Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

[MustatKortit]

... USA:lla on yli 140 miljoonaa potentiaalista sotilasta Venäjän noin 70 miljoonaa vastaan. Siis jos kaikki aktivoitaisiin...

No ei nyt innostuta liikaa :)

Venäjän armeijan maksimireservi on 20miljoonaa miestä, mutta vain pienelle osalle tästä porukasta on antaa käteen edes malli Kajanderia.

 

[MustatKortit]

...

Ukraina taitaa nyt tosissaan pistää kaikki peliin, vaikka tuo vaikuttaakin ennakkoon sotilaalliselta itsemurhalta...

Krimin puolesta ei kannattane pistää likoon enää mitään, mutta Itä-Ukrainan puolesta, miksikäs ei...¨

"Sotilaallinen itsemurha" on varsin suhteellinen käsite, meidän suomalaisten se pitäisi eritoten muistaa.

Mutta tässä vaiheessa haluaisin jo kuulla vladin ystävän kokemuksia pääkallonpaikalta, tämän päivän tapahtumiin liittyen.

vladhan on kertonut, että maanpuolustustahto on noussut viime päivien aikana, kansa valmistautuu puolustamaan maansa suvereniteettia jopa asein, jos oikeasti tilanne niin pahaksi menee.

 

[Sistis]

UK:n, Saksan ja Ranskan aktiivisten armeijoiden koko ylittää Venäjän vastaavan.

OK, kiitän korjauksesta. Trendi on kuitenkin se, että Länsi-Euroopassa armeijoita on supistettu, Venäjällä taas kasvatettu. Ja kuten sanoit, reservien määrä, eli massat, ovat ne, joilla jyrättäisiin.

Toisaalta spekulointi lienee turhaa, sillä nuo valtiot eivät tule ajautumaan konflikteihin keskenään. Muuten ydinpommit viuhuvat molempiin suuntiin niin kuin 25-50 vuotta sitten pahimmissa kauhukuvissa...

 

[MustatKortit]

OK, kiitän korjauksesta. Trendi on kuitenkin se, että Länsi-Euroopassa armeijoita on supistettu, Venäjällä taas kasvatettu. Ja kuten sanoit, reservien määrä, eli massat, ovat ne, joilla jyrättäisiin...

Turhaan sä kiittelet ipazia korjauksesta, sillä vaikka luvut ehkä näyttävät muuta, olet mielestäni suurvaltapoliittisesti ihan oikeilla jäljillä.

Venäjä haistaa Euroopan päättämättömyyden ja repivät kansalliset intressit, sekä tietyn "velttouden" tilan turvallisuuspoliittisesti, joka näkyy parhaiten EU:n omissa kriisinhallintaoperaatioissa ja niihin liittyvissä sähläyksissä.

 

[Sistis]

"Sotilaallinen itsemurha" on varsin suhteellinen käsite, meidän suomalaisten se pitäisi eritoten muistaa.

Sen takia kirjoitinkin, että vaikuttaisi ennakkoon sotilaalliselta itsemurhalta, mutta siitä huolimatta se saattaisi olla ainoa vaihtoehto. Talvisotakin vaikutti ennakkoon "paperilla" sellaiselta, mutta silti siihen nähtiin paremmaksi ryhtyä, ja hyvä näin, raskaasta uhrista huolimatta. Muistelen lukeneeni, että jopa Mannerheim oli suositellut aluksi antautumista, kun veikkasi tilanteen olevan toivoton.

 

[ipaz]

No ei nyt innostuta liikaa :)

Venäjän armeijan maksimireservi on 20miljoonaa miestä, mutta vain pienelle osalle tästä porukasta on antaa käteen edes malli Kajanderia.

Mä lainasin nuo luvut tästä maailman armeijoita vertailevasta sivustosta.

Tuo on kyllä totta, että Euroopassa ollaan tuudittauduttu rauhaan ja hyvää elämään jo niin paljon, että armeijoita on alettu pienentämään varmasti siinä hyvässä uskossa, että ei kukaan hullu lähde nykypäivänä mitään sotaa järjestelemään. Venäjällä taasen kasvatetaan ja vahvistetaan armeijaa - jostain syystä.

 

[Raid76]

En kyllä käsitä mitä merkitystä tilanteen kunnolla eskaloituessa olisi armeijoiden koolla. Tuskinpa ne tulevat viime kädessä ratkaisemaan yhtään mitään. Sen verran jokaisella suurvallalla on "kauaskatsoisempia" tapoja kutitella toistensa varpaanpohjia jos selkä on seinää vasten.

On nämä uutisoinnit ym. sen verran vastenmielistä luettavaa ja seurattavaa, että taidan vetäytyä tuossa kohtaa uutispimentoon ja keskittyä johonkin muuhun, ainakin kun siihen vielä on mahdollisuus.

 

[MustatKortit]

Mä lainasin nuo luvut tästä maailman armeijoita vertailevasta sivustosta.
..

No jaa, tuo "total available manpower" on kyllä hyvin monelta osin jotain aivan muuta, kuin se todellinen iskukyky, joka Venäjällä on noin 20miljoonaa miestä.

Suomellehan tuo näyttää lukua 2,2 MILJOONAA, joka on täysin absurdi, kaikki varmaan tajuavat pointin.

Mutta kyseessä on varsin turha kinan aihe, joten se siitä.

 

[Sako]

Tuomioja: Ven ei halua Ukrainasta vihollista rajalleen - Kotimaan uutiset - Ilta-Sanomat

Aika pihalla on Tuomioja. Hallituksen pitäisi ohjeistaa aina mitä sanoa. Oma ajattelu tuottaa pelkkiä sammakoita. Eihän toki laajan maa-alueen pölliminen aiheuta mitään negatiivista ja päälle vielä muut sekaantimiset asioihin.

Brittitoimittajat: Ven suunnitellut Krimin operaatiota jo 6 vuotta - Ulkomaan uutiset - Ilta-Sanomat
Pitkä suunnittelu vaikuttaa oikealta tiedolta, sen verran juoheasti ja nopeasti tässä on toimittu.

Itä-Ukrainan tilanteesta kaipaa uutisia, sillä Krimillä voi tulla lisää kuolleita, mutta varsinainen sota kännistyy -jos käynnistyy- mantereella.

Ketjussa on mainittu EU-maiden pienet sotavoimat. Tietysti poliittikot leikkaavat armeijalta, jos eivät nää sille tehtävää. Kun neukkula muuttui Venäjäksi, nähtiin vihollisen kaatuneen ja kumppanin syntyneen. Joku voisi sanoa karkeaksi virheeksi tuota arviota.

 

[hjalmar]

Niinkuin näeimme Putin vetosi mm. Kosovoon puhuessaan Krimin kansanäänestyksestä ja sen liittämisestä Venäjään. Tässä linkki kansainvälisen oikeuden emiritusprofessori Hannikaisen lausuntoon. En voisi enempää olla samaa mieltä. Ts. Putin puhuu taas peetä!

| Ukrainan kriisi | Iltalehti.fi

 

[MustatKortit]

...Tässä linkki kansainvälisen oikeuden emiritusprofessori Hannikaisen lausuntoon. En voisi enempää olla samaa mieltä. Ts. Putin puhuu taas peetä!

Heh, Hannikainen nostaa hyvin esiin sen asian, että Venäjä ei kyllä antaisi Tshetsenian järjestää kansanäänestyksiä itsenäisyydestään, vaikka Krimillä liikkellä ollaankin demokratian ja vapauden nimissä.

 

[Tshekki77]

Tässä linkki kansainvälisen oikeuden emiritusprofessori Hannikaisen lausuntoon. En voisi enempää olla samaa mieltä. Ts. Putin puhuu taas peetä!

| Ukrainan kriisi | Iltalehti.fi

En ole tuota Kosovon tilannetta seurannut niin hyvin aikoinaan, joten pitää kysyä, että antoiko Venäjä siunauksensa YK:n turvallisuusneuvostossa Kosovon irrottamiselle Serbiasta? Meinaan kun tämä Hannikainen puhuu tässä kansainvälisestä yhteisöstä.

 

[MustatKortit]

En ole tuota Kosovon tilannetta seurannut niin hyvin aikoinaan, joten pitää kysyä, että antoiko Venäjä siunauksensa YK:n turvallisuusneuvostossa Kosovon irrottamiselle Serbiasta? Meinaan kun tämä Hannikainen puhuu tässä kansainvälisestä yhteisöstä.

Venäjä ei antanut suostumustaan pommituksille YK:ssa.

Ylipäänsä koko operaatio jouduttiin aloittamaan NATOn ja jenkkien avulla, sillä YK oli totutusti lamaantunut tilanteen edessä.

Venäjähän olisi halunnut jatkaa "neuvotteluita" asian suhteen, mutta NATO totesi Javier Solanan suulla, että on aika iskeä, sillä alueella oli syytä epäillä kansanmurhaa.

Venäjällähän on pitkät perinteet myös serbien tukemisessa, milloin missäkin kalapaliikissa.

edit. ja pitää muistaa, ettei Venäjä ole vieläkään tunnustanut Kosovon itsenäisyyttä.

 

[ms.qvist]

Mutta tässä vaiheessa haluaisin jo kuulla vladin ystävän kokemuksia pääkallonpaikalta, tämän päivän tapahtumiin liittyen.

Tulin juuri töistä ja nyt alkaa perehtyminen kriisin uusimpiin käänteisiin ja myöhemmässä vaiheessa myös ystäväni tuntemuksia ja fiiliksiä tarkemmin, nyt alkuun jotain "pientä".

Työpaikalla he olivat seuranneet Putinin puhetta, osa työntekijöistä käsittäen tilanteen ja ymmärtäen samalla asian raadollisuuden. Krim on menetetty.

Hänen ja joidenkin muidenkin sikäläisten tuntemukset jälkeen ukrainalaissotilaan ampumisen ja hallituksen annettua luvan käyttää aseita itsepuolustukseksi, voi pukea seuraavalla tavalla: Itse asiassa, sota on alkanut.

vlad.

 

[Tshekki77]

Venäjä ei antanut suostumustaan pommituksille YK:ssa.

Ylipäänsä koko operaatio jouduttiin aloittamaan NATOn ja jenkkien avulla, sillä YK oli totutusti lamaantunut tilanteen edessä.

Venäjähän olisi halunnut jatkaa "neuvotteluita" asian suhteen, mutta NATO totesi Javier Solanan suulla, että on aika iskeä, sillä alueella oli syytä epäillä kansanmurhaa.

Venäjällähän on pitkät perinteet myös serbien tukemisessa, milloin missäkin kalapaliikissa.

Juu, mutta kun tuo Hannikainen tuossa puhuu jostain kansainvälisestä yhteisöstä, joka myönsi itsenäisyyden, niin kiinnostaisi tietää, että mikä instanssi, jos ei YK:n turvallisuusneuvosto, voi tällaisia yksipuolisesti myöntää? Siis siten, että niitä kansainvälisiä lakeja on kuitenkin noudatettu.

 

[MustatKortit]

Juu, mutta kun tuo Hannikainen tuossa puhuu jostain kansainvälisestä yhteisöstä, joka myönsi itsenäisyyden, niin kiinnostaisi tietää, että mikä instanssi, jos ei YK:n turvallisuusneuvosto, voi tällaisia yksipuolisesti myöntää? Siis siten, että niitä kansainvälisiä lakeja on kuitenkin noudatettu.

YK:n kansainvälinen tuomioistuin on antanut asiassa päätöksen vuonna 2010: Kosovon itseänäisyysjulistus ei rikkonut kv.lakeja.

Tulee tosin huomioida, että päätös - jota itse asiassa haki muistaakseni Serbia - on vain "neuvoa antava".

Ja kuten jo editissä edelliseen viestiin kirjoitin, niin Venäjä ei ole itsenäisyyttä tunnustanut, sanoo tekevänsä sen vasta Serbian jälkeen. Sama koskee kaikkia niin sanottuja BRIC-maita, eli Brasiliaa, Venäjää, Intiaa, Kiinaa ja E-Afrikkaa.

 

[Bismarck]

Tässä yksi näkemys mahdollisesta energiasodasta Forbesin sivuilta:

Playing the Energy Card in Crimea - Forbes

Mielestäni Venäjän toimiin tulee reagoida voimakkaasti ja nopeasti. Aseiden käyttö on kaukaisuudessa, mutta talouspakotteiden käyttö on käypä keino ja itse olen valmis maksamaan hinnan, vaikka elintaso huononisi. Nyt pitää löytyy ryhtiä. On erittäin huolestuttavaa, että Putin edes lähti tällaisiin toimenpiteisiin ja ennustettavuus tämän huru-ukon toimista on heikkoa. Erittäin vaarallista on se, että Venäjällä massoja voi propagandalla ohjailla vielä samoin keinoin, kuin 1930-luvun Euroopassa, joten Venäjän heikentäminen taloudellisin keinoin saattaa saada kansan vain vahvemmin Isä Aurinkoisen vol.2 puolelle. Riskejä on kaikesta huolimatta otettava, eikä jäädä nysväämään kädet taskussa miettimään, kuinka asiat voidaan saada leppoisasti neuvottelemalla kuntoon, jotta oma pankkitili ja suhteet eivät kärsisi.

 

[abianos]

Nyt ottaa monikin asia älyttömästi päähän, enkä jaksa kauheesti kirjoittaa.

Jotain mahdollisesti Venäjään melko suurestikin vaikuttavaa on tapahtunut: Iran (luitte oikein: I-MOTHERFUCKING-RAN) alkaa pumpata öljyään Euroopalle ja Japanille. Vikoja maita, jonka olisin uskonut auttavan mielummin länttä kuin itää.
Tällä pyritään tietysti itse tuotteen viemiseen, mutta myös öljyn hinnan mahdollisimman suureen laskuun, jolloin Venäjällä alkaa useammankin ihmisen oltavat olla hieman kuumottavia.

Vielä semmonen juttu, että uutisissa oli pari nauhotettua pätkää, joissa venäläisurheilijat nauravat ukrainalaisille maan tilanteesta ja Venäjän mahtavuudesta. Tätä tapahtui kuulemma useaan kertaan. He eivät myöskään saaneet pitää minkäänlaisia puheita, elleivät olleet kirjoittanut puhetta paperille, jonka venäläinen sensori sitten hyväksyi tai ei. Säälittävää...

 

[Tshekki77]

Tulee tosin huomioida, että päätös - jota itse asiassa haki muistaakseni Serbia - on vain "neuvoa antava".

Ja kuten jo editissä edelliseen viestiin kirjoitin, niin Venäjä ei ole itsenäisyyttä tunnustanut, sanoo tekevänsä sen vasta Serbian jälkeen. Sama koskee kaikkia niin sanottuja BRIC-maita, eli Brasiliaa, Venäjää, Intiaa, Kiinaa ja E-Afrikkaa.

Eli jos turvallisuusneuvosto ei ole tätä päätöstä siunannut, niin vaikkei Venäjän toimia Krimillä tai laajemmin Ukrainassa kannatakkaan, niin eihän tuo vertaus Kosovoon ole kuin yö ja päivä. Meinaan kait jotain "neuvoa antavia" päätöksiä Venäjäkin voi halutessaan hakea itse kokoamalta kansainväliseltä yhteisöltä. Eihän siinä tarvitse kuin lähettää Afrikkaan öljytankkerien laivasto ja sen jälkeen kysyä, että kuinka monta maata on "kansainvälinen yhteisö".

 

[MustatKortit]

..eihän tuo vertaus Kosovoon ole kuin yö ja päivä. ...

Minun ymmärtääkseni tuo sanonta "kuin yö ja päivä" viittaa siihen, mitä itse asiassa Hannikainenkin toteaa, että Krimillä asuu venäläisenemmistö, jolla ei ole ollut mitään pelättävää kenenkään taholta.

Sen sijaan Kosovossa oli erittäin suuri pelko siitä, että alkamassa oli kansanmurha ja todisteita tämän tueksi oli valitettavasti jo saatu.

 

[ms.qvist]

Sen sijaan Kosovossa oli erittäin suuri pelko siitä, että alkamassa oli kansanmurha ja todisteita tämän tueksi oli valitettavasti jo saatu.

Toisaalta myös länsimaisten arvioitsijoiden mukaan Kosovon meneillään olevaa kansanmurhaa tietoisesti liioiteltiin, jotta saatiin perusteltu syy aloittaa sotatoimet serbejä kohtaan.

Joidenkin arvioiden mukaan todellisuudessa "kansanmurhan" uhreja oli muutamasta kymmenestä pariin-kolmeen sataan hetkenä jolloin mediassa kirjoitettiin laajamittaisesta Kosovon albaanien vainoamisista ja laajoista kylien tuhoamisista jotka olivat vaatineet jo toista tuhatta kuolonuhria tai jopa enemmän.

Mutta vaikka syytä liioiteltiin niin minusta siitä huolimatta oli selkeät perusteet aloittaa sotatoimet, koska se mitä tapahtui Bosniassa oli liian hyvässä muistissa ja sen ei haluttu toistuvan enää Kosovossa - jossa edellytykset kuitenkin siihen olisi ollut olemassa mikäli serbialaisten puolisotilaallisten joukkojen olisi annettu jatkaa toimintaa vapaasti ja Serbian asevoimat olisivat näitä vapaasti voineet tukea, kuten jo tekivätkin. Jos NATO ei olisi tuolloin toiminut kuten toimi, tilanne olisi ajautunut mitä suurimmalla todennäköisyydellä siihen millaiseksi se ajautui Bosniassa, koska lopulta serbit olisivat saaneet toteutettua sen mitä halusivatkin - ajaa albaanit pois Kosovosta ja serbialaistaa maakunta.

Kosovossa oli tilanne kuitenkin se, että uhka todellisen kansanmurhan synnylle oli ehdottomasti olemassa toisin kuin Ukrainassa, jossa toistaiseksi vallitsevasta tilanteesta huolimatta suhteet rauhanomaisesti käyttäytyvään venäläisväestöön eivät ole juuri muuttuneet mihinkään suuntaan vaan esim. Donetskissa ystävät ovat pysyneet ystävinä ja koettavat elää arkea konkreettisesta sodan uhasta huolimatta.

vlad.

 

[Tshekki77]

Sen sijaan Kosovossa oli erittäin suuri pelko siitä, että alkamassa oli kansanmurha ja todisteita tämän tueksi oli valitettavasti jo saatu.

Juu, en minä tätä kiistäkään, mutta kun Venäjä kertoo pitävänsä Kosovoa ennakkotapauksena omille toimilleen, niin silloin pitää kysyä, että kuka näytti vihreätä valoa Kosovossa? Oliko se turvallisuusneuvosto, jota kait tällaisen pienen maan asukkaana toivoisi olevan ainoa instanssi, jolla soisi (jos kenellekään) olla lupa tällaisia antaa. Vai joku muu random maista koottu kansainvälinen yhteisö, jonka mielipiteet ovat "kansainvälisten lakien" silmissä vahvuudeltaan enintään "neuvoa antavia". Meinaan jos kyse on jälkimmäisestä, niin edelleen se laivasto Afrikkaan ja kokoamaan jotain coalition of willing tai jotain vastaavaa.

En siis kannata Venäjän toimia Ukrainassa, mutta en osaa nähdä tätä tilannetta niin mustavalkoisena, kuin se meille koitetaan tarjoilla. Vaikka tietenkin vain hienoa, että kansanmurha saatiin Kosovossa estettyä, niin kyllä sitä ainakin itse tuli jo tuolloin tuumittua, että vaikka siinä puolustettiin pieniä ja puolustuskyvyttömiä, niin todellisuudessa tällaisten asema noin yleisesti globaalisti heikkeni. Meinaan kun jopa länsi, joka tavanmukaan kansainvälisissä kriiseissä haluaa ottaa sitä moraalista "high groundia", pyyhki persettään YK:lla, niin ei se varsinaisesti lisännyt muiden isojen tekijöiden kunnioitusta kyseistä tahoa kohti.

 

[hjalmar]

En ole tuota Kosovon tilannetta seurannut niin hyvin aikoinaan, joten pitää kysyä, että antoiko Venäjä siunauksensa YK:n turvallisuusneuvostossa Kosovon irrottamiselle Serbiasta? Meinaan kun tämä Hannikainen puhuu tässä kansainvälisestä yhteisöstä.

Ei antanut. Lopulta Kosovo itsenäistyi yksipuolisella julistuksella ja sai heti monien suurmaiden tuen. Venäjä ei ole vieläkään tunnustunut Kosovoa eikä tietääkseni myöskään Serbia. Molemmat havittelevat EUiin.

 

[MustatKortit]

Toisaalta myös länsimaisten arvioitsijoiden mukaan Kosovon meneillään olevaa kansanmurhaa tietoisesti liioiteltiin, jotta saatiin perusteltu syy aloittaa sotatoimet serbejä kohtaan...

Joo, muistan tämän, tai en kyllä muista, vaan olen lukenut asiasta. Tuolloin olin näet koulun penkillä vielä.

Tämähän henkilöityi paljon Madeleine Albrightiin, joka jenkkien suulla kävi näitä neuvotteluita.

Mutta nyt ei jaksa alkaa tarkistella asiaa sen enempää.

 

[ms.qvist]

En kyllä käsitä mitä merkitystä tilanteen kunnolla eskaloituessa olisi armeijoiden koolla. Tuskinpa ne tulevat viime kädessä ratkaisemaan yhtään mitään. Sen verran jokaisella suurvallalla on "kauaskatsoisempia" tapoja kutitella toistensa varpaanpohjia jos selkä on seinää vasten.

Tiettyyn rajaan saakka on perusteltua vertailla asevoimien vahvuutta, mutta tuolloin toki on pitäydyttävä konkreettisissa lukemissa eikä missään hypoteettisissa olettamuksissa joissa kaikki yli 15-vuotiaat tms. lasketaan mukaan miesvahvuuteen.

Jo reservien vetäminen mukaan keskusteluun avaamatta lukemia yhtään on jo liikkumista arvelluttavalla pohjalla ja avaamisella tarkoitan hiukan dataa siitä millainen aseistus reservillä on ja millainen valmius reservin joukoilla on todellisuudessa. Joidenkin maiden reservi voi olla nimellisesti suuri mutta asevelvollisuuden suorittamisen jälkeen reserviin siirretty mies ei välttämättä ole koskenut aseeseen laisinkaan, toisaalta monessa maassa reserviläisten valmiuksia pyritään pitämään yllä, mikä sitten olennaisella tapaa lisää reservin kykyä toimia kriisitilanteessa.

En nyt ole aivan varma muistanko oikein mutta Venäjällä viimeisen viiden vuoden aikana myös reserviläisten valmiutta on lisätty ja heitä on kutsuttu säännöllisiin koulutuksiin (mitä ja millaista - ei tietoa). Hurjimmissa arvioissa puhutaan yli miljoonan reserviin siirretyn miehen kutsumisesta "kertausharjoituksiin" viiden viimeisen vuoden aikana. Mutta kun en tiedä millaisia harjoitukset ovat olleet ja kuinka pitkäkestoisia niin vaikea ottaa kantaa siihen ovatko ne tehokkaita ja toisaalta pitävätkö huhut yleensä edes paikkaansa.

Aivan kuten viittasit, jokaisella suurvallalla on sitten mahdollisuus kutitella niitä toistensa varpaita monella tapaa, aina ei tarvitse turvautua konventionaalisiin aseisiin. Ja demonisoimatta Venäjää, on todettava, että heidän sotilasopin mukaan maalla on oikeus puolustaa maata ydinasein ja tarvittaessa käyttää ydinasetta ensimmäisenä, mikäli se on perusteltua maan turvallisuuden ja yhtenäisyyden nimissä. Tuossa eräässä vaiheessa Venäjä muokkasi oppiaan, jolloin ensi-isku ei ollut niin helposti perusteltavissa, mutta nyt tilanne on samansuuntainen mitä se oli noin vuosikymmen sitten ts. Venäjällä on oikeus ydinasein suoritettavaan ensi-iskuun. Tätä ei tietty pidä ymmärtää siten, että isketään ensinnä strategisin ydinasein, mutta Venäjällä on tuhansia taktisia ydinaseita, joiden käyttökynnys voi olla matalampi tilanteessa, jossa Родина joutuu hyökkäyksen kohteeksi.

vlad.