan se, että länsimaissa puolustusvoimia on ajettu alas viime vuosina kovalla kädellä. Venäjä on puolestaan kasvattanut puolustusmenojaan voimakkaasti. Putin tiedostaa sen, että länsimailla ei ole pahemmin edes sotilaallista kykyä vastata Venäjän uhoon, Yhdysvaltoja lukuun ottamatta. Vanha KGB-mies uskoo vain raakaan voimaan...

UK:n, Saksan ja Ranskan aktiivisten armeijoiden koko ylittää Venäjän vastaavan. Venäjällä on toki helvetisti reserviä eli mahdollisen konfliktin pitkittyessä miesylivoima olisi Venäjällä, mutta jos tuohon vielä otetaan mukaan USA, niin ei ole Putinin joukoilla enää saumaa. USA:lla on yli 140 miljoonaa potentiaalista sotilasta Venäjän noin 70 miljoonaa vastaan. Siis jos kaikki aktivoitaisiin.

Lisäksi pitää ottaa huomioon, että mitä Kiina ja Intia tekisivät. Kiinalla on 3. ja Intialla 4. suurimmat armeijat. Jäisivätkö ne katselemaan sivusta, vai ottaisivatko puolensa. Myös Turkki Nato-maana ja 8. suurimmalla armeijallaan tuskin jäisi katselemaan kun naapurissa räyhätään.

 

[Sistis]

Jaahas, taitaa kohta rytistä. Ukrainaisille sotilaille annettu lupa puolustautua asein Krimillä.

Siltä tuo vähän valitettavasti vaikuttaa. Ja sen jälkeen Ukrainan rajan tuntumassa valmiudessa olevat venäläisjoukot saanevat lähtökäskyn vyöryä suojelemaan vaarassa olevia venäläisiä Ukrainan itäosiin. Tulee komeasti mieleen Puolan itäosien suojelu syyskuussa 1939...

Ukraina taitaa nyt tosissaan pistää kaikki peliin, vaikka tuo vaikuttaakin ennakkoon sotilaalliselta itsemurhalta. Mutta jos diplomatian keinot eivät auta, ei muutakaan vaihtoehtoa taida olla. Mielenkiiintoista on, miten Venäjällä reagoidaan, jos tuo fasistien sortama Kiovan vallankumous saakin mobilisoitua oikeasti taistelutahtoisen armeijan. Meneekö väite siviilien suojelusta enää läpi, vai alkaako kansa tajuta oikeasti elävänsä propagandamyrskyn silmässä?

EU on juuri sellainen, jollainen se voikin tällaisissa tilanteissa olla. EU kykenee estämään ilmeisen tehokkaasti jäsenvaltioidensa välisiä aseellisia konflikteja, mutta ulkoisiin uhkiin se ei voi reagoida kuin heristämällä sormea ja antamalla muodollisia taloussanktioita. Jotenkin tulee mieleen Kansainliiton keinot 1939-1940... vaikutus leipäkoreja suomen työläisille tuovan puna-armeijan hyökkäykseen oli puhdas nolla.

Transnistrian kohtalo on niin ikään mielenkiintoinen pohdiskeltava. Venäjän pitäisi ottaa haltuunsa Ukrainan rannikko, jotta se saisi itselleen maayhteyden tuonne. Strategisessa mielessä ei Transnistrialla ole mielestänu merkitystä, minkä vuoksi Venäjä olisi sinne seuraavaksi menossa. Itse veikkaan Abhasian ja Etelä-Ossetian olevan todennäköisempiä. Valko-Venäjä taitaa olla jo muutenkin niin Putinin talutusnuorassa, kaikenlaisista muodollisista näkemyseroista huolimatta, että sinne ei välttämättä ole vielä tässä vaiheessa hirveää tarvetta laajentaa valtapiiriä enempää...