Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

[hjalmar]

Jos Venäjä olisi fiksu, niin se lykkäisi Krimin “kansanäänestystä” sillä tällä asetelmalla siitä tulee pitkäaikainen kiistakapula. Vaikea nähdä, että Kiova tai länsimaat tulisivat sen legitimiteetin koskaan tunnustumaan.

 

[ms.qvist]

-Vielä yksi hauska huomio. Eräässä yhteydessä näytettiin pätkä Oranssin vallankumouksen tapahtumista. Satojentuhansien ihmisten valtaama Maidan ja tuhansia Ukrainan lippuja heilumassa... ja ihmismeren keskellä jättimäinen Suomenlippu! Kuka tunnustaa!? Vlad?

Ei ollut vlad, ei!

9.6.2014 klo. 15:50 lähtee Helsingistä Kiovaan UIA:n lento ja jos kyseistä lentoa ei peruta Ukrainan kriisin tähden niin aion lähteä osoittamaan solidaarisuutta Ukrainaan niin Kiovaan kuin myös Donetskiin. Liput on jo hankittu ja matkavalmisteluja tehty, jos tilanne Ukrainan itäosissa on tuolloin se etteivät lentoyhteydet enää syystä tai toisesta pelaa niin tuolloin tehdään tilannearvio ja jos jollain muulla kyydillä itään pääseen katsotaan pääsisikö vlad myös sinne.

Tänään on hiukan outo fiilis kun päivä meni töissä, puoliltapäivin ilta yhdeksään saakka ja vasta nyt pääsen päivittämään tilannetta, joten on sellainen olo ettei ole ihan kaikesta kartalla. Viime viikon kun pystyin päivystämään koneella käytännössä kaiken aikaa kun työmatkatapaturman tähden olin toipumislomalla.

vlad.

 

[MustatKortit]

9.6.2014 klo. 15:50 lähtee Helsingistä Kiovaan UIA:n lento ja jos kyseistä lentoa ei peruta Ukrainan kriisin tähden niin aion lähteä osoittamaan solidaarisuutta Ukrainaan niin Kiovaan kuin myös Donetskiin...

Tuohon on vielä pitkä aika, katsotaan jos onkin niin että saat osoittaa mieltä täällä Suomessa venäläisten kaapattua Lappeenrannan ja järjestettyä alueella kansanäänestyksen Venäjän federaatioon liittymisestä.

Tosin Suomen historian tuntien minun on täysin mahdotonta kuvitella, että Venäjä ikinä voisi yrittää Lappeenrannan valtaamista ilman, että aseellinen konflikti syntyisi maittemme välille, joten aihe on vakava ja jätän siksi hassuttelut tähän.

Tuosta mainitsemastasi "kartalla olemisesta", tuntuu ettei mitään kummempaa ole nyt muutamaan päivään tapahtunut. Toki provokaatioita on esiintynyt, mutta odottalla kannallahan tässä nyt ollaan.

Onko Venäjällä pokkaa viedä läpi tämä "kansanäänestys" Krimillä? Tällä hetkellä vaikuttaisi siltä, että on.

Aikooko Venäjä yrittää jollain keinoin myös Itä-Ukrainan osittaista kaappaamista? Vaikea sanoa vielä tällä hetkellä, mutta en pitäisi mahdottomana tätäkään.

Ja mitä ukrainalaiset tekevät, jos Venäjä aloittaa laajamittaisen itäisen Ukrainan miehityksen? Siinä vaiheessa ei enää auta kukkaseppeleiden laskut haudoille, vaan tarvitaan toimia tai vaihtoehtoisesti annetaan Venäjälle periksi.

 

[ms.qvist]

Tuohon on vielä pitkä aika, katsotaan jos onkin niin että saat osoittaa mieltä täällä Suomessa venäläisten kaapattua Lappeenrannan ja järjestettyä alueella kansanäänestyksen Venäjän federaatioon liittymisestä.

Onneksi asun nykyään Lahdessa... *virn*

Onko Venäjällä pokkaa viedä läpi tämä "kansanäänestys" Krimillä? Tällä hetkellä vaikuttaisi siltä, että on.

Olen melkolailla samalla kannalla kanssasi, "kansanäänestys" tultaneen viemään läpi mitä suurimmalla todennäköisyydellä - minun on oikeastaan hyvin vaikea keksiä sellaista toteutumiskelpoista syytä joka estäisi "kansanäänestyksen" kokonaan. Jos sellainen aiottaisi estää, näkisin, että ainoa todellinen vaihtoehto on se, että Venäjää kohtaan ryhdytään asettamaan todella kovanluokan sanktioita, mutta aina jää kysymys, että riittävätkö nekään vai viedäänkö "kansanäänestys" senkin uhalla läpi ja Moskovassa venäläiset uhriutetaan ja heistä tehdään marttyyrejä jotka sotivat urheasti fasistista länttä vastaan.

Aikooko Venäjä yrittää jollain keinoin myös Itä-Ukrainan osittaista kaappaamista? Vaikea sanoa vielä tällä hetkellä, mutta en pitäisi mahdottomana tätäkään.

Vielä reilu viikko sitten olin huomattavasti enemmän sillä kannalla, että Venäjä tulee tekemään offensiivin myös itään, mutta se, että viime viikolla todella laajoja provokaatiota ei kuitenkaan saatu aikaan ja ettei alueen venäläisperäinen tai Venäjää tukeva asujaimisto lähtenyt laaja-alaisesti kadulle jättää kyllä selkeän toivonkipinän ukrainalaisille.

Toki tilanne osassa Ukrainan itäosia on ongelmallinen ja ilmeisesti ongelmallisin Luhanskin köyhillä alueilla, joten en kuitenkaan täysin sulje pois sellaista vaihtoehtoa etteikö Venäjä yrittäisi sotilaallista offensiivia myös Itä-Ukrainaan.

Ja mitä ukrainalaiset tekevät, jos Venäjä aloittaa laajamittaisen itäisen Ukrainan miehityksen? Siinä vaiheessa ei enää auta kukkaseppeleiden laskut haudoille, vaan tarvitaan toimia tai vaihtoehtoisesti annetaan Venäjälle periksi.

Ne uutiset ja viestit joita olen lukenut, niin toistaiseksi nuorukaisia ja vanhempaakin väkeä on hakeutunut huomattavan paljon reservin harjoituksiin tai ilmaissut halukkuutensa liittyä maan asevoimiin ja kuolemaan maansa puolesta jos Venäjä hyökkää Ukrainaan.

Tässä suhteessa aika voi olla Ukrainan etu, viikot ja kuukaudet antavat sille aikaa mobilisoida asevoimiaan ja kouluttaa reserviään ja valmistautua sotaan jos sellainen on tullakseen. Ja toisaalta näiden viikkojen aikana on myös mahdollista tehdä analyysia asevoimien tilasta ja etsiä upseereiden joukosta uuteen hallintoon myötämielisimmin suhtautuvat ja vastaavasti myös raakata joukosta pois ne joihin ei ole luottaminen.

Voi olla, että Ukrainan itäosien kannalta Venäjän etsikkoaika on jo mennyt ja sen politiikan kannalta järkevintä olisi panostaa enää siihen, että saa pidettyä Krimin osana itseään tulevan "kansanäänestyksen" jälkeen.

***

NATO on uutisten mukaan siirtänyt Puolaan AWACS-koneen (tai koneita), tarkoituksena ei kuitenkaan ole operoida Ukrainan ilmatilassa vaan NATO-maiden ilmatilassa.

vlad.

 

[charger]

Jos venäläiset olisivat hyökkäämässä manner-Ukrainaan niin kyllä hyökkäys olisi alkanut jo ajat sitten, eikä valmistautumisaikaa olisi annettu yhtään. Näin luulen.

No, oli niin tai näin niin NATO:lla olisi tilanteessa jokatapauksessa täysin suvereeni ilmaherruus, enkä usko että hyvällä katsovat jos manner-Ukrainaa alettaisiin tunkeutua. Voi olla että tulee lähtö tuolta Krimiltäkin, tai sitten tilanne jäätyy.

***

Tuosta NATO:n keihäänkärjestä on hyvä dokumentti YouTubessa. Yksi F-22 Raptor tiputtaa viisi F-15 Eaglea, niin etteivät ne nää tästä Raptorista vilaustakaan. Venäläisten MiGeille käy yhtä huonosti.

Battle Stations - FA-22 Raptor - YouTube

 

[ms.qvist]

Tuosta NATO:n keihäänkärjestä on hyvä dokumentti YouTubessa. Yksi F-22 Raptor tiputtaa viisi F-15 Eaglea, niin etteivät ne nää tästä Raptorista vilaustakaan. Venäläisten MiGeille käy yhtä huonosti.

Battle Stations - FA-22 Raptor - YouTube

Toisaalta jenkkien F-22 Raptor on saanut nokkiin esim. Ranskan ilmavoimien Dassault Rafalelta.

"As already mentioned earlier on The Aviationist (especially when discussing the famous claims by the German Eurofighter Typhoon pilots at Red Flag Alaska 2012) in November 2009, some 1st Fighter Wing’s Raptors from Langley AFB, flew to Al Dhafra, in the UAE, to train with the French Air Force Rafales and the RAF Typhoons during exercise ATLC 2009.

The episode is quite famous because in late December of the same year the French Ministry of Defense released the captures taken by the Rafale’s OSF (Optronique Secteur Frontal) showing an F-22 in aerial combat. In fact, although the U.S. Air Force pilots told that their plane was undefeated during the exercise, the French were killed once in six 1 vs 1 WVR (Within Visual Range) engagements versus the F-22 (the other 5 ended with a “draw”) and one Raptor was claimed as killed by a UAE Mirage 2000 during a mock engagement." (lainaus: The Avionist).

Samaa suuntaa antavia havaintoja olen lukenut muitakin, ettei F-22 Raptor niin ylivoimainen lentokone ole mitä on toisinaan annettu ymmärtää ja että taitavan pilotin on mahdollista pudottaa F-22 Raptor jos alla on riittävän ajanmukainen lentokone, etenkin tilanteessa jossa päästään "iholle".

Kyse on kuitenkin kokonaisuudesta ja osaavissa käsissä Venäjän ilmavoimien parhaimpien koneiden on mahdollista kyetä taistelemaan suht' tasaväkisesti jopa F-22 Raptorin kanssa, toki F-22 Raptorin lentäjällä on etulyöntiasema, mikä on ilmataistelutilanteessa otettava huomioon. Ja uskoisin, että F-22 Raptorin lentäjä on voittaja suuremmalla todennäköisyydellä tilanteissa joissa ilmataistelun ensikosketus tehdään "horisontin takaa".

Sitten on tietenkin myös huomioitava se, että kuinka paljon näitä todella osaavia lentäjiä Venäjän ilmavoimissa nykyään on ja kuinka paljon maalla olisi varaa heittää parhaimpia koneitaan Ukrainaan tilanteeseen jossa ne - jos siis F-22 Raptoreita olisi vastassa huomattavia määriä - ovat alakynnessä. Venäjällä ei kuitenkaan ole varaa tällaiseen sotaan jossa se menettäisi ilmavoimiensa parasta kalustoa vihollista enemmän.

Mutta käytännössä tällainen spekulointi lienee täysin turhaa, koska en uskokaan, että tilanne tulee missään nimessä eskaloitumaan sille tasolle, että Yhdysvallat ja Venäjä joutuvat aseelliseen yhteenottoon. Teoriassa tietty tällainenkin skenaario on mahdollinen, mutta sen toteutuminen reaalielämässä liene hyvin epätodennäköistä, koska tällaisessa tilanteessa olisi aina huomattavan suuri riski sille, että yhteenotto eskaloituisi maailmansodaksi ja ydinaseita tultaisi käyttämään siinä. Jossain "kolmannen maailman maassa" Yhdysvallat ja Venäjä voivat käydä välillisesti sotaa toisiaan vastaan, mutta en usko, että tilanne ihan helpolla eskaloituu sellaiseksi, että nämä maat konkreettisesti alkavat jollain rintamalla sotimaan toisiaan vastaan.

***

Eikä sekään välttämättä kerro kaikkea totuutta jos F-22 Raptorin lentäjän onnistuu pudottaa useita F-15 Eagleja ilman, että nämä eivät näe Raptorista vilaustakaan. Intian ilmavoimien lentäjien osallistuessa ensimmäisiä kertoja Yhdysvalloissa järjestettäviin Red Flag harjoituksiin venäläisillä Sukhoi Su-30 MK -monitoimihävittäjillä käytännössä jokaisella kerralla intialainen lentäjä pyyhki jenkillä lattiaa ja vastassa jenkeillä oli tuolloin pääasiassa ilmavoimien F-15 Eagleja (ne muista mallia) sekä US Navyn F/A-18 Hornetteja. Myöhemmin asetelma tasoittui jenkkien joutuessa muuttamaan taistelutaktiikkaa intialaisia vastaan, mutta tämä taisi viedä aikaa useamman vuoden.

vlad.

 

[Toejoen Veikko]

Vaikea nähdä, että Kiova tai länsimaat tulisivat sen legitimiteetin koskaan tunnustumaan.

Mielestäni on käynyt jokseenkin selväksi, että ainakin läntinen Eurooppa myy Krimin alueen intressiensä vuoksi. Hivenen muistuttaa tilannetta 1940-luvulta, jolloin länsimaat myivät koko Itä-Euroopan Neuvostoliitolle puolen vuosisadan ajaksi.

 

[MustatKortit]

Mielestäni on käynyt jokseenkin selväksi, että ainakin läntinen Eurooppa myy Krimin alueen intressiensä vuoksi. Hivenen muistuttaa tilannetta 1940-luvulta, jolloin länsimaat myivät koko Itä-Euroopan Neuvostoliitolle puolen vuosisadan ajaksi.

Mielestäni osuvin vertaus (koska kyseessä on pieni, mutta tärkeä alue) on Munchenin vuoden 1938 sopimus Tsekkoslovakian kohtalosta.

Toivotaan, että Venäjän tyytyy näihin "sudeettialueisiin" eli Krimiin, eikä jatka matkaansa kohti Itä-Ukrainaa.

Ja onhan ukrainalaisilla itsellään sanansa vielä sanottavana koko "kansanäänestykseen" ja Krimin kohtaloon...

 

[Toejoen Veikko]

Mielestäni osuvin vertaus (koska kyseessä on pieni, mutta tärkeä alue) on Munchenin vuoden 1938 sopimus Tsekkoslovakian kohtalosta.

Kelpo vertaus, myönnettäköön.

Krimin tilanne on osaltaan paljastanut EU:n heikkouden koko maailmalle. Ukrainalaiset tullevat muistamaan sen vuosikymmeniä. Samalla Venäjä saa tämän myötä arvokasta tietoa siitä, mihin EU:n lihakset riittävät: Tarkkailijoiden lähettämiseen ja onnettomiin kravattimielenosoituksiin.

 

[abianos]

Krimillä jaetaan ja liimaillaan pitkinpoikin lehtistä, jossa väitetään seuraavaa: Jos Krim liitetään Venäjään, niin keskipalkka nousee 600:n euroon kuukaudessa (pari vuotta sitten oli 200-300e/kk), 250e/kk minimieläke, Krimiä suojelisi suuri ja voimakas Venäjän armeija, Venäjän vallan alla eri kieliä, kulttuureita ja tapoja kunnioitettaisiin paljon nykyistä enemmän ja ne säilyisivät.

Jos äänestetään Ukrainan kanssa pysymisestä, niin Krimin olot palautuvat vuoden 1992 tasolle, jolloin ukrainalaiset nationalistit ottaisivat ihmisiltä kaiken mitä heillä on ja hinnat nousisivat uusiin sfääreihin.

"Jos haluatte elää, valitkaa Venäjä!"

Huhhuh... Sääli niitä, jotka noihin uskovat. Asiathan ovat juuri päinvastoin.

 

[charger]

Kyse on kuitenkin kokonaisuudesta ja osaavissa käsissä Venäjän ilmavoimien parhaimpien koneiden on mahdollista kyetä taistelemaan suht' tasaväkisesti jopa F-22 Raptorin kanssa, toki F-22 Raptorin lentäjällä on etulyöntiasema, mikä on ilmataistelutilanteessa otettava huomioon. Ja uskoisin, että F-22 Raptorin lentäjä on voittaja suuremmalla todennäköisyydellä tilanteissa joissa ilmataistelun ensikosketus tehdään "horisontin takaa".

Ei taida Venäjän ilmavoimilla olla kuitenkaan näitä viidennen sukupolven häive-koneita kuin prototyyppiasteella muutama kone, joten eipä siinä paljon mahdollisuuksia silloin olisi. Lisää ongelmia aiheuttaisi että tällaisella häive-koneella on suht "helppo" käydä tuhoamassa vihollisen ilmapuolustus, tutka ja ohjus järjestelmät, jolloin tilanne alkaa olla jo melko katastrofaalinen minkäänlaisen sotilaallisen toiminnan kannalta. En minäkään kuitenkaan mihinkään yhteenottoon oikein usko. Eiköhän NATO:n ylivoima ilmassa toimi tässä sellaisena vihonviimeisenä ennaltaehkäisevänä tekijänä näiden kaikkien muiden lisäksi. Ja vaikka kävisi mitä niin en usko kyllä ydinaseiden käyttöön. Siinä leikissä ei voittajia ole.

 

[Shardik]

Kyllähän nuo Krimin vaalit ovat sellainen epädemokratian multihuipentuma, että vain Pohjois-Koreassa laitetaan paremmaksi.

100 % kyllä 100 %:n äänestysprosentilla -tyyppiseen tulokseen en usko. Ennemminkin Moskova varmaan junailee tulokseksi 85 % kyllä ja äänestysprosentiksi 60 %. Tällöin voidaan sanoa selvän enemmistön, ja absoluuttisen enemmistön äänioikeutetuista (0,85*0,6=0,51), kannattavan liitosta ja tulos voi ainakin puhtaasti numeroiden valossa olla jollain tasolla uskottava.

Miten muuten palstalaiset käyttäytyisivät ukranalaismielisinä krimiläisinä näissä vaaleissa? Kävisittekö äänestämässä Ukrainassa pysymisen puolesta vai boikotoisitteko vaaleja? Molempia strategioita voivat venäläismieliset hyödyntää. Jos laajat joukot käyvät äänestämässä, voidaan tällä hakea legimiteettiä äänestykselle (ja näyttää jonoja uutisissa ym.) ja tulokset kuitenkin puljata tarkkailijoiden poissaollessa halutuiksi. Jos taas pelkästään venäläismieliset käyvät äänestämässä, ei tuloksia edes välttis tarvitse tekaista. Ehkä pelkästään äänestysprosenttia keinotekoisesti nostaa.

 

[Toejoen Veikko]

Krimillä jaetaan ja liimaillaan pitkinpoikin lehtistä, jossa väitetään seuraavaa: Jos Krim liitetään Venäjään, niin keskipalkka nousee 600:n euroon kuukaudessa...
Huhhuh... Sääli niitä, jotka noihin uskovat. Asiathan ovat juuri päinvastoin.

Voihan se olla, että nouseekin.
"Unohtavat" vaan sanoa, että nousee muuten hinnatkin kymmenkertaisiksi?

 

[MustatKortit]

Miten muuten palstalaiset käyttäytyisivät ukranalaismielisinä krimiläisinä näissä vaaleissa? Kävisittekö äänestämässä Ukrainassa pysymisen puolesta vai boikotoisitteko vaaleja?...

Kävisin toki äänestässä, siis olettaen että minut päästettäisiin äänestyskoppiin asti.

En kuitenkaan pidättelisi hengitystäni sen suhteen, että laskeeko kukaan antamaani ääntä.

Kyse olisi siis enemmänkin symbolisesta asiasta ja eleestä.

 

[Kiekoton]

Mitenkä tuo Ukrainan "natsihallitus"? Onko joku tutkinut sitä, kenen voimin parlamentissa äänestettiin ja oliko tuossa laittomuuksia? Onko ministerieissä sellaisia, joita voidaan rehellisesti luonnehtia uusnatseiksi tai fasisteiksi?
Twitteristä kun olen kriisiä lähinnä seurannut, niin en ole perusteltua noiden väitteiden tyrmäämistä havainnut.

 

[MustatKortit]

Janukovich on näemmä taas marssitettu esiintymään, kuin Mussolini vuonna 1944 konsanaan.

Janukovich toteaa Ukrainan joutuneen fasistien käsiin ja lisää olevansa yhä Ukrainan laillinen presidentti.

linkkiä IS:n uutiseen ja Janukovichin tiedotustilaisuuden live-seurantaan:
Janukovitsh: - Ulkomaan uutiset - Ilta-Sanomat

 

[abianos]

Tuli just viestiä yheltä Oleksandrilta, joka asuu Bojarkan kylässä Kiovan eteläpuolella. Bojarkan asukkaat ovat todella valmistautumassa sotaan. Hänellä on tuttuja Krimillä ja heidän mukaansa tilanne alkaa tavallisten ihmisten keskuudessa kärjistyä äärimmilleen ja ihmiset valmistautuvat sotaan.

Maailman politiikan kannalta itse en avoimeen sotaan usko, mutta jostain kai nuo kansalaisten tuntemukset ja valmistautuminen kertovat. Itselleni kaikkein todennäköisin "sotaskenaario" lienee se, että jos Krim liitetään Venäjään, niin saattaa aloittaa sissisodan Venäjää vastaan. Tällaisen puoleesta puhuu jo historiakon.

Janukovitsh pitää just puhetta. Kertoi olleensa kokoajan Ukrainassa ja vasta äskettäin meni Venäjälle. Tavanomaiseen tapaan hänen puheessaan oli mukana totuuden kertovaa huumoria. Sanoi näin vapaasti suomennettuna: "Haluan Euroopan ja USA:n tietävän, että on laitonta syöstä LAITTOMASTI VALITTU... öö laillisesti valittu presidentti vallasta...".

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Krimin tilanne on osaltaan paljastanut EU:n heikkouden koko maailmalle. Ukrainalaiset tullevat muistamaan sen vuosikymmeniä. Samalla Venäjä saa tämän myötä arvokasta tietoa siitä, mihin EU:n lihakset riittävät: Tarkkailijoiden lähettämiseen ja onnettomiin kravattimielenosoituksiin.

Näin juuri. EU:n päätöksenteko mahdollistaa hyvin hankalasti ripeät ja riittävän painavat toimet esimerkiksi Ukrainan kriisiin liittyen. Tarkoitan tässä siis aivan legitiimejä toimia.

EU:n yhteinen turvallisuus- ja puolustuspolitiikka soveltuu mielestäni jollakin tavalla ennaltaehkäiseviin toimiin, kuten järjestäytyttä rikollisuutta ja terrorismia vastaan taistelemiseen. Sen sijaan nopeasti etenevien alueellisten konfliktien suhteen EU:n reagointikyky on epäilemättä huono. Jäsenmaat ajattelevat opportunistisesti kukin omia etujaan, kuten Ukrainan tapaus osoittaa. En myöskään usko, että jonkin nykyisen EU-maan joutuminen sotilaallisen offensiivin kohteeksi muuttaisi tilannetta merkittävästi, varsinkaan jos tuo maa olisi jokin Suomen kaltainen pieni talousalueen laitamilla sijaitseva periferia.

 

[MustatKortit]

EU:n yhteinen turvallisuus- ja puolustuspolitiikka soveltuu mielestäni jollakin tavalla ennaltaehkäiseviin toimiin, kuten järjestäytyttä rikollisuutta ja terrorismia vastaan taistelemiseen. Sen sijaan nopeasti etenevien alueellisten konfliktien suhteen EU:n reagointikyky on epäilemättä huono. Jäsenmaat ajattelevat opportunistisesti kukin omia etujaan, kuten Ukrainan tapaus osoittaa...

EU on valitettavasti viimeisen kymmenen vuoden aikana muutenkin osoittautunut varsin mitättömäksi peluriksi tilanteissa, joissa tarvitsisi seisoa yhteisrintamassa jonkun asian puolesta. Enkä puhu nyt vain ulko- ja turvallisuuspolitiikasta.

Kuten kirjoitit, jäsenmaat suojelevat omia etujaan, eikä mielestäni tästä voi edes ketään syyttää, näin juuri kuuluukin toimia. Saksallahan tässä on pullat uunissa parhaiten, EU:n asiosta siitä on tullut vanhan mantereen ylivoimaisesti merkittävin toimija ja Merkelistä maan historian suosituimpia poliitikkoja.

EU-integraatio sellaisena kokonaisuutena, joka kulttuurisesti ja sosiaalipoliittisesti ylittää kansallisvaltioiden rajat on osoittautunut utopiaksi, olisi ollut parasta jatkaa sellaisena (länsi-Euroopan) vapaakauppa-alueena, joksi koko unioni alunperin oli suunniteltu.

Ja tämä kaikki siis Suomen länsi-integraatioon erittäin positiivisesti suhtautuvalta nimimerkiltä.

Ukrainalle EU-jäsenyys olisi tärkeä symbolinen askel, joka tod.näk kannattaakin ottaa. Ei kuitenkaan kannata ajatella, että tämä olisi Ukrainalle mikään automaattinen portti paratiisiin.

 

[Freddie Freeloader]

EU-integraatio sellaisena kokonaisuutena, joka ylittää kansallisvaltioiden rajat on osoittautunut utopiaksi, olisi ollut parasta jatkaa sellaisena (länsi-Euroopan) vapaakauppa-alueena, joksi koko unioni alunperin oli suunniteltu...

Jep. Taitaa sen EU:n alkuperäisen "liian vahvalta Saksalta suojautumisen" perusidean parasta ennen -päiväys olla jo mennyt...

Länsi-integraation seuraava looginen ja välttämätön kehitysaskel Suomen kannalta olisi ilman muuta Nato-jäsenyys, mutta lieneekö siinäkin suhteessa päivämäärä mennyt jo umpeen, en tiedä.

 

[Sako]

Janukovitsh: - Ulkomaan uutiset - Ilta-Sanomat

Aika väsynyttä on Venäjän propaganda. Tälläisella ei vahvisteta kuin kotirintamaa, jos edes sitä.

Suomessa taitaa kriisi vaikuttaa venäläisten ostoskäyttäytymiseen, sillä puodissa ei heitä ole näkynyt kriisin alkamisen jälkeen. Olisin halunnut kysyä heiltä, että miten Kremlin tiedotus menee läpi Venäjällä. Ei vain ole ollut mahdollisuutta. Yleensä muutama itäasiakas päivässä on käynyt.

EU:n yhteinen turvallisuus- ja puolustuspolitiikka soveltuu mielestäni jollakin tavalla ennaltaehkäiseviin toimiin, kuten järjestäytyttä rikollisuutta ja terrorismia vastaan taistelemiseen. S

EU on vaikeasti ohjailtava mahti, päättäjiä ja päämääriä on liikaa nopeisiin peliliikkeisiin. Toisaalta ilman EU:ta ei olisi mahtia. Suo siellä, vetelä täällä.

 

[ms.qvist]

Ei taida Venäjän ilmavoimilla olla kuitenkaan näitä viidennen sukupolven häive-koneita kuin prototyyppiasteella muutama kone, joten eipä siinä paljon mahdollisuuksia silloin olisi. Lisää ongelmia aiheuttaisi että tällaisella häive-koneella on suht "helppo" käydä tuhoamassa vihollisen ilmapuolustus, tutka ja ohjus järjestelmät, jolloin tilanne alkaa olla jo melko katastrofaalinen minkäänlaisen sotilaallisen toiminnan kannalta. En minäkään kuitenkaan mihinkään yhteenottoon oikein usko. Eiköhän NATO:n ylivoima ilmassa toimi tässä sellaisena vihonviimeisenä ennaltaehkäisevänä tekijänä näiden kaikkien muiden lisäksi. Ja vaikka kävisi mitä niin en usko kyllä ydinaseiden käyttöön. Siinä leikissä ei voittajia ole.

En suinkaan tarkoittanut Sukhoin suunnittelemaa PAK FA:ta, joita ilmavoimille on luovutettu kaksi kpl testilentoja varten ja näiden lisäksi samaa konetyyppiä on (muistaakseni) kolme kpl muussa testiohjelmassa ilmavoimien väreihin maalattuna mutta teknisesti ne eivät ole ilmavoimien kalustoa. PAK FA tullee operatiiviseen käyttöön vasta joskus 2016. Sen sijaan tarkoitin Venäjän ilmavoimien parhaimpia 4++ -sukupolven hävittäjiä (kuten Sukhoi Su-30 sarjan koneita ja Sukhoi Su-35 sarjan koneita sekä tietyin edellytyksin Sukhoi Su-27SM sarjan koneita), joilla taitava lentäjä voi pystyä samaan tai huomattavasti parempaan mitä ranskalaiset pystyivät Rafalellaan - joka ei myöskään ole häivehävittäjä vaan 4+ -sukupolven hävittäjä. Venäjän ilmavoimilla on muitakin koneita jotka ainakin teknisesti luovat konkreettisen uhan myös Raptoria vastaan, jopa horisontin takaa toimittaessa.

Tähän mennessä sodissa joissa häiveominaisuuksilla varustettuja koneita on käytetty, yhdelläkään maalla ei ole ollut käytössään todella modernia ja ajanmukaista ilmapuolustusta niitä vastaan vaan niiden runko on ollut usein 70- ja 80-luvun järjestelmiin perustuvaa. Silti näissäkään sodissa häivekoneet eivät ole olleet näkymättömiä vaan erilaisin tekniikoin ne on kyetty havaitsemaan ja niitä vastaan olisi ollut mahdollista operoida jos ilmatorjunta kokonaisuudessaan olisi ollut toimivaa. (No serbit pudottivat yhden F-117:sta aikanaan). On tietenkin muistettava, että häivekoneen torjunta on olennaisesti vaikeampaa mutta ei se täysin mahdotonta ole.

Jos kuvitellaan, että Ukrainan kriisi etenisi sille tasolle saakka, että myös Yhdysvallat puuttuisi siihen sotilaallisesti, niin en kuitenkaan usko, että se ryhtyisi ensimmäisenä ottamaan riskiä menettää sotatoimissa häivehävittäjiä tai -pommittajia operoidessaan Venäjän ilmapuolustusta vastaan. Eiköhän ensinnä Venäjän ilmapuolustus pyrittäisi tekemään toimintakyvyttömäksi ohjuksin ja vasta siinä vaiheessa kun Venäjän ilmapuolustuksen toimintakyky on laskenut sille tasolle ettei sen uskota aiheuttavan maan ilmatilaan tunkeutuville koneille todella vakavaa vaaraa, myös Venäjän ilmatilassa ryhdytään operoimaan häivehävittäjin ja -pommittajin. Tätä ennen koneet tietty voisivat operoida huomattavasti helpommin Ukrainan ilmatilassa ja ottaa sen haltuunsa venäläisiltä, josta ei sitten ole pitkäkään matka siihen, että venäläisten sodankäyntimahdollisuus Ukrainan maaperällä vaikeutuu olennaisella tapaa ja sen olisi tehtävä hyvin radikaaleja toimenpiteitä pitääkseen asemansa Ukrainassa.

Mutta tällaisen skenaarion spekulointi nyt liene turhaa, koska en oikein jaksa kuvitella, että Moskovassakaan tilanteen annetaan eskaloitua sille asteelle, että riski Yhdysvaltojen mukaantulosta sotaan kastaa olennaisesti. Putin voi olla - ja onkin - suuruudenhullu mutta en usko, että hän on idiootti ja lähtee vaarantamaan oman pallinsa tässä kriisissä. Jos ydinaseita ei lasketa, hänenkin täytyy tietää se, että siinä vaiheessa jos/kun Yhdysvallat tulee mukaan sotilaallisesti, hänen asemansa heikkenee Moskovan herrana olennaisella tapaa. Toisaalta sama pätee Washingtoniinkin, sotilaallisesti he ovat selkeästi vahvempia konventionaalisen aseistuksen suhteen, mutta sotaretki Venäjää vastaan on myös heidän kannalta idiotismia - riskit sodan eskaloitumiselle ovat aivan liian suuret.

vlad.

 

[abianos]

Verhovna Radassa päätetään (päätetty jo?) pian, että ihmisistä jotka ovat viime päivinä liittyneet armeijaan tehdään "kansalliskaarti" ja heidät lähetetään rajoille varmistamaan maan koskemattomuus eli sotaan ei ainakaan virallisesti valmistauduta, mikä ei yllättävää olekaan.

 

[ms.qvist]

Näin juuri. EU:n päätöksenteko mahdollistaa hyvin hankalasti ripeät ja riittävän painavat toimet esimerkiksi Ukrainan kriisiin liittyen. Tarkoitan tässä siis aivan legitiimejä toimia.

EU:n yhteinen turvallisuus- ja puolustuspolitiikka soveltuu mielestäni jollakin tavalla ennaltaehkäiseviin toimiin, kuten järjestäytyttä rikollisuutta ja terrorismia vastaan taistelemiseen. Sen sijaan nopeasti etenevien alueellisten konfliktien suhteen EU:n reagointikyky on epäilemättä huono. Jäsenmaat ajattelevat opportunistisesti kukin omia etujaan, kuten Ukrainan tapaus osoittaa. En myöskään usko, että jonkin nykyisen EU-maan joutuminen sotilaallisen offensiivin kohteeksi muuttaisi tilannetta merkittävästi, varsinkaan jos tuo maa olisi jokin Suomen kaltainen pieni talousalueen laitamilla sijaitseva periferia.

Olen kyllä hyvin pitkälti samoilla linjoilla kanssasi, eipä suuremmin eriävää mielipidettä tarvitse lausua.

Ukrainan kriisi on jälleen kerran oivallisella tapaa osoittanut sen kuinka jähmeä ja hitaasti toimiva organisaatio EU on ja että jäsenmaat ajattelevat hyvin opportunistisesti juuri niitä omia etujaan ja siksi selkeissä arvokysymyksissä ei uskalleta ottaa suoraa kantaa tai tehdä selkeitä arvovalintoja koskevia päätöksiä.

Toki on ymmärrettävää, että kukin maa pyrkii ajamaan omaa etuaan, mutta tietyissä tilanteissa toivoisin päätöksentekoon kaikesta huolimatta tehokkuutta ja jämäkkyyttä ja ettei lopputulos sitten ole se, että EU on "kynnysmaton roolissa". Ukrainan kaltainen tilanne ja EU:n tietyssä mielessä kovin löperö toiminta antaa selkeän signaalin Moskovaan siitä millainen EU:n kyky toimia nopeasti etenevissä kv. ongelmatilanteissa loppujen lopuksi on ja kuinka uskottava toimija EU lopulta on.

En myöskään usko, EU toiminta olennaisella tapaa tehostuisi jos ulkopuolinen offensiivi kohdistuisi jotain EU-maata kohtaan - kuten vaikkapa taloudellisesti pientä ja sijainnellisesti periferistä Suomea kohtaan. Sanktioista varmasti keskusteltaisi ja offensiivin tekijää uhattaisi erilaisin pakottein, mutta etenisikö tämä todella konkreettisiksi toimenpiteiksi vain pysyteltäisikö lopulta sanojen asteella todellisten tekojen ollessa luokkaa nolla? Toimet saattaisivat olla hiukan pontevampia verrattuna EU:n toimintaan Ukrainassa, mutta en kuitenkaan usko, että riittävän ponnekkaita lopettaakseen offensiivin.

vlad.

 

[MustatKortit]

Ukrainan kriisi on jälleen kerran oivallisella tapaa osoittanut sen kuinka jähmeä ja hitaasti toimiva organisaatio EU on ja että jäsenmaat ajattelevat hyvin opportunistisesti juuri niitä omia etujaan ja siksi selkeissä arvokysymyksissä ei uskalleta ottaa suoraa kantaa tai tehdä selkeitä arvovalintoja koskevia päätöksiä..

Vähän asian sivusta, kun kuitenkin ollaan sivuttu EU:ta, siihen kuuluvien maiden kansallisia intressejä ja Saksan valta-asemaa kaiken keskiössä:

Vuonna 2013 vain noin 7% EU-maiden kansalaisista katsoi talousnäkymien olevan hyvät. Samana vuonna 75% saksalaisista katsoi talousnäkymien olevan hyvät. (lähde: Pew Research)

Erittäin mielenkiintoinen tieto tämäkin, enkä koe tarpeelliseksi alkaa avaamaan tässä sitä, mistä tällainen tulos kertoo. Eivätköhän kaikki ymmärrä.