Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

[Boulerice]

Ukrainallahan on käytössä Buk M1 ilmatorjuntajärjestelmä joita georgiassa käytettiin ja niillä ammuttiin alas venäläiset hävittäjät. Ukrainahan myi ne muutamat järjestelmät georgiaan, joten luulisi niitä olevan omassa käytössäkin jonkin verran? Tämä sama järjestelmä on myös suomen käytössä, tosin se korvataan lähivuosien aikana uudella.
Onko vladilla tai muilla mitään tietoa paljonko tätä kyseistä vaunua löytyy ukrainalta? Pidän tätä järjestelmää tärkeänä ukrainan puolustuksen kannalta, koska ilmaherruuden saaminen voi maksaa kymmeniä tai satoja hävittäjiä tai koptereita venäjälle ja sitä kautta kynnys hyökkäykselle kasvaisi merkittävästi.

 

[Kettuneuvos]

Vanhalla kunnon Arhinmäellä ovat näköjään prioriteetit juuri sellaisia kuin hänen kohdallaan kuvittelinkin olevan tässä asiassa:


Asiasta mainitsi Iltasanomat.

On se vaikeaa, kun joutuu joskus ottamaan vähän vakavampaankin asiaan kantaa eikä vain rieku urheilukisoissa ministerin palkalla. Tärkeät valtion asiat eivät miestä kiinnosta ja seuraa lapsellista kiukuttelua jos joutuu sodan takia menemään yhteen kokoukseen.

.

Ressukalla oli takana hyvin vaativa ja raskas Salpausselän reissu.

 

[Creed Bratton]

Jep täysin samaa mieltä Musta Nuolen kanssa tuosta Arhinmäen pelleilystä.

 

[Wiljami]

Yllättävän suoraa puhetta ulkopoliittisen instituutin virkamieheltä:
Tutkija: Suomen turvallisuuspoliittinen asema muuttuu – | Yle Uutiset | yle.fi

...
– Suomen pitää olla hyvin tiukkana sen suhteen, missä Venäjän legitiimit intressit loppuvat. Selkeästi tämä raja on ylittynyt Ukrainassa.
...
– Venäjä harjoittelee vanhalla perinteisellä kartalla niitä rajoja, mitä sillä on toiminnalleen ja omien intressien ajamiselle. Suomi on Venäjän rajanaapuri. Se tulee tavallaan samaan joukkoon raja-alueitten maita, jossa Ukrainakin on, jos kehityksen annetaan jatkua.
...

 

[hjalmar]

Tässä on yksi todennäköinen vaihtoehto jota itsekin mietin jo viikkoja sitten. Tosin aikamoista toiveajattelua verrata Tsekin ja Slovakian eroamiseen, koska tässä tapauksessa erottava tekijä on naapurin (ex-)suurvalta eli ulkopuolinen aggressio ja lisäksi jos jossain vaiheessa tulevaisuutta olisivat jälleen liitossa, niin sen liiton eteen kirjoitettaisiin Neuvosto-. Ukrainalaisilla ei ole liiemmin syytä neuvostonostalgiaan, vaikka Venäjällä sellaista harrastetaankin.

Joo, ei todellakaan voi verrata Tsekin ja Slovakian irtaantumista toisistaan nyky-Ukrainaan juuri siitä syystä, kun mainitsit. Sanoinkin vain sen ikään kuin idealistisena esimerkkinä siitä, että jos kerran Ukraina on niin sisäisesti hajanainen, niin maa voitaisiin jakaa kahtia neuvottelupöydässä. Tai jonkun laillisen ja demokraattisen kansanäänestyksen seurauksena. Mutta suostuuko Venäjä edes siihen tai Ukrainan nykyiset vallanpitäjät? Epäilen vahvasti.

Enkä myöskään tarkoittanut, että edes kuvitteellinen itsenäinen Länsi-Ukraina pitäisi hyväksyä joskus EU:n jäseneksi juuri sen takia, että sieltä tulisi taas köyhä iso maa nykyisten EU-maiden kukkarolle.

Sen verran muuten osallistuin tänään mielenosoitukseen Venäjää vastaan, että näytin voiton merkkiä ukranalaisille ajaessani heidän ohitseen Venäjän suurlähetystön edustalla.

 

[erku]

Miksiköhän suomalaisessa mediassa ei ole ollenkaan uutisoitu noista Antero Eerolan kertomista tapahtumista eli kommunistien puheenjohtajan kodin polttamisesta ja entisen hallinnon kannattajien poistamisesta kaupunginvaltuustoista? Luulisi, että tuollaiset asiat uutiskynnyksen ylittävät. Vähän mietityttää median puolueettomuus tässä keississä.

Toki on tietysti sekin vaihtoehto, että Eerola on keksinyt nuo tapahtumat. Aika vilkkaan mielikuvituksen tuo kylläkin vaatii.

 

[Reznik]

On se vaikeaa, kun joutuu joskus ottamaan vähän vakavampaankin asiaan kantaa eikä vain rieku urheilukisoissa ministerin palkalla. Tärkeät valtion asiat eivät miestä kiinnosta ja seuraa lapsellista kiukuttelua jos joutuu sodan takia menemään yhteen kokoukseen.

Yrittääkö tämäkin turhanpäiväisen kärkäs avautuminen olla joku Scholl-tribuutti tuon muun touhuilun lisäksi?

Minä en olisi osannut tuosta yhdestä twiitistä osannut arvata, että Arhinmäki harrastaa lapsellista kiukuttelua tai oikuttelua. Hyvin monella tuntuu kuitenkin olevan parempi kyky lukea ajatuksia tarkemminkin.

 

[ms.qvist]

Ukrainallahan on käytössä Buk M1 ilmatorjuntajärjestelmä joita georgiassa käytettiin ja niillä ammuttiin alas venäläiset hävittäjät. Ukrainahan myi ne muutamat järjestelmät georgiaan, joten luulisi niitä olevan omassa käytössäkin jonkin verran? Tämä sama järjestelmä on myös suomen käytössä, tosin se korvataan lähivuosien aikana uudella.
Onko vladilla tai muilla mitään tietoa paljonko tätä kyseistä vaunua löytyy ukrainalta? Pidän tätä järjestelmää tärkeänä ukrainan puolustuksen kannalta, koska ilmaherruuden saaminen voi maksaa kymmeniä tai satoja hävittäjiä tai koptereita venäjälle ja sitä kautta kynnys hyökkäykselle kasvaisi merkittävästi.

Kappalemäärää en osaa sanoa. Georgialaiset onnistuivat Ukrainasta hankitulla Buk M1 -ilmatorjuntajärjestelmän yksiköiden avulla pudottamaan vähintäänkin neljä venäläiskonetta, koska ukrainalaiset olivat modifioineet vastoin Ukrainan ja Venäjän välillä kirjoitettua sopimusta, järjestelmää siten että se kesti entistä paremmin häirintää ja tämä venäläisten kannalta yllätyksellinen häirinnänsietokyky tuotti Venäjän ilmavoimille sitten useamman konetappion. Samoja modifioituja versioita on käytössä myös Ukrainan iltapuolustuksella. Georgian sodan jälkeen Venäjä on pyrkinyt modernisoimaan ilmavoimiensa elso-kalustoa ja parantamaan sen kykyä häiritä ja harhauttaa ohjuksia, mutta käytäntö vasta osoittaa kuinka toimivia venäläisten ratkaisut ovat.

Ukrainalla on myös pitkänkantaman iltatorjuntajärjestelmiä, 90-luvulla hankittuja S-300 järjestelmän yksiköitä, tosin arvioiden mukaan vain 40% on käyttökunnossa ja 2004 jälkeen korjattuja ja modernisoituja yksiköitä on käytössä vain kuusi.

Samoin pitkänkantaman torjuntakykyä löytyy S-200 järjestelmän ohjuksilta, joista tosin suurin osa on käyttöikänsä lopussa. Tämän järjestelmän ohjuksella Ukrainan ilmapuolustusjoukot ampuivat vuosia sitten alas Mustalla merellä venäläisen lentoyhtiön matkustajakoneen harjoutusohjuksen harhauduttua kohteesta tjsp.

Ukrainalla on kohtuullisesti toimintakuntoista modernia ilmatorjuntakalustoa, mikäli komentoketjut toimivat ja yksiköt ovat uudelle hallinnolle alisteisia, niin ne voivat tuottaa yllättäviäkin tappioita venäläisille, sikäli mikäli jälkimmäinen aloittaa laajamittaiset offensiivit ja hyökkäystoimet.

vlad.

 

[Wiljami]

Hurjaksi on käynyt retoriikka vuorokaudessa. John Kerryn mukaan

...
Venäjä saattaa menettää paikkansa johtavien talousmahtien G8-maiden joukossa Krimin tapahtumien takia. Kerryn mukaan Venäjän presidentti Vladimir Putin ei tule saamaan G8-maiden kokousta Sotshiin ensi kesänä.

Kerry sanoo, että Venäjän asevoimien käyttö Ukrainan alueella johtaisi vakaviin seurauksiin, jotka eristäisivät Venäjän taloudellisesti. Kerry vilauttaa mahdollisia talouspakotteita, viisumikieltoja ja varojen jäädyttämisiä.

CBS-kanavan Face the Nation -ohjelmassa Kerry toteaa Venäjä toiminnan olevan suoraan 1800-luvulta. Hän kuitenkin painotti, että Venäjällä on yhä mahdollisuudet purkaa kriisi.

linkki: Kerry: Venäjä voi menettää paikkansa G8-maiden joukossa | Yle Uutiset | yle.fi

Jos Venäjä toteuttaa alueellisen inkursion Ukrainaan (kuten on jo itse asiassa tunnuksettomilla sotajoukoilla tekemässä), se riskeeraa äärettömän paljon kansainvälisellä kentällä. Onko Putinilla aivan varmasti varaa ottaa riski, että länsivallat suostuisivat menettämään kasvonsa antamalla ensin tällaisia lausuntoja, minkä jälkeen ei kuitenkaan reagoida millään lailla rikkomuksiin?

Retoriikan kovenemisesta ollut tänään puhetta aika paljonkin uutisissa, "Aleksanteri-instituutin johtajan Markku Kivisen mukaan osa Ukraina-puheenvuoroista on todennäköisesti kylmän sodan jälkeen kovimpia." YLEn uutisessa:
Asiantuntija: Ukrainan kriisissä käytetään erittäin kovaa kieltä | Yle Uutiset | yle.fi

 

[MustatKortit]

Ei ainakaan tällä palstalla kukaan ole asiaa noin ilmaissut. Sinun kirjoituksistasi saa sen mielikuvan, että oikein odotat, että jotain tapahtuu, että pääsisit sanomaan, että "olinpas oikeassa"!

Ehkä voisit ilmottautua vapaa-ehtoiseksi johonkin palkka armeijaan niin saat elämääsi jännitystä. Sota on oikeasti niin hirveä asia, että meidän sukupolvi Suomessa ei voi edes sitä ymmärtää vaikka vanhemmat sukupolvet kuinka olisivat siitä kertoneet...

Ei, kiinnostukseni Ukrainan tilanteeseen on puhtaasti akateemista. Olen tähänkin ketjuun kirjoittanut suoraan, että toivon asiassa päästävän sopuratkaisuun.

Sen sijaan jatkan saarnaamista samoista aiheista, mitä olen tehnyt tämän palstan useissa eri ketjuissa, usean eri vuoden ajan. En siksi, että tästä välttämättä olisi mitään hyötyä, mutta noh... ainakin itselleni tulee vähän parempi mieli. Ottawan sopimuksen idioottimainen allekirjoittaminen nyt esimerkiksi, siinä on Suomen lähihistorian typerin poliittinen päätös.

Siitä pidän ehdottoman tiukasti kiinni, että ikuisen rauhan julistelu maailmaan ja Eurooppaan on äärimmäisen epäsivistynyttä ja osoittaa heikkoa historian tuntemusta.

 

[Jack of Spades]

Sota on oikeasti niin hirveä asia, että meidän sukupolvi Suomessa ei voi edes sitä ymmärtää vaikka vanhemmat sukupolvet kuinka olisivat siitä kertoneet.

Näin on. Me jotka sotaa emme ole henkilökohtaisesti kokeneet ja toivottavasti emme milloinkaan kokisikaan, ei ole minkäänlaista todellista käsitystä kaikista niistä sodan julmuuksista ja raakuuksista, jotka tulivat isovanhempiemme uniin vielä vuosikymmenten jälkeen. Ei kai siellä kukaan elämänsä parhaassa iässä olevista nuorista pojista olisi halunnut olla niin suomalaisista, kuin vastapuolenkaan joukoissa pelkäämässä tykistökeskityksessä jossain kranaattikuopassa odottaen, koska tulee omalle kohdalle.

Toivottavasti Ukrainan tilanteeseen saadaan rauhanomainen ratkaisu. Jotenkin olen aina ajatellut, että Venäjä vain uhoaa, mutta järki voittaa aina lopulta. Kuitenkin Georgia ja nyt Ukrainan tapaus ovat osoittaneet, että Venäjä ei ole muuttunut hirveästi viime vuosikymmenien aikana. Valitettavasti.

Löyhä rauhakin on aina parempi, kuin täysimittainen sota. Totta kuitenkin on, että Venäjä on valtiona yhtä arvaamaton, kuin se oli reilu 70 vuotta sitten. Jos tosipaikka jostain syystä joskus tulee, niin se on pojat silloin meidän vuoromme. Mitään ei tulla antamaan ilmaiseksi ja naapurimme tietää sen.

 

[Wiljami]

...
Ukrainalla on myös pitkänkantaman iltatorjuntajärjestelmiä, 90-luvulla hankittuja S-300 järjestelmän yksiköitä, tosin arvioiden mukaan vain 40% on käyttökunnossa ja 2004 jälkeen korjattuja ja modernisoituja yksiköitä on käytössä vain kuusi.
...

Toisaalta esimerkiksi Kreikan yksi järjestelmä käsittää 12 laukausualustaa ja yhteensä 96 ohjusta. Jos Ukrainan järjestelmät ovat vastaavalla vahvuudella, voidaan laskea siinä olevan liki 600 melkoisen varmaa ilmatorjuntapelotetta koko valtion alueella.

 

[ms.qvist]

Toisaalta esimerkiksi Kreikan yksi järjestelmä käsittää 12 laukausualustaa ja yhteensä 96 ohjusta. Jos Ukrainan järjestelmät ovat vastaavalla vahvuudella, voidaan laskea siinä olevan liki 600 melkoisen varmaa ilmatorjuntapelotetta koko valtion alueella.

Kyseessä näyttäisi loppujen lopuksi olevan vain kuusi modernisoitua laukaisualustaa, kussakin siis neljä ohjusta kerralla operointivalmiina.

Pikaisen haun perusteella en onnistunut löytämään informaatiota siitä kuinka monta laukaisualustaa Ukrainalla kaikkiaan on, jotta olisi voitu päätellä kuinka paljon niitä käyttökuntoisia (osa modernisoimattomia) alustoja loppujen lopuksi on olemassa.

Toki pienikin määrä toimintakuntoisia ja -kykyisiä S-300 -järjestelmän ohjuksia muodostaa uhkatekijän, koska niillä voidaan torjua teoriassa kaikkia kohteita ballistisista ohjuksista lähtien. Kaikki riippuu tietenkin todella paljon siitä kuinka hyvin joukkojen koulutusta on onnistuttu pitämään yllä ja kuinka hyvin toimivia kyseiset yksiköt ovat ja mitä puolta kyseisellä järjestelmällä varustetut joukot lopulta kannattavat.

vlad.

 

[erku]

Siitä pidän ehdottoman tiukasti kiinni, että ikuisen rauhan julistelu maailmaan ja Eurooppaan on äärimmäisen epäsivistynyttä ja osoittaa heikkoa historian tuntemusta.

Ja vielä kun kerrot, että ketkä tai mitkä tahot tuota ikuista rauhaa ovat olleet hehkuttamassa, niin juttujasi voisi ymmärtää paremmin. Itselleni ei tule äkkiseltään mieleen ketään, joka noin olisi sanonut.

 

[BigRedCat]

Ja vielä kun kerrot, että ketkä tai mitkä tahot tuota ikuista rauhaa ovat olleet hehkuttamassa, niin juttujasi voisi ymmärtää paremmin. Itselleni ei tule äkkiseltään mieleen ketään, joka noin olisi sanonut.

Jos omaa muutakin sosiaalista kontaktia kuin Jatkoajan keskustelupalstan, kuulee tuollaista puhetta aivan varmasti. "Minä en keksi syytä, miksi Venäjä ikinä hyökkäisi Suomeen" tarkoittaa toisille samaa kuin "ei ole mitään järkeä varautua sotilaalliseen konfliktiin ja puolustusvoimille annetut resurssit on tuhlaamista". Toinen vakiintunut "totuus" on, että "ihan sama kun ei me kuitenkaan pärjätä eli ei ole mitään järkeä ylläpitää puolustusta.

 

[MustatKortit]

Ja vielä kun kerrot, että ketkä tai mitkä tahot tuota ikuista rauhaa ovat olleet hehkuttamassa, niin juttujasi voisi ymmärtää paremmin. Itselleni ei tule äkkiseltään mieleen ketään, joka noin olisi sanonut.

Ymmärtääkseni keskeisiä argumentteja mm. Puolustuvoimien ja asevelvollisuuden lakkauttamiseen liittyen on ollut hokea mantraa siitä, miten maamme turvallisuuteen liittyvät realiteetit ovat muuttuneet ja miten nykyään olisi tärkeää keskittyä kriisinhallinta- ja rauhanturvaoperaatioihin ulkomailla.

Mm. Vihreä miesliike ja Aseistakieltäytyjäliitto ovat puhuneet asiasta.

En luonnollisesti ole samaa mieltä heidän kanssaan, etenkään kun en katso Suomen ulko- ja turvallisuuspoliittisten uhkakuvien juuri muuttuneen viimeisen 500 vuoden aikana.

 

[erku]

Jos omaa muutakin sosiaalista kontaktia kuin Jatkoajan keskustelupalstan, kuulee tuollaista puhetta aivan varmasti. "Minä en keksi syytä, miksi Venäjä ikinä hyökkäisi Suomeen" tarkoittaa toisille samaa kuin "ei ole mitään järkeä varautua sotilaalliseen konfliktiin ja puolustusvoimille annetut resurssit on tuhlaamista". Toinen vakiintunut "totuus" on, että "ihan sama kun ei me kuitenkaan pärjätä eli ei ole mitään järkeä ylläpitää puolustusta.

Ja nämä mielipiteet ovat sama asia kuin, että henkilö uskoo ikuiseen Euroopan ja maailman rauhaan? Itse en samaa tulkintaa kykene tekemään, mutta ehkä sinulla on jotain yliluonnollisia kykyjä lukea ihmisten ajatuksia.

 

[Wiljami]

Tähän mennessä USA, Kanada, UK ja Ranska ovat ilmoittaneet vetäytyvänsä ensi kesäksi tarkoitetun Sotshin G8 maiden kokouksen valmistelusta. Listalta puuttuu vielä toistaiseksi Venäjän kannalta lyhyellä tähtäimellä merkittävin eurooppalais (ja muutenkin) valtio, eli Saksa. Todennäköisesti saksalaiset odottavat muita hieman pidempään oman ulosjäänti-ilmoituksensa jättämistä koska tiedostavat toki merkityksensä Venäjälle ja yrittävät pantata tämän kortin pelaamista niin kauan kuin mahdollista.

 

[erku]

Ymmärtääkseni keskeisiä argumentteja mm. Puolustuvoimien ja asevelvollisuuden lakkauttamiseen liittyen on ollut hokea mantraa siitä, miten maamme turvallisuuteen liittyvät realiteetit ovat muuttuneet ja miten nykyään olisi tärkeää keskittyä kriisinhallinta- ja rauhanturvaoperaatioihin ulkomailla.

Mm. Vihreä miesliike ja Aseistakieltäytyjäliitto ovat puhuneet asiasta.

Kuten arvelinkin, puhut asian vierestä. Äsken kerroit pitäväsí niitä epäsivistyneinä ihmisinä, jotka julistavat ikuista rauhaa maailmaan ja Eurooppaan. Nyt sinulla on käytännössä on kaksi vaihtoehtoa. Joko kerrot ne tahot ja/tai henkilöt, jotka todella ovat noin ilmaisseet tai sitten osoittautuu, että pidät epäsivistyneinä ihmisiä, joita ei kaiketi Suomessa edes ole olemassa. Todella tolkullista jos näin on.

 

[Toejoen Veikko]

Ukrainassa on puhkeamassa yksi Euroopan vakavimmista kriiseistä sitten Balkanin sodan, ja Suomessa vain ministerit harmittelevat vapaapäivän menetystä samalla kun avustajat asettuvat avoimesti Venäjän puolelle.

Ainakaan tuossa lainaamassasi Eerolan tekstissä ei mainittu Venäjää sanallakaan, eikä asetuttu myöskään Venäjän puolelle.
Nähdäkseni siinä otettiin ainoastaan kantaa niihin metodeihin, joita mielenosoittajat ovat käyttäneet.

 

[VilleLeino]

Nyt haluaisin Ville Haapasalon haastatteluun. Mies hehkutti Venäjää maasta taivaisiin kisojen aikana ja hehkutti kuinka Venäjällä on alkanut rakkauden aika. Näköjään.

 

[Puolustaja]

Nyt haluaisin Ville Haapasalon haastatteluun. Mies hehkutti Venäjää maasta taivaisiin kisojen aikana ja hehkutti kuinka Venäjällä on alkanut rakkauden aika. Näköjään.

Itse sain ainakin sen kuvan, että Haapasalo kertoi Venäjän haluavan vanhasta kuvastaan eroon eikä ottanut niinkään kantaa siihen onko muutos oikeasti tapahtumassa. Se ei paljon auta, jos kansa on myötämielisempi länteä kohtaan kuin ennen, jos on tuollainen höyrypää maan johdossa.

 

[tosiasia]

Jos omaa muutakin sosiaalista kontaktia kuin Jatkoajan keskustelupalstan, kuulee tuollaista puhetta aivan varmasti. "Minä en keksi syytä, miksi Venäjä ikinä hyökkäisi suomeen" tarkoittaa toisille samaa kuin "ei ole mitään järkeä varautua sotilaalliseen konfliktiin ja puolustusvoimille annetut resurssit on tuhlaamista". Toinen vakiintunut "totuus" on, että "ihan sama kun ei me kuitenkaan pärjätä eli ei ole mitään järkeä ylläpitää puolustusta.

Venäjä on aina ollut erittäin arvaamaton. Ukrainan tilanne on osoittanut tämän jälleen kerran. Venäjällä on poliitikkoja laidasta laitaan, joilta tulee kommentteja Neuvostoliiton suuruuden palauttamisesta mm. Zirinovski. Putinhan on myös käsittääkseni entinen KGB:n agentti, joka mm. palautti Neuvostoliiton kansallislaulunkin jo maahan. Joidenkin arvoiden mukaan Putin on myös maailman rikkain ihminen. Ukrainan valtaaminen voi olla jopa osa suurempaakin Kremlin strategista kuviota. En usko, että tähän on hetken mielijohteesta lähdetty.

Valitettava totuus on kuitenkin, että Ukrainalla on todella heikot mahdollisuudet puolustautua sotilaallisesti Venäjää vastaan. Ellei vahvaa ulkopuolista tukea tule niin aseisiin tarttuminen vain todennäköisesti johtaa koko maan miehitykseen ja ruumiiden riveihin. Ei Suomenkaan puolustus kauaa taitaisi Venäjän karhua ja nykyisiä aseita kestää, ellei muualta saataisi tukea. Nykysodissa ei taida oikein enää muutenkaan voittajia olla, jos oikein kunnolla lähdetään sotimaan niin kaikki häviävät.

 

[Toejoen Veikko]

Löyhä rauhakin on aina parempi, kuin täysimittainen sota.

Vanhemman polven virolaiset ja muut baltit voivat olla hieman eri mieltä tuosta asiasta.

 

[erku]

Tämän Antti Rautiaisen blogin perusteella Viktor Janukovitsh erotettiin laittomasti Ukrainan presidentin virasta: Erotettiinko JanukovitÅ¡ laittomasti? Antti Rautiainen

Rautiainen näkee, että Ukrainan parlamentin puhemies Turtsinov on valehdellut, kun on kertonut omaavansa oikeuden vallan käyttämiseen presidentin poissaollessa. Ukrainan perustuslaki ei tunne poissaoloa, vaan presidentin pitää joko kuolla, olla vakavasti sairaana, erota vapaaehtoisesti tai valtakunnanoikeuden pitää erottaa hänet, jotta valta siirtyy puhemiehelle. Nyt mikään noista ehdoista ei toteutunut, joten puhemies käytti valtaa laittomasti.

Täten Antero Eerolan näkemyksiä voitaneen juridisessa mielessä pitää melko perusteltuina.