Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

[Jack of Spades]

Tässäkin kriisissä on tullut hyvin selkästi esille se tosiseikka, ettei EU:lla tai YK:lla ole juurikaan konkreettisia keinoja tälläisissä tilanteissa, kuin antaa turhanpäiväisiä julkilausumia. NATO:kin on yleensä hyvin monesti näissä kriisitilanteissa yhtä kuin yksinään USA.

Täysin selvää on, että EU:lla ei ole minkäänlaista uskottavaa yhteistä puolustusta ja tälläisen hampaattoman, tyhjänpäiväisen instanssin taakse meni mm. pääministerimme Katainenkin kannanotossaan. " Suomen linja asiasssa on EU:n linja"... Ottakaa päät jo vihdoin pois EU:n perseestä! Tuosta löyhästä kyhäelmästä, josta Suomella ei ole muuta ollutkaan, kuin kasapäin ongelmia.

Onneksi jotkut poliitikkomme ovat kuitenkin hereillä. Puolustusvaliokunnan puheenjohtajalta Jussi Niinistöltä tuli aivan oikea kannaotto koskien Suomen omaa puolustusta, johon Ukrainankin tilanteella on oma vaikutuksensa.

"Suomen pitää hankkia valmius jalkaväkimiinojen massamaiseen valmistamiseen nopealla aikataululla, sanoi eduskunnan puolustusvaliokunnan puheenjohtaja Jussi Niinistö (ps) ennen valiokuntansa kokousta tiistaina." IS - Puolustusvaliokunnan puheenjohtaja: Maamiinat takaisin

Pioneeriaselajin (räjäyttäjä, ansoitus, vesistö & ylimenotoiminta-kurssit) armeijassa läpikäyneenä olen Niinistön kanssa samalla linjalla asiassa. Jalkaväkimiinat olisivat yksi halvimmista ja helpoista ratkaisuista Suomen puolustusta koskien. Yleensähän niitä käytetään mm. panssarimiinoitekentän yhteydessä vaikeuttamaan ja hidastamaan sen purkamista viholliselle.

Tälläisillä miinoitekentillä tai sulutteilla, joissa on erilaisia jalkaväki- ja panssarimiinoja, murrosteita, ansoja & muita esteitä, joihin vihollinen pyritään tuhoamaan, on mielestäni erittäin iso rooli ja merkitys ajatellen Suomen puolustusta. Näillä saadaan melko nopeasti laajojakin alueita tukittua vihollisen etenemisen pysäyttämiseksi. Tarkat kartat alueita tulee toki tehdä, että myöhemmin miinoitteet osataan purkaa. Pienenä maana, jossa puolustusbudjetti on rajallinen, en käsitä Haloselta Ottawan sopimuksen allekirjoittamista, varsinkaan kun korvaavat järjestelmät eivät ole uskottavia.

Asevelvollisuuden säilyttäminen Suomessa on itsestäänselvyys, reserviläisarmeija on yksi rauhan tae. Puolustusmäärärahat pitää saada uskottavalle tasolle ja kertausharjoitukset säännöllisiksi isojen, maankattavien sotaharjoitusten kera. NATO on Suomelle liian kallis.

 

[erku]

Tästä pöhöttyneisyydestä olisi mukava kuulla muutama käytännön esimerkki.

Sotilaspapit, hiihdon (ja varmaan muidenkin lajien) valmennusryhmät kaikkine ulkomaanleireineen, tietyt ammattiurheilijat PV:n palkkalistoilla marginaalista työpanosta vastaan (esim. Ari Mannio ja Ristomatti Hakola), sauvakävelykoulutkseen satsaaminen, mainonta, Suomen suurin kuntokoulu -markkinointitempaukset... Kaikki menoja, joilla ei ole mitään tekemistä sektorin tehtävän eli maanpuolustuksen kannalta. Ja mikään muu hallinnon ala ei voisi kuuna päivänä perustella poliittisille päättäjille kyseisiä menoja, mutta PV näköjään voi.

Oletko muuten itse käynyt armeijan?

Olen reservin kersantti.

 

[MustatKortit]

Sotilaspapit, hiihdon (ja varmaan muidenkin lajien) valmennusryhmät kaikkine ulkomaanleireineen, tietyt ammattiurheilijat PV:n palkkalistoilla marginaalista työpanosta vastaan (esim. Ari Mannio ja Ristomatti Hakola), sauvakävelykoulutkseen satsaaminen, mainonta, Suomen suurin kuntokoulu -markkinointitempaukset... Kaikki menoja, joilla ei ole mitään tekemistä sektorin tehtävän eli maanpuolustuksen kannalta. Ja mikään muu hallinnon ala ei voisi kuuna päivänä perustella poliittisille päättäjille kyseisiä menoja, mutta PV näköjään voi...

Kas kun et listannut armeijan "turhaksi rahareiäksi" myös mahdollisuutta uusien leffojen ja kirjojen lainaamiseen varusmiestoimikunnasta?

Olet listannut nämä ennenkin ja vastaukseni on tismalleen sama, kuin muutaman päivän takaa:

kyseessä on aivan pisara meressä verrattuna kovapanosammuntojen määrän laskuun ja kertausharjoitusten sekä "metsäpäivien" määrän systemaattiseen vähentämiseen.

 

[Wiljami]

...
Tälläisillä miinoitekentillä tai sulutteilla, joissa on erilaisia jalkaväki- ja panssarimiinoja, murrosteita, ansoja & muita esteitä, joihin vihollinen pyritään tuhoamaan, on mielestäni erittäin iso rooli ja merkitys ajatellen Suomen puolustusta. Näillä saadaan melko nopeasti laajojakin alueita tukittua vihollisen etenemisen pysäyttämiseksi. Tarkat kartat alueita tulee toki tehdä, että myöhemmin miinoitteet osataan purkaa. Pienenä maana, jossa puolustusbudjetti on rajallinen, en käsitä Haloselta Ottawan sopimuksen allekirjoittamista, varsinkaan kun korvaavat järjestelmät eivät ole uskottavia.

Onkos "korvaava järjestelmä" edelleen rypälepommit ja vastaavat? Ihmeellinen logiikka että käsin sinne kenttään asetetut ja oletettavasti myös kartoitetut miinoitteet olisivat suurempi uhka, kuin ryppäittäin summamutikassa "sinnepäin" lauottavat pienoispommit joista jää väkisinkin aina osa suutareiksi ja voi lojahdella sitten tulevaisuudessa kun innokas hillanpoimija tallaa päälle tms.

Ei sinänsä Ukrainan tilanteeseen liity millään tasolla, mutta joo kyllähän tuossa taas oli aika ihmeellinen päätös tehty ja ainoana virikkeenä kyseiselle päätökselle oli päästä mielistelemään joitakin epämääräisiä tahoja. (Venäläisille toki parempi ettei Suomessa miinoja olisi, mutta tuskin se varsinaisesti positiivinen juttu on. Positiivista julkisuutta lähinnä sellaisilta tahoilta joilla ei ole mitään käytännön merkitystä Suomen kannalta.)

 

[Toejoen Veikko]

Nato-intoilijoilla Ukrainan tapahtumat vs. Baltian maiden tapahtumattomuus vaikuttaisi toimivan jonkinlaisena perusteena Nato-jäsenyyden puolesta. Vastaavasti lähes 70 rauhan vuotta Suomen ja itänaapurin välillä eivät kuitenkaan kelpaa perusteeksi siitä, että ilman Natoakin pärjätään.

Historiasta sitten poimitaan valikoivasti sopivia lisäperusteita ja epäsopivat, kuten "paperiliittolaisten" ratkaisun hetkellä poikkeavat intressit, ohitetaan.

 

[Kiekoton]

Tuosta lehdistötilaisuudesta. Otetaan talteen tulevan provokaation varalta:

Putin challenged - "#Ukraine has an army." Responds: "Let them try to shoot at their own people, at women and children. Let them try."

 

[BigRedCat]

Myös se kannattaa huomioida, että Suomen olisi melko merkittävästi nostettava puolustusmäärärahoja, jotta me edes täyttäisimme Naton kriteerit siitä, että 2 prosenttia BKT:stä tulisi sijoittaa maanpuolustukseen. Toisin sanoen jokainen Natoa kannattava kannattaa myös valtion velkaantumisen ja kestävyysvajeen lisäämistä.

Jos ei asiasta minkäänlaista tajua ole, kannattaa ehkä olla laukomatta noita kahden vaihtoehdon ehdottomia idioottimaisuuksia. Perustellumpaa olisi jopa sanoa, että jos kannatat sosiaaliturvaa, kannatat työttömyyttä. Silti en tällaista väitettä esittäisi. Aika persumaista ajattelua sinulta. Tajuatko muuten lainauksen viimeisen lauseesi olevan sellainen edellä esillenostamasi olkinukke?

Eikö armeija muka ole osa "pöhöttynyttä" julkista sektoria? En ainakaan itse keksi mitään muuta hallinnon alaa, joka olisi käyttänyt tehtäviinsä nähden yhtä epätarkoituksenmukaisesti veroeuroja kuin puolustussektori.

Ainoat valtion tehtävät joita ei voida "ulkoistaa" (oikeastihan ne on ulkoistettu valtiolle) kansalaisille ovat poliisin, tuomioistuimen ja armeijan toiminta. Ihmiset voivat osallistua hyväntekeväisyyteen, huolehtia terveydenhuollostaan esim. vakuutusten avulla, perustaa työttömyyskassoja jne. mutta koko sen valtion, jossa tällainen toiminta tapahtuu, koskemattomuutta yksittäisen ihmisen on mahdotonta turvata. Armeijan toiminnassa, kuten julkisella sektorilla yleensä, on varmasti paljon korjattavaa, mutta mielestäni puolustusvoimiin voidaan hyvin käyttää tuo 2%, mikäli se on edellytys uskottavalle puolustukselle.

Heh. Olisi mielenkiintoista kuulla keitä Tervo tuolla tarkoittaa. Varmaankin jotain yksittäistä SKP:n tai Vihreiden nuorten varavaravaltuutettua. Tai ainakin epäilen kovasti, että kukaan kansanedustaja olisi sitaatteihin kirjoitettua laukonut.

Aiemmin tuollainen keskustelu oli mielestäsi siis suorastaan turhaa, kun eihän Suomeasta tällaista porukkaa liiemmin löydy, mutta nyt se on sitten turhaa kun ei löydy tuollaisia kansanedustajia? Toki eihän tuollaisia ihmisiä ole varmaan olemassa kun Tervo ei luettele nimiä kolumnissaan.

 

[MustatKortit]

Onkos "korvaava järjestelmä" edelleen rypälepommit ja vastaavat?...

Tarja Halonen puheli jo joskus 2005-2006 tienoilla, että miinoista ei luovuta ennen kuin kuin korvaavat järjestelmät ovat selvillä.

No, korvaavat järjestelmät ovat kaikki osoittautuneet enemmän tai vähemmän vitseiksi, mitään järjellistä "korvaavuutta" ei tällä hetkellä ole näköpiirissä.

Saman asian totesi myös Niinistö ja kehotti Suomea huolehtimaan siitä, että pystymme itse valmistamaan omat miinamme massatuotannolla.

Maamiinat ovat kätevin, halvin ratkaisu oikeissa käsissä.

 

[charger]

Tälläisillä miinoitekentillä tai sulutteilla, joissa on erilaisia jalkaväki- ja panssarimiinoja, murrosteita, ansoja & muita esteitä, joihin vihollinen pyritään tuhoamaan, on mielestäni erittäin iso rooli ja merkitys ajatellen Suomen puolustusta. Näillä saadaan melko nopeasti laajojakin alueita tukittua vihollisen etenemisen pysäyttämiseksi. Tarkat kartat alueita tulee toki tehdä, että myöhemmin miinoitteet osataan purkaa. Pienenä maana, jossa puolustusbudjetti on rajallinen, en käsitä Haloselta Ottawan sopimuksen allekirjoittamista, varsinkaan kun korvaavat järjestelmät eivät ole uskottavia.

Ehdottomasti jalkaväkimiinat takaisin heti! Toivottavasti tässä nyt vähän silmät taas aukeaisivat siellä.

Toisaalta uskon kyllä että valmius miinojen valmistamiseen ja varastoja on tälläkin hetkellä olemassa. Ei kai täällä kuitenkaan niin tyhmiä voida olla ettei näin olisi.

 

[Raid76]

Nyt kun tuota Putinin tiedotustilaisuutta seuraan, niin ei tuo sellaista uhoavaa tykitystä ole mitä sen ajattelin voivan pahimmillaan olla. Onhan se jopa osittain ihan asiallista ulostuloa. Taitaa se Vlade järjissään kuitenkin olla, joten tuskin ihan alalevottomia suunnittelee. Muutaman ihan asiallisen vastakysymyksenkin heitti ilmoille.

Niin ja en ole kallellaan mihinkään suuntaan, hämmentyneenä vain seuraan miten kansakunnat taantuvat lapsellisen uhoamisen asteelle jälleen kerran. Ihminen se ei vaan osaa. Juu, äkkiä maamiinat takaisin. Niillä Suomi varmasti tekee puolustuksestaan uskottavan...

Ja vuoden päivät tuli maattua Suomen raskaassa Niinisalossa ja senkin jälkeen erinäköistä palvelusta siviilistä käsin, mutta silti vaan yhä ihmettelen miksi historia ei opeta ihmiselle yhtään mitään. Sääli.

Otetaan liveseurannasta IL:n sivuilta jotain antia, jos ei kaikki halua klikkailla;

"Kello 13.15: Putin ei usko, että Janukovitshilla on poliittista tulevaisuutta. Putin on kuitenkin huolissaan Janukovitshin hengen puolesta. Putinin mukaan Janukovitsh olisi murhattu, jos hän olisi jäänyt Ukrainaan.

Kello 13.08: Putinin mukaan Janukovitsh määräsi mellakkapoliisin pois Kiovan kaduilta, vastoin Putinin neuvoa. - Sanoin hänelle, että sinulla on pian käsissäsi anarkiaa ja kaaosta Kiovan kaduilla, mutta hän ei uskonut. Janukovitsh ei Putinin mukaan kuitenkaan määrännyt poliisijoukkoja ampumaan mielenosoittajia.

Kello 13.06: Putin sanoo, että kaikki uhkaukset Venäjää kohtaan ovat haitallisia.

Kello 13.05: Putin kiistää, että Krimillä vartiossa olleet sotilaat olisivat venäläisiä. Hänen mukaansa joukot ovat paikallisia kodinturvajoukkoja ja hyvin koulutettuja, mutta Venäjä ei ole heitä kouluttanut.

Kello 13.02: Putin: Minkälainen tahansa päätös käyttää aseellista voimaa olisi Venäjältä oikeutettua Ukrainassa.

Kello 12.58: Sanktioita harkitsevien kannattaa miettiä, että nykymaailmassa kaikki vaikuttaa kaikkeen eli pakotteet haittaisivat myös muita, Putin totesi. Putin hämmästeli tiedotustilaisuudessa, miksi länsi tukee laittomasti vallan Kiovassa ottanutta hallintoa. Venäjä ei pidä Ukrainan nykyhallintoa laillisena.

Kello 12.56: Venäjän toimien laittomuusväitteisiin hän vastasi toimittajille muistuttamalla, mitä USA teki esimerkiksi Afganistanissa ja Irakissa. Putin sanoo uskovansa, että heidän toimensa ovat laillisia ja että Venäjä noudattaa kansainvälisiä lakeja.

Kello 12.54: Putin sanoo, että hänen ja lännen väliset puhelinkeskustelut ovat luottamuksellisia, eikä hän voi kertoa tarkalleen, mistä on keskusteltu.

Kello 12.52: Putin sanoo, että Venäjä tukee "totta kai" Krimiä rahallisesti.

Kello 12.51: Putinin mukaan Krimissä ei ole ammuttu ollenkaan laukauksia tiistain uutisraporteista huolimatta.

Kello 12.50: Putinin mukaan sotilaallista voimaa Ukrainan Krimillä ei ole tällä hetkellä tarpeen käyttää, mutta Venäjällä on mahdollisuus käyttää sitä tarpeen tullen.

Kello 12.48: Putinin mukaan Janukovitsh käytännössä luovutti kaiken valtansa pois, eikä hän koskaan antanut komentoa ampua mielenosoittajia.

Kello 12.45: Janukovitsh on Ukrainan laillinen presidentti, Putin sanoo. Laillisesta näkökulmasta häntä ei ole syrjäytetty. Vain kuolema, oma ero tai perustuslain mukainen erottaminen voi viedä vallan Janukovitsh, eikä yksikään näistä kriteereistä ole täyttynyt.

Kello 12.43: Putinin mukaan ukrainalaiset halusivat muutosta, "mutta laitonta muutosta ei pidä rohkaista".

Kello 12.38: Putinin mukaan kukaan ei ole kyseenalaistanut aseellista vallanvaihtoa, joka tapahtui Ukrainassa.

Kello 12.36: Putin on aloittanut tiedotustilaisuutensa Moskovan asunnollaan. Putinin mukaan Ukrainan vallankaappaus oli perustuslain vastainen."

 

[erku]

Kas kun et listannut armeijan "turhaksi rahareiäksi" myös mahdollisuutta uusien leffojen ja kirjojen lainaamiseen varusmiestoimikunnasta?

Nuo voi väljästi tulkiten nähdä vausmiesten "hyvinvoinnin" kannalta tärkeiksi ja siten perustelluiksi menoiksi.

Olet listannut nämä ennenkin ja vastaukseni on tismalleen sama, kuin muutaman päivän takaa:

kyseessä on aivan pisara meressä verrattuna kovapanosammuntojen määrän laskuun ja kertausharjoitusten sekä "metsäpäivien" määrän systemaattiseen vähentämiseen.

Hauskaahan tässä on se, että sinä varsin maanpuolustushenkisenä annat Puolustusvoimille ikään kuin luvan käyttää rahojaan holtittomasti, koska näet ettei heillä ole mielestäsi tarpeeksi suuria resursseja. Eikö tolkun ihmisen pitäisi entistä kiivaammin kritisoida resurssien paskaa kohdentamista jos näkee ylipäätään resurssien olevan liian vähäiset? Vai oletko sitä mieltä, että nuo kaikki luettelemani asiat ovat jotenkin perusteltuaj? Ja onko muilla julkisen sektorin aloilla samanlaisia yhtä tyhmiä menoja. En ole ainakaan toistaiseksi kuullut sisäministeriön valmennusryhmistä tai, että poliisilaitos olisi mainostanut omaa toimintaansa radiossa. Tai että hoitsuille olisi järjestetty sauvakävelykoulutusta veronmaksajien piikkiin.

 

[MustatKortit]

Toisaalta uskon kyllä että valmius miinojen valmistamiseen ja varastoja on tälläkin hetkellä olemassa. Ei kai täällä kuitenkaan niin tyhmiä voida olla ettei näin olisi.

Olin rannikkojääkärinä ja ainakin meille opetettiin jalkaväkimiinojen tekemistä käsikranaateista ja muutama muukin kikka kutonen ansoittaa maastoa maamiinojen tapaan.

Ihan toimivia ratkaisuja ja testattiin pari räjäytystäkin tuhovoiman varmistamiseksi, mutta tietty todella aikaavievää puuhaa eikä siksi verrannollinen maamiinoista saatavaan hyötyyn.

 

[Animal]

Sotilaspapit, hiihdon (ja varmaan muidenkin lajien) valmennusryhmät kaikkine ulkomaanleireineen, tietyt ammattiurheilijat PV:n palkkalistoilla marginaalista työpanosta vastaan (esim. Ari Mannio ja Ristomatti Hakola), sauvakävelykoulutkseen satsaaminen, mainonta, Suomen suurin kuntokoulu -markkinointitempaukset... Kaikki menoja, joilla ei ole mitään tekemistä sektorin tehtävän eli maanpuolustuksen kannalta. Ja mikään muu hallinnon ala ei voisi kuuna päivänä perustella poliittisille päättäjille kyseisiä menoja, mutta PV näköjään voi.

Niin. Sotilaspappeja taitaa olla yksi per varuskunta. Saman verran kuin jotain sosiaalikuraattoreita tai vastaavia. Ehkä olet itse vakaumuksellinen ateisti, mutta sinun kannaltasi toivon ettet ikinä riviin kutsuttuna reservin kersanttina joudu kokeilemaan vakaumuksesi kestävyyttä. Noita palkkalistoilla olevia aktiiviurheilijoita on ehkä keskimäärin 2-4 per varuskunta.

Olen samaa mieltä, että Puolustusvoimilla varmasti on turhia menoja mitä voidaan karsia, mutta edelleenkään noilla perusteilla ei saada PV:sta millään muotoa pöhöttyneintä osaa julkisesta sektorista. Luojan kiitos siellä nyt on kuulemma menty siihen, että kutsunnoissa tiputetaan ulos 10-20 % ikäluokasta, sillä PV:n rahat eikä aika riitä hoitamaan muille viranomaisille, sosiaalitoimelle, koululle ja kodille kuuluvia tehtäviä puhumattakaan keskimääräistä 50 -vuotiasta naista huonommassa kunnossa olevien nuorten miesten kuntoon laittamiseen tai oikeastaan sen yrittämiseen.

 

[Pavlovin Koira]

Viitaten tuohon Putinin tiedotustilausuuteen koskien näkemyksiä venäläisten puolustamisesta muissa maissa tarvittaessa sotilaallisin keinoin:

Venäjä on luvannut huolehtia kansalaistensa turvallisuudesta myös rajojensa ulkopuolella. Koska EU-maat eivät halua pilata suhteitaan Venäjän kanssa ja haluavat välttää Venäläisten läsnäolon mahdollisesti aiheuttamat provokatiiviset tilanteet, tulee niiden tehdä yhteispäätös siitä että Venäjän kansalaisten on poistuttava EU-maiden alueelta mahdollisimman pian.

 

[ile]

Höh! Mehän olemme jo NATO:ssa. Suurin osa vehkeistä on yhteensopivia heidän järjestelmänsä kanssa jne... Kuopion (Rissalan) lentokenttäkin on tällätty NATO- kuntoon.

Miksi siihen NATOon pitäisi liittyä? Viimeiset 70 vuotta on hommat hoidettu älyllä, miksei tästäkin eteenpäin? Ketä vastaan meidän pitäisi puolustatutua?

 

[MustatKortit]

...
... Eikö tolkun ihmisen pitäisi entistä kiivaammin kritisoida resurssien paskaa kohdentamista jos näkee ylipäätään resurssien olevan liian vähäiset? Vai oletko sitä mieltä, että nuo kaikki luettelemani asiat ovat jotenkin perusteltuaj..

Ensinnäkin totesin listaamasi asioiden, eli sotilaspappien ja "kuntokoulun markkinoimisen" olevan säästökohteina varsin vähäpätöisiä.

Mutta toisekseen kun kerran asiaa tiedustelet, niin en edes kannata noiden listaamasi asioiden lopettamista, vaan näen ne osiksi (hyvin vähän rahaa vieviksi sellaisiksi) PV:n perinteitä ja historiaa.

Mainonta ja mielikuvat maanpuolustuksesta ovat tärkeitä asioita, tosin sauvakävelyn voisin lopettaa, annan sen sinulle myönnytyksenä.

 

[ms.qvist]

Onkos "korvaava järjestelmä" edelleen rypälepommit ja vastaavat? Ihmeellinen logiikka että käsin sinne kenttään asetetut ja oletettavasti myös kartoitetut miinoitteet olisivat suurempi uhka, kuin ryppäittäin summamutikassa "sinnepäin" lauottavat pienoispommit joista jää väkisinkin aina osa suutareiksi ja voi lojahdella sitten tulevaisuudessa kun innokas hillanpoimija tallaa päälle tms.

Käytännössä erilaiset sirote- ja kuorma-ammukset on korvaavan järjestelmän ydin.

Kaikki modernit sodat joissa kyseisiä asejärjestelmiä on käytetty ovat tuottaneet samalla kymmeniä prosentteja maastoon tai urbaaneihin ympäristöihin jääneitä räjähtämättömiä sirote- ja kuorma-ammuksia, jopa kalleimmissa järjestelmissä räjähtämättömien sirotteiden osuus nousee jonnekin kymmenen prosentin luokkaan.

Afganistanissa löytyy edelleen sirotteita jotka on kylvetty maahan Neuvostoliiton käymän sotaretken aikana - lisäksi maassa on sirotteita nykyisen sodan jäljiltä, Irakista löytyy sirotteita joista vanhimmat ovat perua Persianlahden sodasta, Libanonista löytyy edelleen sirotteita jotka ovat jäänteitä Israelin ja hizbollahin välillä käydystä sodasta vuosien takaa etc.

Suomessa maamiinoista tehtiin peikko ja kammotus vihervasemmistolaisen politiikan myötä ja jollain tavalla tämä peikko onnistuttiin kaupittelemaan tolkullisillekin poliitikoille yli puoluerajojen. Maamiinat (erityisesti jv-miinat) rinnastettiin miljooniin silpoutuneisiin raajoihin joita syntyi kehitysmaissa käytyjen sotien seurauksena tilanteessa joissa sodankäynnin osapuolet kylvivät miinoja summittaisesti maastoon sotilaallisten syiden lisäksi luodakseen pelotevaikutuksen sellaisilla alueilla joissa siviilien oletettiin tukevan vihollista. Jokainen voi päätellä kuinka järkevä tämä Suomen päätös aikanaan oli ja perustuiko se todelliseen uhkakuvaan.

Olin tuolloin vihervasemmistolainen mutta minua kaikesta huolimatta oksennutti muun muassa Tarja Halosen käymä työ Ottawan sopimuksen allekirjoittamisen puolesta, presidenttinä hän oli voimakas arvojohtaja asiassa ja käytännössä hänen esimerkkinsä möi idean monille suomalaisille. Halonen omalta osaltaan rapaannutti puolutusta ja sai aikaan sen, että tehokas mutta halpa asejärjestelmä tuli korvattua kalliilla mutta ei niin tehokkaalla järjestelmällä - toki sirote- ja kuorma-ammukset ovat tehokkaita mutta ei niillä kyetä rakentamaan sellaisia miinotteita mihin pioneeri hommansa taiten tehden kykenee.

vlad.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Nyt on kuitenkin niin että meillä tulisi olla jonkinlainen uskottava puolustus, itsenäinen tai epäitsenäinen. Nykytilanne ei oikein toimi, että meillä on vain jollakin fiktiivisellä ja retorisella "itsenäinen puolustus".

Jos Suomen Nato-jäsenyydelle olisi olemassa selkeästi uskottavampi ja johtopäätöstasolla myös parempi vaihtoehto, niin kannattaisin sitä. Ehkä jonakin päivänä onkin, vaikka näkyvillä olevassa tulevaisuudessa tällaista ei ole ilmaantumassa. Eikä Nato-jäseneksi pääseminen ole nykyoloissa enää läpihuutojuttu Suomelle, vaikka täältä puolelta tahdonilmaisu annettaisiinkin.

Neuvostoliiton hajoamisen jälkeiset muutamat vuodet olivat kaikin puolin otollista laajentumisen aikaa Natolle. Tuo otollisuus saattoi jo hivenen olla vähenemään päin aivan Jeltsinin kauden loppua kohden, mutta jo putinokratian alkuaikoina tilanne muuttui Nato-laajentumisen ja Suomenkin mahdollisen Nato-jäsenyyden myötä epäsuotuisaan suuntaan. Harmi että Ahtisaaren kauden alkuvaiheissa Suomen energia meni lamasta selviämiseen ja maan luotsaamiseen EU-jäsenvaltioksi, eikä aivan olennaiseen Nato-jäsenyyteen ymmärretty tarttua kiinni.

Nykypäivän perspektiivistä on täysin älytöntä puhua yleisen asevelvollisuuden riittävyydestä uskottavan maanpuolustuksen yksinomaisena takeena. Järjestelmällä on edelleen etunsa, mutta uskottavaa maanpuolustusta ei nykyisellä resursoinnilla ole mahdollista ylläpitää. Aiemminkin on ollut vähän siinä kintaalla, mutta tällä vuosisadalla tilanne on heikentynyt olennaisesti.

Kaikkein pösilöimmät jaksavat vieläkin nojautua Ehrensvärdin maanpuolustuspoliittiseksi ymmärrettyyn sitaattiin 1700-luvulta. Ikään kuin tässä olisi jokin ikuinen ja universaali viisaus, jolla voi ajaa yli tilanteessa kuin tilanteessa.

Ehrensvärdin kuulun lauseen eräs mielestäni validi tulkinta jää helposti huomioimatta, ja epäilemättä se jää huomioimatta dogmaattisilta Nato-vastustajilta. Nimittäin puolustusliiton jäsenenä et luota vieraaseen apuun, vaan silloin tuo apu on "omaa". Rauhankumppanina (kädellä peitettyä röhönaurua) tai puolueettomana valtiona etupiirialueella ulkopuolinen apu on kriisin uhatessa juuri tällaista "vieraan apua", jonka varaan en laskisi.

Luulen, että jos Augustin Ehrensvärd eläisi ajassamme, niin hänellekin selviäisi laakista mitä termi "facepalm" tarkoittaa, kun hän kuuntelisi Nato-vastustajien emotionaalisia Ehrensvärd-siteerauksia.

Jatkokeskustelun voi ohjata esimerkiksi Nato-jäsenyyttä koskevaan ketjuun, koska asia liittyy vain välillisesti - joskin konkreettisella tavoin - Ukrainan tilanteeseen.

 

[erku]

Ensinnäkin totesin listaamasi asioiden, eli sotilaspappien ja "kuntokoulun markkinoimisen" olevan säästökohteina varsin vähäpätöisiä.

Mutta toisekseen kun kerran asiaa tiedustelet, niin en edes kannata noiden listaamasi asioiden lopettamista, vaan näen ne osiksi (hyvin vähän rahaa vieviksi sellaisiksi) PV:n perinteitä ja historiaa.

Mainonta ja mielikuvat maanpuolustuksesta ovat tärkeitä asioita, tosin sauvakävelyn voisin lopettaa, annan sen sinulle myönnytyksenä.

No aika eri linjoilla tässä sitten ollaan. Kritisoit äsken pöhottynyttä julkista sektoria, mutta sitten kuitenkin puolustat joitakin menoja vain siksi, että ne ovat perinteisiä ja historiallisia. Jotenkin epäuskoiseksi vetää mielen.

Minä en rehellisesti sanoen tajua myöskään tuota markkinointitarvetta. Jokainen suomalainen täysi-ikäisyyden kynnyksellä oleva mies joutuu lain velvoittamana osallistumaan PV:n markkinointitilaisuuteen (kutsuntoihin), joten en näe mitenkään tarkoituksenmukaisena mainostaa instanssia suunnistuskisoissa, radiossa tai vaikkapa Hakametsän jäällä. Ja se on erityisen köpsää, että eri varuskunnat mainostavat omaansa ja ikään kuin kilpailevat tulevien varusmiesten mielenkiinnon kohteista.

 

[ms.qvist]

Höh! Mehän olemme jo NATO:ssa. Suurin osa vehkeistä on yhteensopivia heidän järjestelmänsä kanssa jne... Kuopion (Rissalan) lentokenttäkin on tällätty NATO- kuntoon.

Miksi siihen NATOon pitäisi liittyä? Viimeiset 70 vuotta on hommat hoidettu älyllä, miksei tästäkin eteenpäin? Ketä vastaan meidän pitäisi puolustatutua?

On kaksi eri asiaa varustaa puolustusvoimat NATO-yhteensopivaksi, kuten on tehty, ja liittyä konkreettisesti NATO:on - jälkimmäinen vaihtoehto antaa paremman ja konkreettisemman suojan kriisitilanteessa, jossa Suomi joutuisi ulkomaisen hyökkäyksen johteeksi. 5. artikla.

Kaluston NATO-yhteensopivuus ei anna mitään turvatakuita suuntaan tai toiseen. Siitä toki on se etu, että kalusto on jo NATO-standardin mukaista, joten jos Suomi liittyy NATO:on tämä asia on jo ennalta hoidossa.

Niin, mietitäänpä viimeisimpien viikkojen tapahtumien perusteella voiko Suomea uhata mikään taho...

vlad.

 

[erku]

Olen samaa mieltä, että Puolustusvoimilla varmasti on turhia menoja mitä voidaan karsia, mutta edelleenkään noilla perusteilla ei saada PV:sta millään muotoa pöhöttyneintä osaa julkisesta sektorista.

No kerro (mielellään perustelujen kera) mulle hallinnon ala, jonka budjetista löytyy tehtäviinsä nähden yhtä epätarkoituksenmukaisia menoja kuin PV:ltä löytyy. Itse olen pohtinut, mutta en ole keksinyt.

 

[MustatKortit]

No aika eri linjoilla tässä sitten ollaan. Kritisoit äsken pöhottynyttä julkista sektoria, mutta sitten kuitenkin puolustat joitakin menoja vain siksi, että ne ovat perinteisiä ja historiallisia. Jotenkin epäuskoiseksi vetää mielen...

Jos ajatellaan julkista sektoria ja nähdään maanpuolustus tuon sektorin kiinteänä osana, niin eiköhän PV ole ollut lähinnä huutolaispojan roolissa, kun kakkua on jaettu.

Markkinointitarpeesta sen verran, että kaikkihan Suomessa jollain tavalla markkinoi, ammattikorkeista Porvoon kaupunkiin (=tule meille asumaan tjsp). Mielikuvat ovat tärkeitä, näin se vaan on.

PV on onnistunut mielestäni ihan hyvin nostamaan omaa profiiliaan viime vuosina ja suomalaiset ovat varsin maanpuolustustahtoista kansaa, edelleen. Taisi olla jopa niin, että maanpuolustustahto on viime vuosina ollut nousussa.

 

[Harhasyöttö]

Tää keskustelu on kyllä lähtenyt täysin ohi aiheesta - eikö voitais avata oma ketju Suomen puolustusvoimille? Säästetään tän ketjun keskustelu koskemaan nimenomaan Ukrainaa ja sen nykyistä tilannetta?

 

[opelix]

Mielestäni Putinilta asiallinen ulostulo. Ihan hyviä vastakysymyksiä esitti Ukrainan nykyhallinnosta ja sen oikeuksista. Propagandaa ja hapatusta ollut myös länsimaiden kohkaaminen. Malttia vaan nyt kaikilta.

 

[yki]

Mielestäni Putinilta asiallinen ulostulo. Ihan hyviä vastakysymyksiä esitti Ukrainan nykyhallinnosta ja sen oikeuksista. Propagandaa ja hapatusta ollut myös länsimaiden kohkaaminen. Malttia vaan nyt kaikilta.

Omasta mielestäni myös todella asiallinen tiedotustilaisuus. Kyllä tämä tästä, isot miehet pääsevät sopuun.