Mainos

Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

  • 1 126 620
  • 6 877

Raid76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jouka Juhola, Lipiäinen ja Ässien sylkykupit.
Sota ja sota. Kun siellä on kahdenlaista fanaattista joukkoa, jotka edustavat eri ääripäitä ja iso naapuri puskee rajan yli tukemaan toista. On kai sanomattakin selvää että ruumiita tulee ja varmasti tilanne eskaloituu. Ihmettelen ettei ole tullut vielä enempää. Mielenosoituksissakin jo veri virtasi kunnolla ja ihmishenki oli ilmaa, niin voiko joku oikeasti odottaa että toisiaan raskain argumentein ruotivat kaistapäiset osapuolet jotenkin voisivat tämän siististi päättää? No ei todellakaan. Suurvallat vielä finalisoivat tämän asettelemalla poliittisen tilanteen sellaiseksi ettei kukaan voi poistua siitä kasvojaan menettämättä. Tosiasiassa kasvot on menneet jo aikoja sitten.

Mitä vaihtoehtoja länsimailla on? Venäjän totaalinen eristäminen tai laajamittainen sota? Sota jossa ei varmasti ole voittajia. Mikä on niiden maiden lopullinen kanta, jotka kannattelevat isoa osaa maailman väkiluvusta? On näitä toimijoita tässä tilanteessa muitakin kuin NATO, EU, Ukraina ja Venäjä. Katsoo tätä tilannetta miltä kannalta tahansa niin ei hääviä ratkaisua kaiketi ole näköpiirissä ja on vain paskoja tai vähemmän paskoja etenemismalleja. Umpi hurmokseen taantunut Venäjä taputtaa seisaaltaan isä aurinkoiselle ja tekopyhä länsi uhkaa vastatoimilla.

Hyi helvetti kun etoo koko touhu. :/


EDIT:

Tätä ei tietty pidä ymmärtää siten, että isketään ensinnä strategisin ydinasein, mutta Venäjällä on tuhansia taktisia ydinaseita, joiden käyttökynnys voi olla matalampi tilanteessa, jossa Родина joutuu hyökkäyksen kohteeksi.

vlad.

Tätä minä juuri tarkoitin, mutta puit sen paremmin sanoiksi.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Joo, muistan tämän, tai en kyllä muista, vaan olen lukenut asiasta. Tuolloin olin näet koulun penkillä vielä.

Tämähän henkilöityi paljon Madeleine Albrightiin, joka jenkkien suulla kävi näitä neuvotteluita.

Mutta nyt ei jaksa alkaa tarkistella asiaa sen enempää.

Eikä minusta asiaa ole edes tarpeen tarkastella tämän enempää, peruste voimankäytölle Kosovossa oli hyvin selkeä ja uhka kansanmurhasta oli todella konkreettinen, eikä juuri kukaan olisi halunnut uutta kansanmurhaa Eurooppaan muutaman vuoden sisään, joten minusta oli loppujen lopuksi parempi, että toimittiin hiukan ennakoiden kuin ei olisi toimittu laisinkaan tai vasta sitten kun niitä uhreja todellakin olisi ollut tuhansia. Mikä ei ole laisinkaan kaukaa haettu kuvitelma, koska se mitä tapahtui Bosniassa olisi suurimmalla todennäköisyydellä tapahtunut myös Kosovossa serbien pyhällä maalla - maassa jossa Kosovo Poljen taistelu käytiin ja jota edelleen moni serbi pitää maansa historiallisesti tärkeimpinä alueina.

Kosovoon verrattuna venäläisillä ei ole mitään konkreettista näyttöä kansanmurhasta, venäläisten laajamittaisesta sortamisesta (jos ei huomioon oteta kielilain muutosta - missä siinäkään ei puututtu mihinkään historiallisesti institutionaaliseen asiaan) tai mistään todella konkreettisesta venäläisiin kohdistuvasta uhkatekijästä. Käytännössä tähän päivään saakka ukrainalaiset jopa hyvin kollektiivisesti ovat puoltaneet neuvotteluja ja diplomatiaa ongelman ratkaisussa, mutta mitä tapahtui tänään Krimillä saattoi todellakin kääntää kriisissä uuden sivun ja diplomatia joutuu jatkossa ikävällä tavalla sivuraiteille ja hyvin suurella todennäköisyydellä politiikasta siirrytään aseiden käyttöön ainakin paikallisella tasolla.

vlad.
 

Raid76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jouka Juhola, Lipiäinen ja Ässien sylkykupit.
Käytännössä tähän päivään saakka ukrainalaiset jopa hyvin kollektiivisesti ovat puoltaneet neuvotteluja ja diplomatiaa ongelman ratkaisussa, mutta mitä tapahtui tänään Krimillä saattoi todellakin kääntää kriisissä uuden sivun ja diplomatia joutuu jatkossa ikävällä tavalla sivuraiteille ja hyvin suurella todennäköisyydellä politiikasta siirrytään aseiden käyttöön ainakin paikallisella tasolla.

vlad.

Onko sieltä tihkunut jonkinlaista vahvistusta kuka siellä tunkeutui ja minne? Eli olivatko siellä vastakkain Venäjän armeija ja ukrainalaiset? Tässä on niin vaarallista se kun Venäjällä jauhaa lapsellinen höyrypäähurmos ja Ukraina puolestaan provosoi ja levittää propagandaa lännen vahvemman roolin ja avun toivossa. Kovin puolueetonta dataa on siis melko mahdoton saada.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Onko sieltä tihkunut jonkinlaista vahvistusta kuka siellä tunkeutui ja minne? Eli olivatko siellä vastakkain Venäjän armeija ja ukrainalaiset? Tässä on niin vaarallista se kun Venäjällä jauhaa lapsellinen höyrypäähurmos ja Ukraina puolestaan provosoi ja levittää propagandaa lännen vahvemman roolin ja avun toivossa. Kovin puolueetonta dataa on siis melko mahdoton saada.

Se on todettava, että tässä tilanteessa on täysin mahdotonta kertoa tarkkaa tietoa hyökkääjästä, on vain tehtävä päätelmiä todisteiden mukaan.

Ukrainan puolustusministeriön tiedotteen mukaan hyökkääjät olivat pukeutuneet Venäjän asevoimien univormuihin. Tietty tiedotteen antajan tausta ei välttämättä ole objektiivisin mahdollinen, se on pidettävä mielessä.

Monien lähteiden mukaan hyökkääjät olivat "vihreisiin pukeutuneita naamioituneita sotilaita" ja tällä hetkellä Krimillä ei toimi kuin yhden maan asevoimien naamioituneita vihreisiin sonnustautuneita sotilaita, miehiä joita paikalliset kutsuvat "vihreiksi miehiksi" tms.

Krimiläisen poliisilähteen mukaan Simferopolin tukikohtaan hyökkäyksessä olisi kuollut myös yksi pro-Russia-joukkojen asemies.

Ja hyökkäys tapahtui tukikohtaan ulkopuolelta, näin olen viestimien välittämän informaation perusteella päätellyt ja kun tilanne on Krimillä mikä on niin ukrainalaismielisten on hyvin vaikea liikkua suurella aseistautuneella joukolla alueella venäläisten ja pro-Russia-ryhmien siihen puuttumatta. Joten päättelisin, että suurimmalla todenäköisyydellä hyökkääjät ovat kytköksissä separatistihallintoon enkä pidä mahdottomana sitä etteikö hyökkääjiä olisi ollut tukemassa myös venäläisiä erikoisjoukkojen sotilaita. Ja on vielä huomioitava, että käytännössä jokainen ukrainalainen tukikohta ja varuskunta on piirritetty, joten hyökkääjien on täytynyt toimia yhteistyössä piirittäjien kanssa jotta hyökkäys olisi onnistunut, joten vaihtoehtodot ovat varsin vähissä kun ryhdytään miettimään sitä kuka hyökkääjä todellisuudessa on ja kehen hänellä on kytkökset.

vlad.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Jaaha, ihanaisia retrotuulia puhaltelee idässä päin: nyt kun Reininmaa, korjaan, Krim on liitetty Valtakuntaan niin kyllähän tässä alkaa mietiskelemään, että mitäs sitä seuraavaksi liittäis? Lännen varmaan tarttisi myös vähän miettiä, että missä kohtaa raja menee, koska tämä nyt ei välttämättä jää tähän.

Tosin lännen arvostelukin on mennyt monessa paikkaa vähän överiksi: EU on kaikkien vakavien pakotteiden suhteen avainasemassa, ei USA, ja jos syyttää EU:ta siitä, ettei se ole ryhtynyt nopeisiin, tehokkaisiin ja riskialttiisiiin ulko- ja puolustuspoliittisiin toimiin niin se on vähän kuin syyttäisi lehmää siitä, ettei se ole alkanut lentää.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Pistetään nyt tähän väliin hieman huumoria tunnelman keventämiseksi:
Venäläispoliitikot uskovat: Miljoonat turistit vyöryvät nyt lomalle Krimille | Yle Uutiset | yle.fi

Yle kirjoitti:
...
– Kesälomakausi on tulossa. Voimme olettaa, että kahdeksan miljoonaa venäläislomailijaa vierailee Krimillä tänä vuonna. Viime vuonna vierailijoita oli kuusi miljoonaa, Zjuganov sanoi tavatessaan Moskovassa vierailulla olevan Krimin delegaation.

– Kuusi miljoonaa oli Krimillä viime vuonna käyneiden turistien kokonaismäärä. Venäläisiä heistä oli 1,5 miljoonaa. Joka tapauksessa Krimille on tänä vuonna luvassa venäläisturistien vyöry, Žirinovski täsmensi Zjuganovin tietoja.

Venäläisillä on kesälomakausi alkanut ilmeisesti jo alkukeväästä tänä vuonna, kun eikös siellä Krimillä ole parhaillaankin kymmeniätuhansia venäläisturisteja joita pahat ukrainalaiset uhkailevat aseilla (tai jotain)?
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
No ei nyt innostuta liikaa :)

Venäjän armeijan maksimireservi on 20miljoonaa miestä, mutta vain pienelle osalle tästä porukasta on antaa käteen edes malli Kajanderia.

Näinpä - eikä asevelvollisten määrä nykyaikana ole kovinkaan kuvaava mittari aseelliselle voimalle. USA:n puolustusbudjetti taitaa ylittää seuraavien yhdeksän maan puolustusbudjetit yhteensä, ja on lähes viisinkertainen ostovoimaan suhteutettuna verrattuna Venäjään. USA:n kansantalous puolestaan taitaa olla n. 8-kertainen Venäjään verrattuna ja EU on taloudeltaan jonkin verran USA:ta suurempi. Ei tässä nyt ole aineksia mihinkään Neuvostoliiton tasoiseen haasteeseen lännelle, ja sillekin haasteelle taisi käydä vähän 6-0.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ukrainan laivaston p - Ulkomaan uutiset - Ilta-Sanomat

Veikkaan että Krimillä ei ole yhtään Ukrainan tukikohtaa ens viikolla. Venäläiset haluaa selustan selväksi ennen uusia haasteita.

RT katselin muutamaan otteesseen taas eilen ja sävy ei ole rauhoittunut lainakaan.

http://rt.com/news/ukraine-forced-resignation-nationalism-674/
Kattokaa se video myös, on englanniksi. Merkille pantavaa on, että ukrainalaiset natoinalistit antaa RT kuvata ja se loppu on kans kovaa...

Jos Krimi jää Putinille, niin USAn ja Brittien antamille takuille ei jää kovin paljoa painoa tulevaisuudessa. Toki Venäjä allekirjoitti saman sopimuksen missä taattiin Ukrainan rajat vastikkeeksi ydinaseista luopumisesta, mutta ei kai kukaan täysjärkinen ole Venäjän valtioon koskaan luottanut?
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Kirjoitin Venäjä-ketjuun seuraavan viestin mutta kopioin sen nyt tännekin, koska aiheelta olennaisesti liittyy Ukrainaan ja siihen kuinka moni ukrainalainen tilanteen nyt näkee:

Viesti pohjautuu Stonewallin pohdintaan ja ajatuksenomaiseen kysymykseen "Mihin tämä kaikki päättyy":

"Vaikea sanoa mihin tämäkaikki päättyy mutta seuraava havainto Ukrainan suunnasta voi antaa osviittaa siitä mihin tämä kaikki voi lopulta päättyä:

Ei yhden vaan useidenkin ukrainalaisten mielestä Ukrainalla on merkityksellinen rooli slaavilaisuudessa ja Venäjän imperialistisissa pyrkimyksissä - suhde Ukrainaan koetaan läheisimpänä ja tärkeimpänä Venäjällä ja täten Ukraina on avainroolissa kun ryhdytään puhumaan yhteisestä itäslaavilaisten kansojen kodista tai kansojen kodista joiden historia juontaa juurensa noin tuhannen vuoden taakse Kiovan Venäjän - Kiova Rusj aikaan.

Putinin retoriikassa yhdistyy kylmän sodan rajojen palauttaminen mutta yhtälailla ihannointi tuhannen vuoden takaiseen itäslaavilaisten kansojen valtioon ja sen myötä ajatukseen itäslaavilaisten kansojen tuomisesta kotimaan yhteyteen.

***

Tämä on siis monen ukrainalaisen näkemys ja kokemus tästä hetkestä ja siitä moni tekee veikkauksia siihen mikä tulee olemaan Ukrainan rooli tulevaisuudessa ja kuinka pitkälle Putin on valmis menemään. Ja tämän ajatuksen allekirjoittajia löytyy kaikista poliittisista suuntauksista ja ideologioista Ukrainassa, mutta kuinka siihen suhtaudutaan riippuu tietty ideologiasta ja siitä mihin suuntaan haluaa katsoa - ystäväni Donetskissa, katsoessaan länteen, on huolissaan Putinin retoriikasta ja siitä, että selkästi sanallisesti kerrotaan tavoitteen olevan muutakin kuin Krim.

vlad.
"

***

Eilen töissä keskustelimme myös Ukrainan kriisistä ja keikalla osastollamme oli eräs hoitaja, joka kertoi seuraavansa kriisiä suurella mielenkiinnolla. Hän kertoi kuinka hänellä on työkaverina Krimiltä kotoisin oleva nainen, joka ei voi ymmärtää sitä kuinka hetkessä Krim on valahtanut kaaoksen tilaan ja kuinka pääosin venäläiset on siellä onnistuttu "aivopesemään" ja sen myötä uskomaan käytännössä kaikki venäläinen propaganda. Tämä keikkalaisen työkaveri on Krimin venäläisiä ja kriisin myötä hänen Krimillä asuvat läheisensä ja ystävänsä ovat jopa laittaneet välit häneen poikki hänen lausuttua eriäviä mielipiteitä ja kritisoitua Krimin separatistista hallintoa.

vlad.
 

abianos

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, suomalaiset
Taas pieni uutiskatsaus lähteinä HS, Reuters, BBC, TSN(TCH), 5-kanava:

-Ylläkin kirjoitettiin Duuman halusta jatkaa Itä-Ukrainaan. Lienee mainittavan arvoista kertoa mies näiden lausuntojen takaa: Zhirinovski.

-Putin on kertonut Neuvostoliiton ajaneen aikoinaan (yksin?) Saksojen yhdistymistä, siinä missä länsimaat jättivät Länsi-Saksan yksin. Mitä ihmettä mä just kuulin!? Putin??

-Venäjän hajoita ja hallitse-politiikka toimii: Krimin Aksjonov kertoi, jotta Krimin varusmiehet tulevat palvelemaan Dagestanissa ja oliko Tshetsheniassa. Mukavaa matkaa poijjaat!

-Ihmisiä kaapataan yhä kiihtyvään tahtiin. Siviilejä, sotilaita, virkamiehiä... Jotka jostain syystä ovat kaikki ukrainalaisia/mielisiä.

-Turtshynov ei halua kieltää Alueiden Puoluetta, vaan pitää politiikan avoimena ja monimuotoisena.

-Pohjoismaat ja Baltia rakentavat par'aikaa omaa tukipakettia Ukrainalle, jonka käyttöä pyritään seuraamaan tarkasti, jotta rahat todella käytetään oikeisiin kohteisiin.

-Ukrainan sotilaslentokenttä Kirovskissa on ympäröity snaippereilla. Ukrainan armeijasta varoitetaan, että saattavat aloittaa provokaatiot ampumalla myös venäläisiä ja näin saada jälleen salaliittoteoriat valloilleen ja oikeuttaa Venäjän sotilaallisiin toimiin.

-Tataarien johtaja Tsemiliv (oliko nimi näin?) sanoo, etteivät tataarit tule koskaan alistumaan Venäjän vallan alle. On käynyt mm. Turkissa keskustelemassa heidän tilanteestaan ja Turkin taloudellisesta tuesta tataareille.

-Ukrainalaiset pyytävät epätoivoisesti toimittajia Krimille, mutta venäläismieliset tekevät kaikkensa saadakseen heidät pois.

-Ukrainan kulttuuriministeri Nistshuk pyytää UNESCO:n apua, jotta Krimin kulttuuriperintö saataisiin säilytettyä mahdollisimman koskemattomana.

-Aksjonov kertoo Kaakkois-Ukrainan pyytävän Krimiltä apua Kiovaa vastaan.

-Venäläinen bisnesmies ja poliitikko Surkov kertoo olevansa ylpeä joutuessaan länsimaiden sanktio-listalle. "Se on kuin poliittinen Oscar-palkinto."

-Venäjän kirkon piirissä pelätään, että se saattaisi jakautua kahteen eri leiriin, sillä monet eivät hyväksy Venäjän alistavia toimia veljeskansaa kohtaan, kun taas toiset tukevat voimakkaasti Putinia.

Omilta tutuiltani kuulin seuraavaa:

-Länsi-Ukrainaan valuu yhä kiihtyvällä tahdilla pakolaisia Krimiltä.

-Krim elää suurelta osin siis turismista ja krimiläiset, joilla on omaa maata ovat saaneet verottomasti asuttaa kiinteistöihinsä turisteja. Nyt Venäjän vallan alla pelätään mitä tapahtuu, sillä Venäjä ei tätä toimintaa hyväksy.

-Yhä enemmän ja enemmän alkaa kuulua epätoivoisia soraääniä miksi Ukrainan armeija ei tee mitään, vaan antaa riisua itsensä aseista. Jopa kirkon piiristä on lausuntoja, jotta omaa maata pitää suojella, eikä antaa tarjottimella toiselle valtiolle. Itse olen saanut kuvan, että henkisellä tasolla suuriosa ihmisistä on valmistautunut sotaan. Olin yhteydessä viiteen lähimpään tuttavaani maassa ja sanoin, että voivat tulla luokseni joksikin aikaa asumaan, jos sota syttyy. Kaikki kiittivät ja kieltäytyivät. Viisi oman maan puolustamiseen vedoten ja yksi ei todellakaan usko sotaan. Nettifoorumeilla ihmiset vaikuttavat myöskin enemmistönä uskovan sotaan.
Paha sanoa mitä tuleman pitää.

-Itä-Ukraina olisi Venäjälle "helppo" suupala, sillä kuulemma armeija on suurelta osin lännessä. Idässä siis melko pieniä tukikohtia ja valmiudet siellä sotaan ovat huonot.

-Monet kylät Kiovan läheisyydessä ovat järjestäneet OIKEITA kodinturvajoukkoja omista asukkaistaan. Toistaiseksi etupäässä mahdollisia rikoosaaltoja vastaan, mutta sotaankin ollaan valmiita.

-Etenkin Lvovissa siviilit ovat keränneet tonneittain muonaa, vaatteita, lääkkeitä yms. ja lähettäneet armeijan tukikohtiin.

-Western Union on kuulemma kovassa käytössä, kun ulkomailla asuvat ukrainalaiset ovat lisänneet taloudellistaapuaan sukulaisilleen Ukrainassa.
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Eilen töissä keskustelimme myös Ukrainan kriisistä ja keikalla osastollamme oli eräs hoitaja, joka kertoi seuraavansa kriisiä suurella mielenkiinnolla. Hän kertoi kuinka hänellä on työkaverina Krimiltä kotoisin oleva nainen, joka ei voi ymmärtää sitä kuinka hetkessä Krim on valahtanut kaaoksen tilaan ja kuinka pääosin venäläiset on siellä onnistuttu "aivopesemään" ja sen myötä uskomaan käytännössä kaikki venäläinen propaganda. Tämä keikkalaisen työkaveri on Krimin venäläisiä ja kriisin myötä hänen Krimillä asuvat läheisensä ja ystävänsä ovat jopa laittaneet välit häneen poikki hänen lausuttua eriäviä mielipiteitä ja kritisoitua Krimin separatistista hallintoa.

vlad.

Tuo on juuri samanlaista juttua, mitä eräs sotilaskaverini kertoi Jugoslaviasta. Aivan jäätäviä stooreja, kun yht´äkkiä naapurit ja ystävät alkavat teloittaa toisiaan. Esim. naapurin setä, joka ennen toi aina leikkikentälle lapsille omenoita ja karkkeja, alkoikin kriisin räjähtäessä ampua ikkunastaan näitä lapsia ja heidän vanhempiaan.

Samanlainen kohina on nyt käynnissä Krimillä ja vaikea on halusta huolimatta uskoa, että ruumiskasoilta vältyttäisiin.
 

abianos

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, suomalaiset
Pari uutista vielä:

-USA ja Japani valmistelevat uusia pakotteita Venäjää vastaan.

-Lieneekö tämä jo täällä mainittu, mutta Janukovitsh asuu nykyisin Putinin naapurina. Lukaalin hinta-arviot ovat väliltä 20-54-miljoona dollaria.

-Puola, Liettua ja Ukraina keskustelevat yhteisen sotilaallisten joukkojen perustamisesta. Osaako kukaan kertoa miten NATO mahdollisesti tällaiseen reagoisi tai ylipäänsä mitä siellä tällaisesta mietitään?

-Joku muslimikurdijohtaja on Kiovassa konferenssissa ja sanoi, että jos Venäjä hyökkää tataareja vastaan Krimillä, niin muslimikurdien velvollisuus lähteä sotilaallisesti auttamaan uskonveljiään. Muslimien pyhätsodathan tästä sopasta vielä puuttuikin.
 

Raid76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jouka Juhola, Lipiäinen ja Ässien sylkykupit.
-Joku muslimikurdijohtaja on Kiovassa konferenssissa ja sanoi, että jos Venäjä hyökkää tataareja vastaan Krimillä, niin muslimikurdien velvollisuus lähteä sotilaallisesti auttamaan uskonveljiään. Muslimien pyhätsodathan tästä sopasta vielä puuttuikin.

Tätä tarkoitin jo aiemmin ja kauan sitten, kun kirjoitin että alueella on muitakin toimijoita ja tahoja kuin ne eniten esillä olevat. Kriisin eskaloituessa se saattaa saada aivan ennalta arvaamattomia polkuja.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Taas pieni uutiskatsaus lähteinä HS, Reuters, BBC, TSN(TCH), 5-kanava:

Kiitoksia vaan. Mie luulen että HS ja BBC yms sujuu kaikilta kun osataan molempia kotimaisia kieliä eli suomea ja englantia. Ukrainalaiset ja venäläiset lähteet on mielenkiintoisempia ja tavallisille tallaajille mahdottomia ymmärtää. Nääs vaillinainen kielitaito.

-Venäjän hajoita ja hallitse-politiikka toimii: Krimin Aksjonov kertoi, jotta Krimin varusmiehet tulevat palvelemaan Dagestanissa ja oliko Tshetsheniassa. Mukavaa matkaa poijjaat!

Onko nuo varusmiehet lokaaleja? Eli siis Krimillä valtaosin venäläisiä?

-Ihmisiä kaapataan yhä kiihtyvään tahtiin. Siviilejä, sotilaita, virkamiehiä... Jotka jostain syystä ovat kaikki ukrainalaisia/mielisiä.
Putin puhdistaa sekä talossa että puutarhassa. Häviävatkö nämä vai päästetään myöhemmin menemään?


-Pohjoismaat ja Baltia rakentavat par'aikaa omaa tukipakettia Ukrainalle, jonka käyttöä pyritään seuraamaan tarkasti, jotta rahat todella käytetään oikeisiin kohteisiin.
Ukrainalla on vähintään yksi sota käytävänä päästäkseen EU:hun ja se on korruptiota vastaan. Se toinen ehkä Venäjää..

-Ukrainan sotilaslentokenttä Kirovskissa on ympäröity snaippereilla. Ukrainan armeijasta varoitetaan, että saattavat aloittaa provokaatiot ampumalla myös venäläisiä ja näin saada jälleen salaliittoteoriat valloilleen ja oikeuttaa Venäjän sotilaallisiin toimiin.
Nuo toimivat kun haluavat ja valehtelevat syyt.
-Aksjonov kertoo Kaakkois-Ukrainan pyytävän Krimiltä apua Kiovaa vastaan.
Hyytävää tekstiä.

-Venäläinen bisnesmies ja poliitikko Surkov kertoo olevansa ylpeä joutuessaan länsimaiden sanktio-listalle. "Se on kuin poliittinen Oscar-palkinto."
Tällä hetkellä sanktiot naurattaa venäläisiä, eivätkä ihan väärässä ole. Ne on naurettavia.

Omilta tutuiltani kuulin seuraavaa:
Nämä on arvokkaita paloja!

-Länsi-Ukrainaan valuu yhä kiihtyvällä tahdilla pakolaisia Krimiltä.
Kun Krimin miehitys alkoi, niin silloin näkyi myös joitain urainalaisittain ajattelevia, mutta eipä kauaa kertoillut tuntojaan kun putinistit tulivat lyömään. Jos ei ole venäjän puolella, niin aika ikävät oltavat lienee Krimillä.


-Yhä enemmän ja enemmän alkaa kuulua epätoivoisia soraääniä miksi Ukrainan armeija ei tee mitään, vaan antaa riisua itsensä aseista. Jopa kirkon piiristä on lausuntoja, jotta omaa maata pitää suojella, eikä antaa tarjottimella toiselle valtiolle.
Kannattaisi ola varovinen mitä toivoo, sota on aina katastrofi ja tämä etenkin jos päättyy läntiselle rajalle. Voimatasapainottomuus on kokonaan Venäjän eduksi lukuunottamatta oikeutusta ja moraalia. Ymmärrän kyllä vaatimukset, tuo on inhimillistä kun varas tulee kylään.

-Itä-Ukraina olisi Venäjälle "helppo" suupala, sillä kuulemma armeija on suurelta osin lännessä. Idässä siis melko pieniä tukikohtia ja valmiudet siellä sotaan ovat huonot.
Ei sotaa käydä tukikohdista tai kasarmeista, ne on paikkoja missä saa itsensä helposti tapatettua. Varsinkin kun erään tiedon mukaan tätä on suunniteltu 6 vuotta eli kaikki mitä Ukrainalla on, on vakoiltu.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
-Lieneekö tämä jo täällä mainittu, mutta Janukovitsh asuu nykyisin Putinin naapurina. Lukaalin hinta-arviot ovat väliltä 20-54-miljoona dollaria.
Putin pitää lemmikiään lähellä, jos vaikka tarvitaan Kiovassa uutta hallitsijaa venäläisten pistimien armosta. Muuta käyttöä tuolla poliittisella ruumiilla ei enää ole.


Hmm, voihan se vielä kutsua joukot Ukrainaan uudestaan.

edit
Vennsiosissa - Ulkomaan uutiset - Ilta-Sanomat
Taitaa kaikki aselajit olla mukana, leikki voi alkaa.. joo paska läppä.
 

Animal

Jäsen
Kannattaisi ola varovinen mitä toivoo, sota on aina katastrofi ja tämä etenkin jos päättyy läntiselle rajalle. Voimatasapainottomuus on kokonaan Venäjän eduksi lukuunottamatta oikeutusta ja moraalia. Ymmärrän kyllä vaatimukset, tuo on inhimillistä kun varas tulee kylään.

Onko muuten missään ollut realistisia arvioita paljon venäläisiä joukkoja on Ukrainan rajan takana "harjoittelemassa", paljon siellä on raskaita panssarivaunuja ja minkä tyyppisiä joukkoja siellä on? Olisi mielenkiintoista nähdä miten Venäjä reagoisi, kun Ukraina marsittaisi ne 60 000 reserviläistä, kodinturvajoukot ja raskaita panssareita Itä-Ukrainan kaupunkeihin linnoittautumaan ja valmistautumaan kaupunkitaisteluihin. Onko Venäjä valmistautunut siihen, että konflikti lähtee myös heidän käsistään ja muuttuu rajoitetusta voimankäytöstä täysimittaiseksi sodaksi.

Tässä keskustelussa täysimittaisesta sodasta kannattaa muistaa se, että Irakiin 2003 hyökkäsi 300 000 maailman parhaiten varustettua sotilasta ja se reissu kesti vuoteen 2011 8 vuotta ja 8 kuukautta vaikka Saddamin hallinnon kukistuminen kesti ainoastaan kolme viikkoa.

Tottakai tämä tilanne on erilainen, mutta jos verrataan eroja kalustossa, maanpuolustustahdossa ja taktiikassa USA / Iso-Britannia vs. Irak ja Venäjä vs. Ukraina, niin sitä taustaa vasten ei tulisi mikään helppo retki venäläisille elleivät ne jollain keinoa saisi omia marionettejaan Ukrainan päättäjiksi. Vaikka Ukrainan kalusto on vanhaa ja osittain käyttökelvotonta, niin siinä vaiheessa jos Venäjä joutuu kutsumaan isompia massoja riviin niin sieltä tulee todennäköisesti vastaavanlaista porukkaa kuin ukrainalaiset ja vastaavantasoisella kalustolla.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Onko muuten missään ollut realistisia arvioita paljon venäläisiä joukkoja on Ukrainan rajan takana "harjoittelemassa", paljon siellä on raskaita panssarivaunuja ja minkä tyyppisiä joukkoja siellä on? Olisi mielenkiintoista nähdä miten Venäjä reagoisi, kun Ukraina marsittaisi ne 60 000 reserviläistä, kodinturvajoukot ja raskaita panssareita Itä-Ukrainan kaupunkeihin linnoittautumaan ja valmistautumaan kaupunkitaisteluihin. Onko Venäjä valmistautunut siihen, että konflikti lähtee myös heidän käsistään ja muuttuu rajoitetusta voimankäytöstä täysimittaiseksi sodaksi.

Tässä keskustelussa täysimittaisesta sodasta kannattaa muistaa se, että Irakiin 2003 hyökkäsi 300 000 maailman parhaiten varustettua sotilasta ja se reissu kesti vuoteen 2011 8 vuotta ja 8 kuukautta vaikka Saddamin hallinnon kukistuminen kesti ainoastaan kolme viikkoa.

Tottakai tämä tilanne on erilainen, mutta jos verrataan eroja kalustossa, maanpuolustustahdossa ja taktiikassa USA / Iso-Britannia vs. Irak ja Venäjä vs. Ukraina, niin sitä taustaa vasten ei tulisi mikään helppo retki venäläisille elleivät ne jollain keinoa saisi omia marionettejaan Ukrainan päättäjiksi. Vaikka Ukrainan kalusto on vanhaa ja osittain käyttökelvotonta, niin siinä vaiheessa jos Venäjä joutuu kutsumaan isompia massoja riviin niin sieltä tulee todennäköisesti vastaavanlaista porukkaa kuin ukrainalaiset ja vastaavantasoisella kalustolla.

Ajattelin napsia viestistä olennaiset pointit, joihin oli tarkoitus vastailla (omia mielipiteitä, koska tietoahan minulla ei tästä aiheesta kauheasti kuitenkaan ole), mutta oikeastaan helpointa vastata koko viestiin kokonaisuudessaan.

Ukrainalaisten hieman iäkkäämmät ja teknisesti (venäläisiä) puutteellisemmat panssarit kannattaisi tosiaan sijoittaa suurimmaksi osaksi kaupunkeihin. Paremman teknologian tuomaa etulyöntiasemaa pystyttäisiin pienentämään huomattavasti verrattuna siihen, mitä avoimella kentällä taistellessa olisi (lähinnä tulinopeus ja etenkin tarkkuus pitkillä etäisyyksillä). Jos aikaa vielä on, nykyisiin panssareihin voitaisiin myös lisätä kaikenlaista suojalevyä ynnä muuta vastaavaa (jotka nostaisivat vaunun painoa ja siten hidastaisivat vaunua, mutta millä ei niin olisi merkitystä kaupunkisodassa). Myös 2. maailmansodan ideaa panssarivaunujen torneista stabiileina pst asemina voisi harkita, jos sopivia paikkoja tällaisille olisi ja jos ukrainalaisilla yleensä lojuu joutavia torneja. Vaunujen lisäksi toki kaupungit täyteen sissijoukkoja pst-aseistuksella varustettuna ja saattaa T90 kuskiakin mietityttää hetken aikaa ennen vaunun ajamista teuraalle.

Vaikka Venäjä saisi Ukrainan nimellisesti valloitettua, on myös olemassa riski sissisodan alkamisesta (Irakin tyyliin). Jenkeillä ja briteillä oli siitä mukava tilanne, että Irakissa vihollinen yleensä näytti ja kuulosti viholliselta ja rodullisella profiloinnilla pystyttiin suhtautumaan vastaantulijoihin tietyin varauksin (mikä aivan varmasti vähensi jonkin verran sinkkiarkkutarvetta). Venäläisillä olisi toisaalta täysin eri tilanne, milläs erotat ukrainalaisen vapaustaistelijan, etenkin jos se sattuisi pukeutumaan venäläiseen asepukuun toimiansa varten? Terroritaktiikoitahan venäläiset tulisivat vastatoimena hyödyntämään mittakaavoissa joita ei esim. Irakissa ole nähty (en jaksa uskoa että niitä olisi pystytty täysin medialta piilottamaankaan, eli oletettavasti niitä ei merkittävissä määrin ole ollut, poikkeuksina Abu Ghraib yms), mutta niillä todennäköisesti lisättäisiin vastustusta sekä Ukrainassa, että Venäjälläkin.

En usko että venäläiset joutuisivat turvautumaan reserveihin ja wanhaan kalustoon Ukrainassa, mutta kyllä niiltä aivan jumalattomia määriä kuluisi sekä armeijan eliittiyksiköitä, että parasta kalustoa. Tuosta sotaretkestä ei olisi tulossa kuin persnettoa osallisille. Ja kaikki tämä siis olettamuksella, että Ukraina (tai ukrainalaiset) yleensä jossain vaiheessa vastaa venäläisten sotatoimiin.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tässä keskustelussa täysimittaisesta sodasta kannattaa muistaa se, että Irakiin 2003 hyökkäsi 300 000 maailman parhaiten varustettua sotilasta ja se reissu kesti vuoteen 2011 8 vuotta ja 8 kuukautta vaikka Saddamin hallinnon kukistuminen kesti ainoastaan kolme viikkoa.
Venäläisillä ei ole mitään tarvetta käydä hearts and soul kampanjoita tai tuoda demokratiaa puhumattakaan rahan syytämisestä. Valtaa maa, ryöstä sen ukrainalaiset osat ja pistä omon hoitamaan kuri sekä liitä koko hässäkkä Venäjään. Uudestaan itsenäisestä Ukrainasta puhutaan taas, kun Venäjällä tapahtuu uusi vallankumous. USAn päämäärät Irakissa oli utopistisia ja taatusti erilaisia kuin Venäjän Ukrainassa. (Voi olla että Krimi riitti, mutta omia rahojani en sen puolesta löisi vetoa.)

niin sitä taustaa vasten ei tulisi mikään helppo retki venäläisille
Kaluston laatu, miesten kouluts ja joukkojen määrä on kaikki etua venäläisille. Jotta sota menisi Ukrainan kannalta hyvin tarvitaan venäläisten moraalin romahdus -sen voi estää käyttämällä eliittijoukkoja kuten Krimillä- tai vallankumous Venäjällä. Ukrainalaisilla on isänmaallisuus ja moraali nousussa, joten taisteluista tullee kovia, mutta lopputulos on jo nyt selvä.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...

En usko että venäläiset joutuisivat turvautumaan reserveihin ja wanhaan kalustoon Ukrainassa, mutta kyllä niiltä aivan jumalattomia määriä kuluisi sekä armeijan eliittiyksiköitä, että parasta kalustoa. Tuosta sotaretkestä ei olisi tulossa kuin persnettoa osallisille. Ja kaikki tämä siis olettamuksella, että Ukraina (tai ukrainalaiset) yleensä jossain vaiheessa vastaa venäläisten sotatoimiin.

Minä uskon venäläisten - jos tilanne Itä-Ukrainassa karkaa käsistä - turvautuvan pääasiassa konventionaalisiin sodankäynnin metodeihin, eli tykistön + mekanisoitujen joukko-osastojen käyttöön. Toki ilma-asetta käytetään tarpeen ja tilaisuuden tullen.

Tämän lisäksi venäläiset tulevat käyttämään apuna saman sortin puolisotilaallisia yksiköitä ja palkkasoturi-joukkoja, kuin tähänkin asti Krimillä. Esimerkiksi Itä-Ukrainan venäläismielisiä.

Perusteluja:

- Venäjän viime aikoina käymät konfliktit (Georgian sota): valmistelu alkoi useita viikkoja kestäneellä tykistön keskittämisellä rajan taakse. Maanpuolustuskorkeakoulun tutkijan mukaan (sori, olen unohtanut nimen) oli Georgian tiedustelulta kardinaalimunaus jättää näin selvä asia niin vähälle huomiolle.

- Tämän hetken "sotaharjoitukset" ja paikalle tuotu kalusto tukee tätä teoriaa. vlad muistaa ehkä tarkemmin Ukrainan rajan välittömässä läheisyydessä olevien joukkojen vahvuuksia, itse en koe tarpeelliseksi alkaa niitä tähän etsimään.

- Ukrainan armeija, sen kalusto, aseistus ja koulutustaso.
 
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Minä uskon Lauri Marjamäkeen!
Onhan tuo Ukrainan toiminta myös melko munatonta. Minusta länsivaltoja on turha huutaa apuun niin kauan kuin Ukrainalaiset antavat venäläisten puuhastella ampumatta laukaustakaan itse takaisin. Ei siellä näytä olevan todellista tahtoa edes taistella miehittäjää vastaan.
 

abianos

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, suomalaiset
Sako, en puhelimella hallitse oikein usean kohdan lainaamista, joten toivottavasti seuraavat vastaukseni eivät ole liian epäselvästi organisoitu.

-Aksjonovin lausuntoa tuttavani ovat ihmetelleet suuresti, ja juuri sen vuoksi, että keitä varusmiehet olisivat. Etenkin kun ulkovallat ja Ukraina ei tunnusta Krimin Venäjään liittymistä. Venäjä on ilmoittanut Krimillä oleskeleville ukrainalaissotilaille, että saavat vapaasti (tuskin aivan vapaasti kuitenkaan) lähteä pois Krimiltä tai liittyä Venäjän armeijaan. Näistä tuskin on kuitenkaan kyse, kun kerran varusmiehistä puhutaan. Kyse lienee siitä, että täysi-ikäiset Krimille asumaan jäävät venäjän kansalaisuuden omaavat nuoret miehet joutuvat kutsuntoihin kuten muuallakin Venäjällä. Toki venäläisillä on mitä moninaisimpia keinoja takataskussaan, jotta armeijaan ei tarvitsisi mennä, mutta eivät kaikki kykene sitä välttämäänkään. Surumielisellä mielenkiinnolla seuraan tätä asiaa.

-Kaapattuja on niin paljon, etten ole hirveästi seurannut miten tapaukset ovat päättyneet. Facebookissa ja Twitterissä on paljon ihmisiä, jotka jakavat ilmoituksia Ukrainassa kadonneista ja/tai kaapatuista henkilöistä. Usein tulee kyllä vastaan viestejä ihmisten löytymisistä, mutta myös salaperäisesti kuolleistakin silloin tällöin. Useita perheitä on yritetty Krimillä häätää kodeistaan ja sitten joku perheenjäsen katoaakin yllättäen. Tämä siis siviilien kohdalla. Sotilaiden ja virkamiesten kaappauksissa tuntuu yhtenä lähtökohtana olevan se, että joku tärkeä henkilö viedään pimeän turvin säilöön, kunnes omat tavoitteet on saavutettu ja sitten vapautetaan. Myös esim. esihoitajia on kateissa venäläismielisten kaapatessa ja ryöstäessä ambulanssejakin. En tiedä kohtaloa.
Ei kuitenkaan puhuta sadoista, mutta kymmenistä kadonneista kuitenkin.

-Kyllä, korruptio on hinnalla (haha) millä hyvänsä saatava kitkettyä ja maan toiminnasta saada tehtyä niin läpinäkyvää kuin mahdollista. Georgiassa käytettiin melko hyvää keinoa tähän omasta mielestäni ellen aivan väärin muista. Elikä poliisivoimien palkkoja moninkertaistettiin. Georgia tosin ei mikään mallimaa millään tavalla ole, mutta kuitenkin. Poliisivoimista ja tuomioistuimista kun saada kitkettyä korruptiota mahdollisimman paljon, niin siinä on hyvä kivijalka ruveta kitkemään sitä muualtakin ilman pelkoa nykyisestä tilantteesta, että lähes kuka tahansa saattaa vetää välistä tai ajaa vain omaa tai jonkun maksajan asiaa.

-Eivät ihmiset suurilta osin tietenkään sotaa halua, vaan pelkäävät Ukrainan valuvan tiimalasin hiekan tavoin täysin venäläisten käsiin ellei jopa kokonaan osaksi Venäjää. Ja vaikka avointa sotaa ei syttyisikään, niin pelätään, että Venäjän lonkerot ovat niin syvällä Ukrainan jokaisella osa-alueella, että mikään ei tule muuttumaan ja Venäjä käytännössä hallitsee maata. Olen myös useammin kuin kerran käynyt keskusteluja, joissa pelätään, että vaikka Venäjä nyt tyytyisi pelkkään Krimiin, niin sinne huhutaan rakennetuttavan uutta, suurta venäläistukikohtaa ja ylipäänsä lisättäisiin valtavasti Venäläistä sotilaallista voimaa alueella ja näin saisivat yhden lisänyrkin Ukrainan painostamiseen asiassa kuin asiassa.

Tätä kirjoittaessa uutisissa kerrotaan seuraavaa:

-Siivilejä pyritään estämään lähtemästä Krimiltä. Jotenkin sekopäistä, että toiset yrittävät ajaa perheitä kodeistaan, kun toisaalla heidät käännytetään takaisin. Lienee eri (rikollis?)ryhmittymien tekosia, joilla vain omat intressinsä mielessä.

-Iso-Britannia on sanonut sulkevansa viisumikeskuksensa Venäjällä. Toiminta aloitetaan huomenna.

-En oikein ymmärtänyt, mutta joko tataareja häädetään Krimiltä tai sitten pyrkivät massoittain pois sieltä. Mitä tähän sanoo Turkki? Kurdit? Kiova?

-Kiovan hallituksella on nyt virallinen ohjelma ihmisten evakuoimisesta Krimiltä. Kunhan ei käy kuten kuulin tänään Georgiassa erään kerran käyneen: Georgian armeija järjesti siviileille turvallisen reitin paikasta A, paikkaan B. No, venäläisethän sitten lähettivät georgialaisten sotilaiden taakse omia naamioituneita sotilaitaan, jotka alkoivat tulittaa siviilejä ja syytä pyrittiin vierittämään georgialaisten niskoille. Ikäväkseen siviilit itse eivät nähneet yhdenkään georgialaisen tulittaneen heitä. Tämä tuli esillä yhen tuttavan kanssa käydyssä keskustelussa. Totta vai ei? En tiedä. Mutta kun ottaa selville kuinka Venäjä on todistetusti toiminut Abhasiassa, Tshetsheniassa ja Georgiassa, niin en ihmettelisi. Toki voi olla georgialaistakin propagandaa. En ihmettelisi sitäkään. No, se siitä.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Minä uskon venäläisten - jos tilanne Itä-Ukrainassa karkaa käsistä - turvautuvan pääasiassa konventionaalisiin sodankäynnin metodeihin, eli tykistön + mekanisoitujen joukko-osastojen käyttöön. Toki ilma-asetta käytetään tarpeen ja tilaisuuden tullen.

Tämän lisäksi venäläiset tulevat käyttämään apuna saman sortin puolisotilaallisia yksiköitä ja palkkasoturi-joukkoja, kuin tähänkin asti Krimillä. Esimerkiksi Itä-Ukrainan venäläismielisiä.
...

Konventionaaliseen sodankäyntiin uskon itsekin. Mihin en usko, on se että Venäjä mobilisoisi sotaa varten reservejä, joiden käyttökustannukset olisivat tosin edullisemmat (halvempi kalusto ja vähemmän koulutettua väkeä tapettavaksi) verrattuna ammattisotilaisiin, mutta joiden käyttö johtaisi pitkällisiin taisteluihin väkisinkin kotirintaman tyytymättömyyteen ruumiskasojen kasvaessa.

Myös puolisotilaallisia "venäläismielisiä" joukkoja tulee varmasti ilmestymään kuvioihin myös itäisessä Ukrainassa. Käsittääkseni ukrainanvenäläisistä ei merkittävissä määrin saataisi tällaisia joukkoja rekrytoitua, mutta mikäs estää turistien kuljettamisen alueelle enenevissä määrin. Jos nämä "venäläismieliset" vielä tuodaan paikalle vankiloista, on suuri todennäköisyys sille että heidän kaatumisia/katoamisia ei ainakaan niin isoon ääneen osattaisi kyseenalaistaa Venäjällä. (Heh, tästä muistui mieleen dokumentti, jonka mukaan alkuperäisessä IL2 maataistelukoneessa oli kyllä takatykki, mutta tykissä hyvin harvoin edes patruunoita ja takaosa muutenkin täysin panssaroimaton. Taka-ampujat valittiin poliittisten vankien joukosta.)
 

abianos

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, suomalaiset
Pieni netissä kiertävä juttu Kiovan tämän hetkisen hallituksen ukrainalaisesta fasismista:
Väliaikainen presidentti etnisesti venäläinen
Pääministeri puoliksi juutalainen
Sisäministeri armenialainen
Varapääministeri juutalainen
Sosiaalipolitiikan ministeri (suomeksi?) venäläinen
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Ukrainan kriisi heijastelee myös tuleviin urheilutapahtumiin, nimittäin Ukraina luopui oikeudesta järjestää koripallon EM-kisat 2015.

"Vakavaa sisä- ja ulkopoliittista kriisiä läpikäyvä Ukraina on luopunut oikeudesta järjestää koripallon vuoden 2015 EM-kisat.

- En pysty kuvittelemaan, kuinka olisi mahdollista valmistella Euroopan mestaruuskisojen järjestämistä näin vaikeissa taloudellisissa ja poliittisissa oloissa, lopputurnauksen järjestelykomitean puheenjohtaja Markian Lubkivsky kertoi maansa medialle.
" (lainaus: MTV3).

vlad.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös