Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

[Animal]

No aika eri linjoilla tässä sitten ollaan. Kritisoit äsken pöhottynyttä julkista sektoria, mutta sitten kuitenkin puolustat joitakin menoja vain siksi, että ne ovat perinteisiä ja historiallisia. Jotenkin epäuskoiseksi vetää mielen.

Jos mietitään PV:n tehtävää pohjimmiltaan ja pahimmillaan, niin oletko vilpittömästi sitä mieltä, että sotilasorganisaatiossa ei ole sijaa papille?

Ja varmastikin tiesit sen, että sotilaspappi istuu hierarkiassa pääsääntöisesti prikaatien ja pataljoonien komentajien kanssa samassa pöydässä ja siitä huolimatta kaikki varusmiehestä alkaen voivat vapaasti mennä puhumaan hänelle. Ja jos tulee sinulle jotenkin uutena asiana, niin sotilaspapeille käyvät varusmiehet puhumassa vähintään 50% muista asioista kuin uskonnosta. Tämän tiedän ihan sillä, että tunnen muutaman virassa olleen sotilaspapin.

Sotilaspappeja taitaa olla tosiaan se yksi per varuskunta ja palkka on varmaan siinä 3000€ / kk.

 

[muaddib]

Jos kaiken tämän Nato-kiimailun keskellä pysähtyy miettimään minkälaisia maita Natossa oikein on:

- USA. Maa, jossa presidentin varmin tae nostaa kannatustaan on ryhtyä sotaan jossakin päin maailmaa. Rekordi erinäisten kansanmurhien tehtailemisessa vertaansa vailla.

- Britannia. Maailman sotahulluimman maan eli USA:n uskollinen aseenkantaja, joka kyllä lähtee mukaan myllyihin jos Washingtonista vain käsky tulee.

- Saksa. Molempien maailmansotien pääarkkitehti.

Alkaa punatähtisessä temppupussissa olla temput vähissä, kun pitää intiaanitkin jo vetää tähän kyynelehtimiseen mukaan...

Lisännet tähän varmasti vielä "kansanmurhat" Gazassa ja Irakissa, jotka ovat siis tapahtuneet ainoastaan vasemmistovajakkien mielikuvituksessa.

Saksa on nykyään aika vaaraton, koska on saavuttanut EUlla sen mitä ei sodissa saanut ja naapurit ovat pariin kertaan USAn johdolla käyneet opettamassa heille sivistyneitä tapoja. Jopa venäläiset ovat äärettömässä kiitollisuudenvelassa USAlle, joka pelasti N-Liiton MSIIssa.

Brittien jäljiltä maailmaan on jäänyt persläpiä kuten Kanada, Australia ja NZ. Etelä-Afrikka ja Mauritius ovat ainoita (laajalti) elinkelpoisia paikkoja koko Afrikassa. Intia sentään on aivan karsea paikka.

Lisätään vielä NATO-maihin Tanska, Norja ja Kanada sekä läheiset ANZAC-liittolaiset Australia ja Uusi-Seelanti niin meillähän on jo kasassa kaikki parhaat paikat olla ja elää! Korkea elintaso yhdistettynä erittäin uskottavaan yhteispuolustukseen.

Valitsen ilomielin tämän leirin, jos vaihtoehtona on joko "uskottava" maanpuolustus yksin tai kauhuskenaario suistumisesta takaisin VEnäjän vaikutuspiiriin, joissa ystävien illallispöytään istuvat Assadin Syyrian, Iranin, Venäjän ja Valko-Venäjän kaltaiset vasuri"älykköjen" ihannemaat.

- Turkki. Etnisesti sekasortoinen maa, jonka vaara joutua uskon sotiin on merkittävä.

Ja näin ei luonnollisesti tapahdu koska edes rättipäät eivät ole niin tyhmiä että hyökkäävät Turkkiin, joka on NATO-maa. Niihin ei perinteisesti juuri hyökkäillä.

Vaikka palstalla tuntuukin vallitsevan liki konsensus siitä, että Suomen ja Venäjän välinen sota on jo ovella, niin itse tohtisin ajatella silti, että Suomi olisi tuossa puolustusliitossa lähtökohtaisesti ennemmin antaja- kuin saajapuolella.

Vakuutukset ovat kalliita. Mieluummin vaikka lakkautetaan (nykymuotoinen) YLE, karsitaan vähän maahanmuuttoteollista kompleksia sekä lakkautetaan monta miljardia maksava kaksikielisyys, jos vaihtoehtoina ovat uskottava NATO-avusteinen maanpuolustus ja vähälahjaisten demarien suojatyöpaikat.

Myös se kannattaa huomioida, että Suomen olisi melko merkittävästi nostettava puolustusmäärärahoja, jotta me edes täyttäisimme Naton kriteerit siitä, että 2 prosenttia BKT:stä tulisi sijoittaa maanpuolustukseen. Toisin sanoen jokainen Natoa kannattava kannattaa myös valtion velkaantumisen ja kestävyysvajeen lisäämistä.

Aina yhtä hellyttävän ironista kun joku demarihenkinen on huolissaan velkaantumisesta ja kestävyysvajeesta.

muaddib

 

[Ujcik#11]

Mielestäni vakuuttava puhe Putinilta. Itse en ole Ameriikkavastainen enkä Venäläismielinen. Tuli vain vahva tunne, että Vladimir tietää mitä tekee ja hössöttelevä eurooppa on paniikissa, koska ovat omalta osaltaan edes auttaneet tilanteen kärjistymistä.

 

[erku]

Jos mietitään PV:n tehtävää pohjimmiltaan ja pahimmillaan, niin oletko vilpittömästi sitä mieltä, että sotilasorganisaatiossa ei ole sijaa papille?

No olen. Ennemmin nyt on tarvetta ammattipsykologille kuin jonkun yksittäisen uskontokunnan edustamalle henkilölle. Voisi maalaisjärjellä ajatella tuollaisen ei-tunnustuksellisen henkilön olevan helpommin lähestyttävissä ei-kristillisten varusmiesten osalta.

Poliittisestihan PV on sitoutunut siihen, ettei se tai sen henkilökunta tunnusta väriä, mitä pidän hienona lähtökohtana koko kansan armeijalle. Kummaa, että uskonnon osalta samaa päätöstä ei ole tehty.

 

[abianos]

Mielestäni Putinilta asiallinen ulostulo. Ihan hyviä vastakysymyksiä esitti Ukrainan nykyhallinnosta ja sen oikeuksista. Propagandaa ja hapatusta ollut myös länsimaiden kohkaaminen. Malttia vaan nyt kaikilta.

Tämä on sitä tehokkainta progandaa. Selän takana tehdään ja puhutaan aivan mitä sattuu ja etenkin omalle kansalle maalataan viholliskuvia länsimaista ja ukrainalaisista. Putin itse on tietysti kaiken ulkopuolella ja kun hän vihdoin avaa suunsa, niin viesti kuulostaa rationaaliselta ja monet uskovat Venäjän toimien fiksuuteen ja oikeellisuuteen. Ja pahimmassakin tapauksessa Putin voi vedota esim. siihen, ettei mahdollisten kahnausten aiheuttaja ole hän, vaan joku vähäpätöisempi höyrypää, joka toimi Putinin sanaa vastaan. Pari virkamiestä vankilaan tai erotetaan ja kaikki on tyytyväisiä ja Venäjä on jälleen pessyt kätensä suuresta kansainvälisestä kriisistä. Näin Venäjä toimii, sori pojat.

 

[ile]

...Niin, mietitäänpä viimeisimpien viikkojen tapahtumien perusteella voiko Suomea uhata mikään taho...

...

No mikä se taho on ja miksi?

 

[charger]

En minä oikein usko että NATO (USA) antaa venäläisten vain kävellä manner-Ukrainaan. Eiköhän siellä ole jo muutamakin lentotukialus vaihtanut kurssia...

Mitä Suomeen tulee niin (oli se NATO:n jäsen tai ei) niin uskoisin että vieläkin suuremmalla syyllä tulisi NATO peliin mukaan vastaavassa tilanteessa. Ei länsimaisessa valtiossa, jossa vaikuttaa paljon ulkomaisia yrityksiä, voi aloittaa voimatoimia ihan tuosta vain. Ei se vain yksinkertaisesti käy laatuun.

Toki suursodassa voisi Natoon kuulumaton valtio jäädä pienemmälle tuelle, mutta saattaisi se jäädä joka tapauksessa.

 

[ms.qvist]

No olen. Ennemmin nyt on tarvetta ammattipsykologille kuin jonkun yksittäisen uskontokunnan edustamalle henkilölle. Voisi maalaisjärjellä ajatella tuollaisen ei-tunnustuksellisen henkilön olevan helpommin lähestyttävissä ei-kristillisten varusmiesten osalta.

Mielestäsi siis oivallinen ratkaisu olisi lopettaa sotilaspappien virat ja palkata tilalle ammattipsykologeja?

Mikä toki sopisi minullekin ja mielelläni näkisin pv:n tässä suhteessa neutraalimpana laitoksena eli uskonnollisuus siirrettäisi sivuun. Mutta on kuitenkin otettava huomioon se, että on varmasti vähintäänkin satoja asevelvollisia jotka ensisijaisesti haluaisivat jutella kirkonmiehen kanssa kuin ammattipsykologin - olen nimittäin saanut kuulla, että asemastaan huolimatta pappia on helpompi moisessa olosuhteessa lähestyä kuin vastaavassa asemassa olevaa ammattispykologia siviilissä ollessa. Vaikka pappi on uskonmies ja tietyssä mielessä silmissäni leimallinen, niin moni ajattelee toisin ja pitää papin kanssa jutustelua helpompana kuin kääntymistä psykologin tai muun vastaavan ammattilaisen puoleen, vaikka jälkimmäinenkin hyödyllistä monelle olisikin.

vlad.

 

[ms.qvist]

No mikä se taho on ja miksi?

En minä nyt mitään helppoja vastuksia ala antamaan vaan annoin sinulle tehtävän pohtia viimeaikaisia tapahtumia ja miettiä voiko olla olemassa valtiota joka saattaisi tulevaisuudessa muodostaa uhkatekijän Suomelle?

On yksisilmäisesti typerää kieltää uhkakuvien olemassa olo ja tuudittautua siihen, että Suomi on turvassa seuraavatkin vuosikymmenet. Ja kyllä, itsekin luotin tällaiseen harhaiseen kuvaan ja kuvittelin EU:n turvatakuiden riittävän, mutta viimeisimpien vuosien tapahtumat maailmalla ovat osoittaneet se, että EU on lopulta paperitiikeri silloin kun panokset alkavat koventua. Liian helposti omat kansalliset intressit ajat yhteisen edun edelle.

vlad.

 

[Animal]

No kerro (mielellään perustelujen kera) mulle hallinnon ala, jonka budjetista löytyy tehtäviinsä nähden yhtä epätarkoituksenmukaisia menoja kuin PV:ltä löytyy. Itse olen pohtinut, mutta en ole keksinyt.

Se nyt ei sinänsä yllätä, jos Arhinmäen kannattaja ei keksi.

- Käytännössä kaikki mistä jaetaan ilmaista rahaa työhaluttomille Suomessa asuville aikuisille ihmisille. Etenkin vasemmistolla on vaikeuksia erottaa työkyvytön ja työhaluton, niin lapset, sairaat, vanhukset, eläkeläiset, yksinhuoltajat, opiskelijat (pl. "ikiopiskelijat") jne. eivät ole työhaluttomia ihmisiä.

- Vankeinhoito. Vangit tekevät töitä, jos sattuvat itse haluamaan, mutta siitä huolimatta vankiloissa syödään ilmaista ruokaa, käydään ilmaiseksi lääkärissä, hammaslääkärissä ja muutenkin olosuhteet ovat monessa suhteessa vangeilla paremmat kuin vanhainkodeissa. Jonkun nuorten tai ensikertailaisten kanssa tuon vielä jotenkin ymmärtäisi, mutta sitten kun siellä istuu porukkaa lusimassa jotain viidettätoista tuomiota niin voidaan kysyä ovatko keinot olleet oikeita ja onko rahan kaataminen tällaisen

- Kuntasektori. Osa tehtävistä, mitä tällä hetkellä tekee joku yksittäinen ihminen pystytään jo nyt tai ainakin lähitulevaisuudessa toteuttamaan teknisin menetelmin. Ja vaikka tunnenkin monia kaupungilla / kunnalla töissä olevia ja arvostan kuntien tuottamia palveluita, niin edelleen siellä on tehtäviä jossa kärjistetysti "yksi kaivaa kuoppaa, kaksi seuraa vierestä ja nojaa lapioon"

Siinä nyt pari. PV:n sotilaspapit ja markkinointiin käytetty muutama miljoona ovat pisara meressä, jos mietitään Suomen pitkälle yli 50% prosenttiin bkt:sta paisunutta julkista sektoria.

 

[muaddib]

Mitä Suomeen tulee niin (oli se NATO:n jäsen tai ei) niin uskoisin että vieläkin suuremmalla syyllä tulisi NATO peliin mukaan vastaavassa tilanteessa. Ei länsimaisessa valtiossa, jossa vaikuttaa paljon ulkomaisia yrityksiä, voi aloittaa voimatoimia ihan tuosta vain.

Israel on/oli jatkuvan hyökkäyksen kohteena, vaikka se on täynnä länsimaisten yritysten tehtaita ja toimipisteitä. Kiina uhkailee Taiwania ja Japania jatkuvasti. Etelä-Koreaan ja Samsungin pääkonttoriin on tähdätty varmaan puolet maapallon vanhanaikaisista tykistöputkista. Pakistan ja Intia ovat tukkanuottasilla ja käyneet muutaman sodankin. Argentiina yritti vittuilla Englannille ja sai nolosti turpaansa.

Lisäksi, MIKSI yksikään sivistynyt länsimaa riskeeraisi huippukalliita laivojaan (joita ne kriisin sattuess tarvitsevat itsekin) Itämeren kujanjuoksussa Suomen auttamiseksi, JOS suomi ei kuulu Natoon? Eikö täällä juuri ole todettu, että länsimailla on AINA itsekkäät motiivit?

Ei se vain yksinkertaisesti käy laatuun.

No selvästi on käynyt ja käy edelleen.

Toki suursodassa voisi Natoon kuulumaton valtio jäädä pienemmälle tuelle, mutta saattaisi se jäädä joka tapauksessa.

En harrasta vedonlyöntiä, mutta ymmärrän aika paljon todennäköisyyslaskentaa. Kumpaa USA/Saksa/Ranska/Iso-Britannia auttaa todennäköisemmin, NATO-Suomea vai nyky-Suomea?

muaddib

 

[Jack of Spades]

Onkos "korvaava järjestelmä" edelleen rypälepommit ja vastaavat? Ihmeellinen logiikka että käsin sinne kenttään asetetut ja oletettavasti myös kartoitetut miinoitteet olisivat suurempi uhka, kuin ryppäittäin summamutikassa "sinnepäin" lauottavat pienoispommit joista jää väkisinkin aina osa suutareiksi ja voi lojahdella sitten tulevaisuudessa kun innokas hillanpoimija tallaa päälle tms.

Kyllähän nuo rypälepommit taitavat olla vielä Suomessa käytössä, kun niitä kieltävää Oslon sopimusta Suomi ei allekirjoittanut. Rypälepommien ideahan on, että sen sisällä on pienempiä tytärammuksia, jotka leviävät maastoon.

Tälläiset umpimähkään lauotut pommit ja esim. sirotemiinoitteet, joita voidaan levittää maastoon tykistöllä, raketinheittimillä, helikoptereilla ja lentokoneilla ovat todellakin hankalia paikantaa ja osa jää löytymättä.

Tuo Ottawan kieltosopimus taisi tosin koskea muistaakseni myös sirotemiinoja. Noissa laskuvarjon varassa alas leijuvissa miinoissa on kyllä joissain malleissa toiminto, joka räjäyttää ne itsestään halutun ajan kuluessa.

Jalkaväkimiinat ainakin " pyrittiin korvaamaan" uudella taistelunjohtojärjestelmällä, kauko-ohjattavilla lennokeilla ja uusilla pimeänäkölaitteilla... eli täydellisellä huuhaalla miinoitteiden puolustusvoimaan verrattuna. Nuohan ovat lähinnä valvonnallisia, EI PUOLUSTUKSELLISIA korvaavia hankintoja! YLE - Puolustusvoimat korvaa jalkaväkimiinat muun muassa minilennokeilla

Mitä vittua tekee kauko-ohjattavilla minilennokeilla siinä tilanteessa, jos esim. puolustuslinja on murtumassa ja ryssä höökii niskaan..? Ei tuollainen hölynpöly mitään miinoja korvaa. Tiedustelutoiminnassa nuo ovat yksi hyvä apuväline.

 

[Sistis]

Ja kyllä, itsekin luotin tällaiseen harhaiseen kuvaan ja kuvittelin EU:n turvatakuiden riittävän, mutta viimeisimpien vuosien tapahtumat maailmalla ovat osoittaneet se, että EU on lopulta paperitiikeri silloin kun panokset alkavat koventua. Liian helposti omat kansalliset intressit ajat yhteisen edun edelle.

EU:n merkitys rauhan takaajana on ollut mielestäni siinä, että vuosisataiset viholliset, eli Englanit, Ranska ja Saksa on saatu pidettyä samalla puolella rintamalinjaa kaikenlaisista näkemyseroista huolimatta. Yleensä kaikki eurooppalaiset suursodat - enkä puhu nyt vain ensimmäisestä ja toisesta maailmansodasta - ovat alkaneet näiden maiden välisten riitojen seurauksena.

Idän uhkaa vastaan se ei sitten välttämättä riitäkään... ja tähän ei ole ratkaisuna se, että Venäjä otettaisiin mukaan EU:n jäseneksi.

 

[erku]

Se nyt ei sinänsä yllätä, jos Arhinmäen kannattaja ei keksi...

No en ole kyllä mikään Arhiksen kannattaja. Vasemmistoliittoa en ole koskaan äänestänyt.

Mutta siis oletko todella sitä mieltä, että vangin ruokailut tai terveydenhuolto ovat vähemmän tärkeitä asioita kuin ammattiurheilijoiden roikottaminen PV:n palkkalistoilla? Sellaisen kuvan viestistäsi saa. Minun ymmärtääkseni koko vankeinhoidon perusideana on huolehtia paitsi yhteiskunnan turvallisuudesta, myös vankien turvallisuudesta, terveydestä ja oloista. Aika perverssinä tilanteena pitäisin sitä, että vangin tulehtunutta hammasta ei saisi hoitaa, mitä sinä tunnut pitävän tavoiteltavana asian tilana.

 

[MustatKortit]

Israel on/oli jatkuvan hyökkäyksen kohteena, vaikka se on täynnä länsimaisten yritysten tehtaita ja toimipisteitä. Kiina uhkailee Taiwania ja Japania jatkuvasti. Etelä-Koreaan ja Samsungin pääkonttoriin on tähdätty varmaan puolet maapallon vanhanaikaisista tykistöputkista. Pakistan ja Intia ovat tukkanuottasilla. Argentiina yritti vittuilla Englannille...

Näihin nyt vähän kommenttia, ensinnäkin Israel on kyllä jatkuvan hyökkäyksen kohteena, mutta kyllähän heitä myös tuetaan jatkuvasti USA:n suunnalta.

Argentiinan vittuilut Englannille olivat siinä mielessä merkityksettömiä muiden kannalta, että kaikki tiesivät Englannin pärjäävän ilman apua, kuten nopeasti tapahtuikin.

Suomen kannalta minua houkuttaa NATOssa heidän erinomainen ilmapuolustuksensa, laivoja emme Itämerellä niin tarvitse. Mikäli Suomi saa NATOlta riittävän määrän ilmatukea, olemme varsin pystyviä huolehtimaan perinteisestä maa- ja rannikkopuolustuksesta.

 

[ile]

En minä nyt mitään helppoja vastuksia ala antamaan vaan annoin sinulle tehtävän pohtia viimeaikaisia tapahtumia ja miettiä voiko olla olemassa valtiota joka saattaisi tulevaisuudessa muodostaa uhkatekijän Suomelle?

On yksisilmäisesti typerää kieltää uhkakuvien olemassa olo ja tuudittautua siihen, että Suomi on turvassa seuraavatkin vuosikymmenet. Ja kyllä, itsekin luotin tällaiseen harhaiseen kuvaan ja kuvittelin EU:n turvatakuiden riittävän, mutta viimeisimpien vuosien tapahtumat maailmalla ovat osoittaneet se, että EU on lopulta paperitiikeri silloin kun panokset alkavat koventua. Liian helposti omat kansalliset intressit ajat yhteisen edun edelle...

No kaiketi monien mielestä ainut uhkakuva on Venäjä ja sitä ennen se oli Neuvostoliitto. Neuvostoliitto sai toisen maailmansodan jälkeen meiltä haluamansa turvan nykyiselle Pietarille. Sitten myöhemmin Neuvostoliiton aikana hommat hoidettiin fiksusti täältä Suomesta käsin. Olkoonkin, että siinä piti mielistellä joskus sinne sun tänne.

Minä en näe Venäjää nykyisin uhkana millään muotoa. Miksi me emme voisi ajatella sitä mahdollisuutena eli toisin sanoen irrottautua noista lähihistorian kahleista ja kääntää ajattelu ihan kokonaan toisenlaiseksi.

Minä uskon, että älykkäällä politiikalla Suomi on turvassa seuraavatkin vuosikymmenet. Niitä älykkäitä poliitikkoja ei vain tämän päivän sodanromantisoijapoliitikoissa tahdo oikein olla.

Uhkana suomalaisuudelle minä pidän paremminkin sitä, että USA ottaa haltuunsa tämän maan NATOnsa avulla.

 

[muaddib]

Näihin nyt vähän kommenttia, ensinnäkin Israel on kyllä jatkuvan hyökkäyksen kohteena, mutta kyllähän heitä myös tuetaan jatkuvasti USA:n suunnalta.

Argentiinan vittuilut Englannille olivat siinä mielessä merkityksettömiä muiden kannalta, että kaikki tiesivät Englannin pärjäävän ilman apua, kuten nopeasti tapahtuikin.

Toki toki, mutta tämä olikin vastauksena chargerin "Ei länsimaisessa valtiossa, jossa vaikuttaa paljon ulkomaisia yrityksiä, voi aloittaa voimatoimia ihan tuosta vain."

Totesin siis vain, että näin on tapahtunut ja tulee tapahtumaan jatkossakin, maan länsimaalaisuussaturaatio ei ole ollut eikä tule olemaan mikään este hitlereille, assadeille, kimeille ja putineille.

Lisäksi hienosti alleviivasit juuri sitä, mitä haen takaa, eli mikä yhdistää näitä jatkuvan uhan alla olevia maita, joissa kaikesta huolimatta ollaan naapureita satoja vuosia edellä länsimaalaisen liberaalidemokratian mittapuulla.

muaddib

 

[finnjewel]

Voisiko joku vastata mitä pesunkestävä pasifisti ja aseistakieltäytyjä tekee, jos hänen asuinmaansa miehittää/valloittaa asevoimin toinen valtio, joka nimittää uuden hallinnon ja säätää uudet, kenties erilaisia vähemmistöjä ja vaikkapa aseistakieltäytyjiä suosimattomat lait?

Muutamia vaihtoehtoja:

1. Yrittää paeta maasta niin nopeasti kuin pystyy?

2. Yrittää päästä keinolla millä hyvänsä uuden hallinnon suosioon niin nopeasti kuin pystyy?

3. Jotain muuta?

 

[August]

Ukrainassa nähtävästi tilanne on rauhoittunut, kun täällä keskustelun fokus siirtyy milloin Taiwanista Arhinmäen kautta vankeinhoitoon ja Tarja Haloseen. Hieno juttu siis, nyt voidaan palata keskustelemaan Ukrainan "jälleenrakentamisesta". Putinin ulostulo osoittaa, että Venäjän toimet ovat provokatiivista (osoitetaan, että ollaan varteenotettava suurvalta). En suinkaan väitä, että tilanne on ohi, mutta suunta ei ainakaan ole enää pahempaan päin kun keskustelu kaikilta osapuolilta on alkanut.

 

[charger]

En harrasta vedonlyöntiä, mutta ymmärrän aika paljon todennäköisyyslaskentaa. Kumpaa USA/Saksa/Ranska/Iso-Britannia auttaa todennäköisemmin, NATO-Suomea vai nyky-Suomea?

Kysymyshän on loppupeleissä siitä onko maa sen tuen arvoinen vai ei. Mitä NATO-Suomi pystyy tarjoamaan enemmän kuin "nyky-Suomi". En näe suurta eroa. Eikai NATO-jäsenyys ole mikään simsalabim-taikatemppu.

En ole kuitenkaan mikään NATO:n vastustaja.

 

[LuKi]

Nato-intoilijoilla Ukrainan tapahtumat vs. Baltian maiden tapahtumattomuus vaikuttaisi toimivan jonkinlaisena perusteena Nato-jäsenyyden puolesta. Vastaavasti lähes 70 rauhan vuotta Suomen ja itänaapurin välillä eivät kuitenkaan kelpaa perusteeksi siitä, että ilman Natoakin pärjätään.

Historiasta sitten poimitaan valikoivasti sopivia lisäperusteita ja epäsopivat, kuten "paperiliittolaisten" ratkaisun hetkellä poikkeavat intressit, ohitetaan.

Näin voidaan tietysti ottaa. Argumenttisi olisi relevantti, jos Suomi eläisi tyhjiössä. Kylmän sodan jännite oli niin vahva, että N-liiton haluttomuus horjuttaa herkkää asetelmaa ja sen saavuttamia etupiirejä, antoi
Suomelle sen liikkumatilan, mikä nyt näyttää monilta onnen ajalta. Tämä liikkumatila oli välillä todella kapea ja kriittistä pistettä jouduttiin venyttämään esiintymällä välillä hölmöläisenä. Mukana oli rutkasti hyvää onnea. Tätä ei ollut Baltialla, eikä Itä-Euroopan sateliiteilla, jotka liittyivät N-liiton luhistuttua liukkaasti sekä EU:n että Naton jäseniksi.

Natojäsenyyden pohdinta on turhaa. Se juna meni jo.

https://mail.citaron.net/exchweb/bin/redir.asp?URL=http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/602761/Tutkija%2BSuomen%2BNatohakemus%2Bvoisi%2Bjohtaa%2Baluevaatimuksiin

 

[muaddib]

Kysymyshän on loppupeleissä siitä onko maa sen tuen arvoinen vai ei. Mitä NATO-Suomi pystyy tarjoamaan enemmän kuin "nyky-Suomi".

Miltä se näyttäisi muiden NATO-liittolaisten silmissä, jos USA/UK/FRA/GER -akseli jättäisi "etuvartionsa" hädän hetkellä yksin? Ei kai yhdelläkään NATO-maalla ole intressejä räikeään 5. artiklan sopimusrikkoon, koska pilkka voi sattua omaan nilkkaan.

En näe suurta eroa. Eikai NATO-jäsenyys ole mikään simsalabim-taikatemppu.

ei ole ei, mutta on se kai parempi kuin hokea "uskottavaa itsenäistä maanpuolustusta" kun sitä ei reeaalimaailmassa ole.

muaddib

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Nato-intoilijoilla Ukrainan tapahtumat vs. Baltian maiden tapahtumattomuus vaikuttaisi toimivan jonkinlaisena perusteena Nato-jäsenyyden puolesta. Vastaavasti lähes 70 rauhan vuotta Suomen ja itänaapurin välillä eivät kuitenkaan kelpaa perusteeksi siitä, että ilman Natoakin pärjätään.

Historiasta sitten poimitaan valikoivasti sopivia lisäperusteita ja epäsopivat, kuten "paperiliittolaisten" ratkaisun hetkellä poikkeavat intressit, ohitetaan.

Etkös sinäkin ole jossakin viljellyt näitä ehrensvärdiläisiä "ikitotuuksia" 1700-luvulta, joihin sivumennen sanoen viittasin muutama vaaksa taaempana tässä samassa ketjussa?

On ihan selvää, että suuret puolustuspoliittiset päätökset edellyttävät monenlaista analyysia, perusteltuja visioita maailman ja erityisesti geopolitiikan muutoksista, sekä lopulta myös päätöksentekokykyä.

Sen sijaan "lähes 70 rauhan vuoteen Suomen ja itänaapurin välillä" vetoaminen on pelkkää peruutuspeiliin katsomista. Nuo vuosikymmenet ovat olleet siinä mielessä hyviä että maiden välillä on vallinnut rauhan aika. Ne eivät kuitenkaan ole vähäisimmässäkään määrin tae tulevaisuudesta, eivätkä ainakaan siitä, että samoja liittoutumattomuus- ja puolueettomuusoppeja noudattaen voisi luoda parhaat eväät rauhalle jatkossakin. Mielestäni tuollaiseen luottaminen on pahanlaatuista sinisilmäisyyttä, ellei peräti vastuutonta typeryyttä.

 

[MustatKortit]

Voisiko joku vastata mitä pesunkestävä pasifisti ja aseistakieltäytyjä tekee, jos hänen asuinmaansa miehittää/valloittaa asevoimin toinen valtio, joka nimittää uuden hallinnon ja säätää uudet, kenties erilaisia vähemmistöjä ja vaikkapa aseistakieltäytyjiä suosimattomat lait?

1. Yrittää paeta maasta niin nopeasti kuin pystyy?

Minä olen jutellut kahden tällaisen tyypin kanssa tehdessäni haastattelua ainejärjestön lehteen ja heidän kohdallaan vastausvaihtoehto oli tämä kohta 1, eli asap pois maasta.

Vähän oli pojilla kyllä naivia tuo päätöksenteko, kun taisivat puhua jostain lipun varaamisesta "Tallinkin" risteilylle länsinaapuriin. Tuli vaan itselleni mieleen, että noinkohan laivayhteydet skulaisivat normaalisti.

Toki tämä oli vain yksittäistapaus, en tiedä mitä totaalit kollektiivisesti ajattelevat maanpuolustuksesta. Varusmiespalveluksen syystä tai toisesta suorittamatta jättäneiden (pl. tietty D-paperit tms) kohdallahan peli on Suomessa selvä: mikäli joku sota syttyisi, niin asepalvelukseen pitäisi astua joka tapauksessa, ilman koulutusta ja tod.näk paljon heikommalla aseistuksella.

 

[Sako]

En minä oikein usko että NATO (USA) antaa venäläisten vain kävellä manner-Ukrainaan.

Englannin ja USAn kannalta on ongelmallisin 1994 solmittu sopimus, jossa Ukraina luopuu ydinaseista ja USA,Venäjä ja Britania takaavat Ukrainan rajat. Lännen uskottavuus on koetuksella ja laskee pahasti, jos venäläiset pitävät edes osan Ukrainasta. Venäläiset ovat siis rikkoneet tuon sopimuksen ja tästä juontaa puheet ydinaseista.

Sotilaita eivät länsimaat lähetä mutta muuten menee mielenkiintoiseksi.