Mainos

Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

  • 1 126 610
  • 6 877

Ostoskassi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet, Boston Bruins, suomalaiset
Eihän äsken ollut puhetta mistään maailmanpolitiikasta, vaan yksittäisten ihmisten päätöksistä matkailun suhteen.

Ja sinä luulet oikeasti etteikö maailmanpolitiikalla olisi vaikutusta yksittäisen ihmisen matkailupäätöksiin.

Minä en ymmärrä miksi ajatteluun kykenevä länsimainen ihminen hyväksyy USA:lta sotien aloittamisen, mutta ei Venäjältä vastaavaa hyväksy

Ei kenenkään tarvitse mitään hyväksyä, mutta en näe sitä oikeana että Venäjällä olisi oikeutta puuttua Ukrainan sisäpoliikkaan. Enkä muutenkaan ymmärrä minkä takia tähän ketjuun piti ylipäätään nostaa USA ja sen konfliktit kun se ei tähän tapaukseen millään tavalla liity. Ja kuten sanoin Georgia operaatiolla oli jo negatiivinen vaikutus matkailuun Venäjälle, niin miksi tämä (Ukraina) tekisi sen suhteen jotain poikkeusta? Mutta senhän sinä jätit hienosti lainauksesta pois ja vastaamatta siihen kysymykseen, jotta voisit ajaa omaa agendaasi.


Minusta tuo kuulostaa helvetin tyhmältä ja epäloogiselta. No, ehkä länsimaiset ihmiset sitten ovat keskimäärin tyhmiä ja epäloogisia tällaisissa asioissa.

Kaikki ihmiset ovat noita asioita ei pelkästään länsimaalaiset. En tiedä sinusta ,mutta sinulle se kirjoituksiesi perusteella näyttäisi olevan ok, jos Venäjä puuttuisi aseellisesti Ukrainan sisäpolittisiin asioihin. Minä taas sen sijaan en sitä hyväksy, ja tuskin hyväksyy suurin osa länsimaistakaan. Ja jottet pääsisi ratsastamaan tällä turismi-asialla, niin luuletko ettei oikeasti länsimaiden propaganda vaikuttaisi siihen että Venäjään tehtävä matkailu vähenisi. Mistään pakotteista tai kauppasaarroista puhumattakaan.



Jääkiekossa on/oli sellainen sanonta kuin "Canada is not Finland", sama pätee tähänkin. "Russia is not USA". Kuten sanoin tämä väittely ei ole mitenkään hedelmällistä kun puhutaan "maailman pelastaja" USA:sta ja sen vastavoimasta Venäjästä.
 
Viimeksi muokattu:

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...
Mitä tulee asioiden uutisointiin ja alueelta kantautuneisiin viesteihin, niin jotenkin vaikuttaa siltä, että tässäkin ketjussa hallinnon ja venäläismielisten viestit tulkitaan propagandaksi ja mielenosoittajien/opposition tukijoiden viestit tulkitaan totuudeksi. Noin voi toki ollakin, mutta käsittääkseni erilaisissa konflikteissa aika usein on ollut niin, että omat teot kirjoitetaan kaunistellusti ja vastapuolen tekoja suurennellaan ja vääristellään. En usko, että Euromaidan tekee tässä suhteessa poikkeusta.

Aivan varmasti asia on juuri niin kuin kirjoitat. Ja kyllähän Suomenkin mediassa (ainakin YLEllä) on ollut esillä se fakta, että moni pahimmista mellakoitsijoista kuuluu siihen pieneen radikaaliin äärioikeistoon, joille nämä tämän hetken oppositiojohtajat ovat yhtä vastenmielisiä, kuin tämän hetken presidentti ja hallinto.

Toisaalta on syytä muistaa, että kyseessä ei kuitenkaan ole ihan puhtaasti Ukrainan sisäinen välienselvittely ja vallan uusjako, vaan jäljet vievät sylttytehtaalle, eli Moskovaan.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Ymmärrän kyllä länsi-integraatiota kaipaavien ukranalaisten toiveen, mutta toisaalta mietin mitä tarjottavaa Ukrainalla on EU:lle ja Suomelle. Pätkä Mustanmeren rantaa? Sama peruste kuin Romanian ja Bulgarian kohdalla. Kyllä tuo minusta slaavilaisen kielensä, historiansa ja muun kulttuurinsa perusteella on kovasti lähempänä venäläisiä kuin suomalaisia, ruotsalaisia tai vaikkapa brittejä.

Veikkaisin, että EU:lla on tuossa kaksi syytä kiinnostukselle: ensimmäinen on se, että Ukrainassa on varsin isot alueet erittäin hedelmällistä maaperää. Tätä kautta saataisiin EU:n alueelle lisää hyvälaatuista maatalousmaata. Toinen asia on taas se, että Ukraina on väestöllisesti ja pinta-alaltaan iso alue, jossa infrastruktuuri ei ole kaikkein parhaassa tolassa. Näin ollen EU-jäsenyyden myötä voisi aueta paikka monelle EU-firmalle kasvattaa talouttaan laittamalla Ukrainan infraa kuntoon.

Mutta nämä ovat vain arvailujani EU-miesten halukkuuksista. Itse en olisi Ukrainaa heti ottamassa jäseneksi, vaan vaatisin siltä huomattavasti enemmän omia toimenpiteitä. Romania ja Bulgaria otettiin surullisin seurauksin liian aikaisin mukaan Unioniin.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Ja sinä luulet oikeasti etteikö maailmanpolitiikalla olisi vaikutusta yksittäisen ihmisen matkailupäätöksiin.

Mistä noin päättelet? Enhän minä mitään tuollaista kai ole kirjoittanut. Ennemminkin olen ihmetellyt tuota tavallisten ihmisten valitsemaa linjaa mistä kirjoitit. Tai ennemminkin sen linjan puuttumista.

Ei kenenkään tarvitse mitään hyväksyä, mutta en näe sitä oikeana että Venäjällä olisi oikeutta puuttua Ukrainan sisäpoliikkaan. Enkä muutenkaan ymmärrä minkä takia tähän ketjuun piti ylipäätään nostaa USA ja sen konfliktit kun se ei tähän tapaukseen millään tavalla liity. Ja kuten sanoin Georgia operaatiolla oli jo negatiivinen vaikutus matkailuun Venäjälle, niin miksi tämä (Ukraina) tekisi sen suhteen jotain poikkeusta? Mutta senhän sinä jätit hienosti lainauksesta pois ja vastaamatta siihen kysymykseen, jotta voisit ajaa omaa agendaasi.

Sen takia otin jenkit esille, koska ihmettelen niitä kaksoisstandardeja, mitä tässäkin ketjussa, ja varmasti myös reaalimaailmassa esiintyy. Ja hienoa, että sinäkin näytät myöntävän noiden eri standardien olemaasaolon. Minusta Venäjän puuttuminen Ukrainan tai Georgian asioihin on kutakuinkin yhtä oikeutettua kuin USA:n puuttuminen Afganistanin tai Irakin asioihin. Ja jollakin tapaa jopa ymmärrän paremmin sen, että maa haluaa kontrolloida lähialueitaan kuin sen, että hyökkää toiselle puolelle maapalloa.

Kaikki ihmiset ovat noita asioita ei pelkästään länsimaalaiset. En tiedä sinusta ,mutta sinulle se kirjoituksiesi perusteella näyttäisi olevan ok, jos Venäjä puuttuisi aseellisesti Ukrainan sisäpolittisiin asioihin. Minä taas sen sijaan en sitä hyväksy, ja tuskin hyväksyy suurin osa länsimaistakaan. Ja jottet pääsisi ratsastamaan tällä turismi-asialla, niin luuletko ettei oikeasti länsimaiden propaganda vaikuttaisi siihen että Venäjään tehtävä matkailu vähenisi. Mistään pakotteista tai kauppasaarroista puhumattakaan.

Mistä ihmeestä olet tehnyt johtopäätöksen, että minusta olisi ok jos Venäjä puuttuisi aseellisesti Ukrainan sisäpoliittisiin asioihin? Ei se ole minusta oikeutettua. Minä vaan tunnun olevan ainoa nimimerkki, joka pyrkii asettamaan tuonkin asian laajempaan perspektiiviin. En muista juurikaan esiintyneen ehodtuksia urheilukilpailujen boikotoinnista tai kauppasaarroista silloin, kun jenkit ovat omia sotaretkiä tehneet. Nyt asia on aika lailla toisin. Minusta on outoa, että yleensä tolkulliset ihmiset ihan vakavasti ottavat tuo "hyvä USA ja paha Venäjä" -propagandan. Minusta nuo molemmat maat ovat suurvaltamaisesti käyttäytyviä häikälemättömiä oman edun tavoittelijoita ja on vaikeaa nimetä kumman ulkopolitiikka olisi ollut enemmän hyväksyttävämpää viime vuosina.
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Eihän äsken ollut puhetta mistään maailmanpolitiikasta, vaan yksittäisten ihmisten päätöksistä matkailun suhteen. Minä en ymmärrä miksi ajatteluun kykenevä länsimainen ihminen hyväksyy USA:lta sotien aloittamisen, mutta ei Venäjältä vastaavaa hyväksy. Ja että ensimmäisen kohdalla sillä ei ole vaikutusta ihmisen matkailupäätöksiin kyseiseen maahan, mutta jälkimmäisen kohdalla on. Minusta tuo kuulostaa helvetin tyhmältä ja epäloogiselta. No, ehkä länsimaiset ihmiset sitten ovat keskimäärin tyhmiä ja epäloogisia tällaisissa asioissa.


Muistaakseni mielipide Irakin sodan aloittamiselle oli hyvinkin kielteinen 10 vuotta sitten. Enpä juuri muista montakaan Bushin sotaretken hyväksyjää.


Sent from my iPad using Tapatalk
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Itse en olisi Ukrainaa heti ottamassa jäseneksi, vaan vaatisin siltä huomattavasti enemmän omia toimenpiteitä. Romania ja Bulgaria otettiin surullisin seurauksin liian aikaisin mukaan Unioniin.

Vaikka Ukrainassa ollaan pettyneitä Janukovitshin päätökseen olla allekirjoittamatta sopimusta EU:n kanssa ja tämä päätös olla allekirjoittamatta sopimusta oli lumipalloefektin liikkeelle paneva voima, niin tästä huolimatta hyvin moni ukrainalainen ymmärtää ja tiedostaa sen tosiasian ettei Ukrainalla ole vielä pitkiin aikoihin asiaa EU:hun. Ystävänikin pitää sitä mahdollisena vaihtoehtona vasta joskus 2020-luvulla jos kaikki sujuu jatkossa siten, että liittyminen EU:hun on millään tasolla mahdollista. Kenties vain yltiöpäisimmät EU-fanit maassa kuvittelevat sopimuksen tarkoittavan sitä, että hyvin pikaisella tahdilla EU-maat ottavat Ukrainan reimuiten vastaan.

Ystäväni tiedostaa Ukrainan ongelmat eli laajalle levinneen korruption, kehittymättömän infran, vanhentuneen teollisuuden ja maasta paenneen huippukoulutetun väestönosan synnyttämän puutteen maan kehittymiselle ja täten hän tiedostaa sen ettei tie EU:hun tule olemaan helppo ja ettei EU halua näin kehittymätöntä maata aivan pian jäsenekseen. Lisäksi kun otetaan huomioon sisäiset konfliktit ja hyvin suuri venäläisvähemmistö, joista moni haikeilee enemmän itään kuin länteen, ei ystäväni mielestä voi edes kuvitella, että muutamassa vuodessa maa saavuttaisi EU-jäsenyyteen riittävän tason.

vlad.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kenties vain yltiöpäisimmät EU-fanit maassa kuvittelevat sopimuksen tarkoittavan sitä, että hyvin pikaisella tahdilla EU-maat ottavat Ukrainan reimuiten vastaan.

Näistä lähtökohdista voisin todeta sen, mitä unohdin mainita omassa aiemmassa viestissäni: Ukrainan ja EU:n kannalta olisi parasta, jos tehtäisiin jonkinlainen esisopimus liittymisestä, sisältäen myös tiukasti ne ehdot, jotka maan on täytettävä ennen jäsenyyden toteutumista. Toisaalta samalla sovittaisiin jonkinlaisesta "esijäsenyydestä", joka tulisi voimaan vaikkapa lähes välittömästi. Tähän liittyisi esimerkiksi kaikenlaista rahallista tukea, kauppasopimuksia jne. Maa taas sitoutuu itse juurikin korruption kitkemiseen ja muiden vastaavien ongelmien korjaamiseen.

Ja pitkälti kai tällaisen sopimuksen kariutumisesta nuo mellakat ovat alkunsa saaneetkin...
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
En muista juurikaan esiintyneen ehodtuksia urheilukilpailujen boikotoinnista tai kauppasaarroista silloin, kun jenkit ovat omia sotaretkiä tehneet. Nyt asia on aika lailla toisin. Minusta on outoa, että yleensä tolkulliset ihmiset ihan vakavasti ottavat tuo "hyvä USA ja paha Venäjä" -propagandan. Minusta nuo molemmat maat ovat suurvaltamaisesti käyttäytyviä häikälemättömiä oman edun tavoittelijoita ja on vaikeaa nimetä kumman ulkopolitiikka olisi ollut enemmän hyväksyttävämpää viime vuosina.

Minä kritisoin aikoinaan Yhdysvaltojen sotaretkeä Irakiin erityisesti esitetyn valheellisen informaation tähden ja tekaistujen syiden tähden. Ja olen edelleen sitä mieltä, että kyseisestä sotaretkestä löytyy kritisoitavaa, erityisesti sen jälkiselvittelystä ja siitä, että todellisia ongelmia ei kenties riittävällä vakavuudella pyritty ratkaisemaan vaan niitä lakaistiin maan alle ja näin muodostettiin hedelmätön maaperä valloitettuun maahan.

Tietyssä mielessä pidin hyväksyttävämpänä talebanien kukistamista, koska he olivat konkreettisella tavalla yhteistyössä al Qaedan kanssa (molemmat kylläkin Yhdysvaltojen luomuksia tavalla tai toisella) ja koska talebanien hirmuhallinto oli kaikella mahdollisella tavalla ihmisarvoa halveksuva ja meidän mittapuumme mukaan epäinhimillinen, oli perusteltua se, että maahan hyökättiin ja hallinto kukistettiin. Mitä sen jälkeen tapahtui, sitä olen kritisoinut, koska operaation jälkiselvittely on hoidettu huonosti ja maassa eletään edelleen epävakaisuuden tilassa - mitä ei laisinkaan helpota hallinnon korruptoituneisuus, jota osaltaan välillisti myös Yhdysvaltojen ja sen liittolaisten taholta tuetaan tai vähintäänkin hiljaisesti hyväksytään.

Mutta se miksi en tässä Ukrainan kriisissä ole nostanut esille Yhdysvaltojen toimia johtuu yksinomaan siitä, että olen halunnut pyhittää tämän ketjun tämän kriisin käsittelyyn tuomatta mukaan nyansseja muista kriiseistä. Olen siis halunnut pitää keskustelun tässä aiheessa enkä laajentaa keskustelua käsittelemään muita kriisejä. Pitäisikö mukaan nostaa Yhdysvaltojen lisäksi vielä Kiinan toimet Tiibetissä? Tai kenties muitakin kriisejä joiden hoitaminen on tehty puolivillaisesti ja joiden osapuolista vähintäänkin toimen on toiminut poliittisesti arvelluttavalla tavalla ja kenties syyllistynyt ihmisoikeusrikkomuksiin - kuten Venäjä, Yhdysvallat ja Kiina omissa kriiseissään että sodissaan ovat syyllistyneet.

Ja ikävä kyllä ihmisten mielet ovat täynnänsä kaksoisstandardeja, myös kv. politiikan kentällä ja se mikä on monien mielestä oikeutettua länsimaille ei ole oikeutettua vaikkapa Venäjälle tai Kiinalle. Ja tällainen ajattelu esim. Suomessa on tietyssä mielessä ymmärrettävää, koska historia Neuvostoliiton sekä Venäjän kanssa on ollut hyvin monisyinen ja jopa sotien sävyttämä ja vastaavasti länsi mielletään vapaana ja oikeudenmukaisena paikkana, joten sen suhteen ollaan joustavampia mitä naapurina olevan Venäjän - joka on monasti toiminut arvelluttavalla tavalla Suomea kohtaan, ja tämä pätee myös Venäjän edeltäjään Neuvostoliittoon. Venäjän ja Neuvostoliiton teot Suomea kohtaan nivoutuvat niin tiiviisti yhteen ettei ole mikään ihme, että moni suomalainen epäilee kaikessa venäläisiä ja pitää heidän aikomuksiaan lähes poikkeuksetta hyvin arvelluttavina.

vlad.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Muistaakseni mielipide Irakin sodan aloittamiselle oli hyvinkin kielteinen 10 vuotta sitten. Enpä juuri muista montakaan Bushin sotaretken hyväksyjää.

No eikös britit lähteneet ihan tukemaan jopa jenkkejä tuossa sodassa? Kai siellä muutama sotaretken hyväksyjä täytyi olla.

Suomessakin Kimmo Sasin muistelisin olleen sitä mieltä, että Suomen pitäisi olla samassa koalitiossa jenkkien kanssa. Voi vain kuvitella, mikä paskamyrsky nousisi jos vaikkapa joku Vasemmistoliiton kansanedustaja olisi sitä mieltä, että Suomen pitää tukea Venäjän sotatoimia jos maa vie tankit Ukrainaan. Jostain syystä Sasi ei kuitenkaan ole menettänyt poliittista uskottavuuttaan, vaan toimii arvostettuna kansanedustajana ja valiokunnan puheenjohtajana edelleen.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
On muuten aika veikeä poppoo tuo Svoboda-ryhmä, joka on osa tuota mellakoitsevaa oppositiota. Toiselta foorumilta bongatun tieodn mukaan puolueen tavoitteisiin kuuluvat muun muassa ukrainalaisuuden loukkaamisen muuttaminen rangaistavaksi, abortin sekä aborttimyönteisten julkilausumien kieltäminen, vapaa aseenkanto-oikeus, armeijan varustaminen ydinaseilla, etnisyyteen perustuva henkilökorttijärjestelmä, autonomisten alueiden lakkauttaminen sekä suuryritysten kansallistaminen.

En ole ihan varma, olisiko tuollaisen ryhmän poliittisen painoarvon kasvaminen kuinka tavoiteltava asia. Kallistuisin jopa sille kannalle, että nykyhallinto on aika siunauksellinen verrattuna siihen tilanteeseen jos tuo ryhmä nousisi valtaan.
 

Ostoskassi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet, Boston Bruins, suomalaiset
No eikös britit lähteneet ihan tukemaan jopa jenkkejä tuossa sodassa? Kai siellä muutama sotaretken hyväksyjä täytyi olla.

Saksa, Belgia ja Ranska taas vastustivat avoimesti tätä sotaa, kun nyt taas koko läntinen maailma on vastustamassa Venäjän mahdollisia toimia.

Ymmärrän kyllä pointtisi tuossa aiemmassa keskustelussamme ja täytyy sanoa, että se on ihan hyväkin se pointti. Keskustelu tosin alkoi siitä että minkä takia USA:han matkailu ei vähentynyt, vaikka se toimi hyvinkin samalla tavalla kuin Venäjä on toimimassa nyt. Mielestäni turhaan tartuit tuohon matkailu asiaan ja vertasit sitä jenkkeihin sillä tiesit/tiedät varsin hyvin, että jenkkeihin suhtaudutaan eri tavalla kuin Venäjään. Tosin edes jonkinlaista hyväksyntää toiminnalleen jenkit voivat hakea sillä, että he uskoivat Irakilla olevan suuria määriä joukkotuhoaseita, kun taas Ukrainan tilanne on täysin poliittinen.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
No eikös britit lähteneet ihan tukemaan jopa jenkkejä tuossa sodassa? Kai siellä muutama sotaretken hyväksyjä täytyi olla.

Suomessakin Kimmo Sasin muistelisin olleen sitä mieltä, että Suomen pitäisi olla samassa koalitiossa jenkkien kanssa. Voi vain kuvitella, mikä paskamyrsky nousisi jos vaikkapa joku Vasemmistoliiton kansanedustaja olisi sitä mieltä, että Suomen pitää tukea Venäjän sotatoimia jos maa vie tankit Ukrainaan. Jostain syystä Sasi ei kuitenkaan ole menettänyt poliittista uskottavuuttaan, vaan toimii arvostettuna kansanedustajana ja valiokunnan puheenjohtajana edelleen.
On roistovaltioita ja Roistovaltioita, luulisi nyt kaikkien sen ymmärtävän. Yhdysvallat johtaa transatlanttista koalitiota ja on hyvin pitkälle integroitunut Euroopan puolustus- ja kauppapolitiikkaan sekä kulttuuriin.

Ryssät on ulkopuolinen paha ja lähialueiden valloittaja. Avoimen korruptoitunut puolidiktatuuri johon ei voi luottaa missään muussa kuin epäluotettavuudessa. Ovat vielä kaiken maailman Syyrioiden ja muiden vastaavien serbioiden ystäviä, vastustamassa hyväntahtoista demokratian (lue:kaupallisen imperialismin) levittämistä.

Onko tätä vasten yllätys, että Suomi ja miksei muukin Eurooppa ei luota valtioon joka koetaan heille uhkaksi? Jenkit nyt tiputtaa älypommeja kauko-ohjaimen välityksellä vaan rättipäiden niskaan jossain toisella puolen maapalloa. Venäjä on etnisesti erilainen ja poliittisesti suora uhka.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Mitä tulee asioiden uutisointiin ja alueelta kantautuneisiin viesteihin, niin jotenkin vaikuttaa siltä, että tässäkin ketjussa hallinnon ja venäläismielisten viestit tulkitaan propagandaksi ja mielenosoittajien/opposition tukijoiden viestit tulkitaan totuudeksi. Noin voi toki ollakin, mutta käsittääkseni erilaisissa konflikteissa aika usein on ollut niin, että omat teot kirjoitetaan kaunistellusti ja vastapuolen tekoja suurennellaan ja vääristellään. En usko, että Euromaidan tekee tässä suhteessa poikkeusta.

Se on totta ettei kaikkea mielenosoittajienkaan välittämään informaatiota pidä aukottomasti hyväksyä, ei hallinto kaikessa ole absoluuttinen paha mutta on ymmärrettävä se, että hallinto on pettänyt suuren osan toiveet paremmasta myöntymällä Venäjän esittämiin vaatimuksiin olla allekirjoittamatta mitään sopimusta EU:n kanssa. Ukrainalaisista huomattava osa mieltää asian siten, että hallitus petti kansan - se petti ukrainalaiset, joten tältä pohjalta kun lähdetään liikkeelle on ymmärrettävää, että hallinnon kaikki toimet leimataan propagandaksi ja heitä pidetään valehtelijoina. Ja kyllä, Janukovitsh ja hallitus on suurelta osin itse syyllinen siihen, että heitä pidetään syyllisinä Ukrainan kurjistumiseen viimeisinä vuosina.

Olen päässyt seuraamaan Ukrainan tilannetta ystäväni kautta jo lähes kolmen vuoden ajan ja olemme säännöllisesti keskustelleet politiikasta ja olen ollut utelias kuulemaan uutisia Ukrainasta ja lukemaan erilaista informaatiota maasta. Merkille pantavaa on se, että näiden noin kolmen vuoden aikana tilanne maassa on mennyt kaiken aikaa huonommaksi ja huonommaksi. Korruptio on lisääntynyt, ihmisiä on pidätetty entistä enemmän mitä ihmeellisimpien syiden tähden, oikeuslaitos on menettänyt vähäisimmänkin luotettavuuden - se on käytännössä Janukovitshin ja hallituksen ohjailtavissa, talous on kurjistumassa ja pienen keskiluokan - johon ystävänikin kuuluu - tulot pienenevät, tuhansia pienyrityksiä on mennyt konkurssiin, toivottomuus ja apatia alkaa vallata alaa, miliisi ja oikeuslaitos eivät puutu hallinnon tukijoiden tekemiin räikeisiinkään rikoksiin - ystäväni on laittanut minulle useita artikkeleja joissa (vielä vapaa) lehdistö on kuvaillut rikollista toimintaa maassa. Kuinka yrittäjiltä on kaapattu heidän yrityksensä ja koko omaisuutensa jonkun puoluejohtajan tai paikallisjohtajan päätettyä haluavansa sen itselleen, kuinka tavalliset ihmiset voivat menettää koko omaisuutensa jonkun henkilön päähänpiston seurauksena, kuinka puolueen jäsenten rikolliseen ja väkivaltaiseen toimintaan ei ole puututtu kuin vasta sitten kun lehdistö on nostanut "mellakan" aiheesta etc. etc.

Viimeisen vuoden aikana uutisia on entistä enemmän sävyttänyt tiedot Janukovitshin diktatoorisista otteista, viittauksista Valko-Venäjään ja halusta rakentaa jatkuva presidenttiys Janukovitshille. Kuinka erilaisia vaaleja pyritään manipuloimaan entistä enemmän, kuinka opposition toimintaa on vaikeutettu entisestään. Ja samalla talous on lähtenyt entistä rajumpaan alamäkeen, entistä enemmän pienyrityksiä on mennyt nurin, ennen niin kukoistava "torikauppa" on vajonnut taantumaan, oikeuslaitos on entistäkin korruptoituneempi etc. etc.

Kaiken tämän jälkeen on entistä vaikeampi luottaa siihen mitä Janukovitsh sanoo ja mitä hän haluaa, on entistä vaikeampi luottaa siihen, että hän olisi liikkeellä vilpittömästi kun jo vuosien ajan hän on halunnut aivan jotain muuta. Järjellä ajatellen, kun ottaa kaikki taustat huomioon, ei ole laisinkaan ihme, että huomattava osa ukrainalaisista ei enää luota Janukovitshiin ja ettei häneen enää luoteta ulkomaillakaan. Itse hän on soppansa keittänyt ja sitä on hänen syötävä myös.

vlad.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...
Suomessakin Kimmo Sasin muistelisin olleen sitä mieltä, että Suomen pitäisi olla samassa koalitiossa jenkkien kanssa. Voi vain kuvitella, mikä paskamyrsky nousisi jos vaikkapa joku Vasemmistoliiton kansanedustaja olisi sitä mieltä, että Suomen pitää tukea Venäjän sotatoimia jos maa vie tankit Ukrainaan. Jostain syystä Sasi ei kuitenkaan ole menettänyt poliittista uskottavuuttaan, vaan toimii arvostettuna kansanedustajana ja valiokunnan puheenjohtajana edelleen.

Minusta vertailusi jenkkien 10v sitten tapahtuneiden operaatioiden ja tämän hetken Ukrainan tilanteen kanssa ontuu ja pahasti.

Jos koitat löytää jotain vertailukohtaa tämänhetkiseen case Ukrainaan, niin mikäli Venäjä tuohon asevoimin sekaantuu, on mielestäni syytä muistella ennemminkin Prahan kevättä, kuin jenkkien toimia Afghanistanissa.
 

hanu

Jäsen
Suosikkijoukkue
raitapaita
Veikkaisin, että EU:lla on tuossa kaksi syytä kiinnostukselle...

Kolmas syy lienee kaasuputki Venäjältä. Kuinkas iso osa kaasusta nykyään tulee Ukrainan kautta, ei olisi ensimmäinen kerta, kun Venäjä käyttää kaasun toimituksia poliitsena kiristyskeinona. Tai kaasun hintaa Ukrainalle.

t. hanu
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Keskustelu on jo tänään polveillut vaikka kuinka mutta koska tähän mennessä tilanne Ukrainassa ei ole olennaisella tavalla muuttunut muutama hajahuomio ansiokkaaseen viestiisi.

Kyseessähän on vain puhdas hyödyt ja haitat -laskelma, mutta eri kysymys onkin, mitä nämä hyödyt ja haitat ovat. Pahimmassa tapauksessa jos Venäjä sekaantuu, voivat länsimaat päättää pyrkivänsä eroon Venäjän energiasta mikä olisi Venäjän yksipuoliselle taloudelle valtaisa isku - ja samalla Putinin hallinnolle, jota on katsottu lähinnä sen vuoksi, että venäläiset ovat vaurastuneet hyvin paljon hänen ajallaan. Heti kun talous sakkaa, niin Putinin sekurokratia on huonossa jamassa.

Havaintosi on oikea! Venäjää suuri enemmistö sietää Putiniakaan tasan niin kauan kuin talous kasvaa ja henkilökohtainen varallisuus samaten, siinä vaiheessa jos/kun laaja-alainen talouden romahtaminen koittaa loppuu epäilemättä monelta kärsivällisyys ja luulisin, että myös Moskovassa tämä tiedostetaan ja siksi viimeiseen saakka pyritään välttämään sellaisia toimia, jotka voivat edesauttaa talouden romahtamista ja Ukrainan miehittäminen saattaisi olla tällainen asia, mikä syöksisi talouden alamäkeen ja länsi päättäisi pyrkiä eroon venäläisestä energiasta.

Hyvä kysymys. Tässä on taas ne hyödyt ja haitat, joista Putin voi laskea, että länsimaiden raivo lauhtuu ajan myötä, joten Ukrainan tilanteeseen puuttuminen on sen arvoista.

Niin jos Venäjällä lasketaan lyhyen aikavälin mukaan niin tällöin voidaan kenties päätyä siihen lopputulokseen, että joukkojen lähettäminen voi kokonaisuuden kannalta olla järkevä teko ja edesauttaa Venäjän asemaa alueellisesti ja tuoda sille strategista ulottuvuutta lisää Mustanmeren alueella ja sen myötä itäisen Euroopan alueella. Todellakin hyötyjen ja haittojen laskemisen lopputulema osaltaan kertoo sen kuinka Venäjä tulee jatkossa toimimaan, edellyttäen, että Kiovasta tulee pyyntö lähettää joukkoja avuksi. Siihen en usko, että ilman avunpyyntöä Putin ihan helposti mobilisoi joukkoja ja lähettää niitä Ukrainaan taistelemaan. Toisaalta venäläinen logiikka toimii toisin kuin suomalainen ja jos Venäjällä koetaan asia siten, että Ukrainassa asuva venäläisväestö uhkaa joutua vaaraan ja heitä ryhdytään vainoamaan, en pidä aivan poissuljettuna sitä etteikö alueelle lähetettäisi ilman pyyntöä joukkoja suojelemaan venäläisiä.

Yksi suurimmista haitoista, mitä Venäjä varmaankin kokisi, olisi kauppasaarto. Ja se olisi aika iso isku, koska Venäjällä ei oikein ole omaa teollisuutta joka tuottaisi kunnolla sellaista, joka myisi kotimaassa. Maahan kärsii Hollannin taudista ja monet tuotteet tuodaan ulkomailta. Saattaa siinä tuki hallintoa kohtaan vähän muuttua, jos kaupasta ei saa enää suomalaista juustoa ja autokaupan ainoa vaihtoehto on Lada. Vaikutukset ulottuisivat toki syvemmälle talouden toimintaan ja sen kykyyn tuottaa mitään. Venäjällä kun käsittääkseni edelleen arvostetaan paljon tuontitavaraa kotimaisen sijasta, mikä onkin näkynyt Ladan autotehtaiden kannattavuudessa.

Se on totta, että Venäjällä arvostetaan paljon tuontitavaraa ja kauppasaarto purisi tähän oikein hyvin.

Jotain myös kuvastaa se, että Pietarissa ja Viipurissa asuvista venäläisistä monet käyvät ostamassa elintarvikkeita Suomesta vaikka samoja elintarvikkeita (esim. suomalaisia) saa Prismoista Pietaristakin mutta niitä käydään ostamassa Suomesta, koska täältä ostettuja pidetään aidoimpina ja niiden alkuperään voidaan luottaa. Millainen tilanne siinä vaiheessa olisi jos sitä vähääkään länsimaista tavaraa ei saisi sikäläisistä marketeista? Voi olla, että se toistaiseksi suhteellisen rauhallisena ollut keskiluokka lähtisi myös kaduille ja se olisi kenties alkusoitto Putinin kauden lopulle.

Alkaakin vaikuttaa, kun tilannetta pidemmälle katsoo, ettei Venäjällä ole ainakaan tällä hetkellä mitään muuta kuin hävittävää. Järkevin vaihtoehto olisikin hylätä Janukovitsh ja toivoa uutta yritystä uudella presidentillä. Mutta tuleeko sellaista?

Jotenkin tuntuu siltä, että jos Ukrainassa valta vaihtuu niin Venäjän pelikortit on siinä tapauksessa pelattu, uutta mahdollisuutta tuskin ihan hetimmiten tulee.

Eiköhän oppositiosta löytyisi joitain tolkun ihmisiä, joilla olisi mahdollisuudet rakentaa Venäjästä oikeasti demokraattinen ja rauhallinen valtio. Hulluja siellä tietysti on, mutta löytyykö heiltä pokkaa toteuttaa uhonsa tositilanteessa, jos NATO tulee sanomaan, että nyt kunnolla? Siinä vaiheessa saattaa vallan tuomat edut painaa vaakakupissa enemmän kuin imperialistiset haaveet.

Se on totta, että Venäjältä löytyy myös oppositiosta väkeä, jotka haluavat luoda aidosti demokraattisen Venäjän, sellaisen valtion joka voi ansaita kunnioituksen länsimaissa ja sen myötä yleisen hyväksynnän tasa-arvoisena kumppanina. Vastaavasti huomattava osa oppositiojohtajista on nationalisteja tai äärinationalisteja, joihin verrattuna Putin on maltillinen - aivan kuten kommunistitkin, jotka edelleen ovat puolueena suuri ja joilla on vankka kannatus osassa väkeä, nykyään myös nuoremmassa väestöryhmässä. Vaikea tietty ennakoida kuka maassa mahdollisesti nousee valtaan jos kansa lähtee kaduille ja jos maa haluaa päästä eroon Putinista ja hänen klaanistaan, joka on osaltaan omalla toiminnallaan saanut maan siihen jamaan ettei investointeja juurikaan tule ja että maan talous on kovin yksipuolinen. Jos aseita ei lasketa lukuun niin maan vienti on kovin yksipuolista ja energia sekä mineraalipainotteista.

Euromaidanin masinoimaa vallankumousta ei enää pysäytä juuri mikään.

Nämä käsillä olevat päivät ratkaisevat hyvin pitkälti sen kuinka kauan Janukovitsh on maan johdossa. Tosin alkaa olla vaikea kuvitella, että voimatoimillakaan liikettä voidaan enää pysäyttää, se on nyt ylittänyt tietyn kynnyksen ja nyt EuroMajdan rullaa omalla painollaan eteenpäin.

Tietty äärimmäisen brutaali ja väkivaltainen isku liikettä vastaan saattaisi pysäyttää sen hetkeksi, mutta minun on vaikea kuvitella, että väkivallallakaan muutosta saadaan lopullisesti pysäytettyä. Janukovitsh saattoi pelata väärillä korteilla suostuessaan Moskovan painostukseen ja tämä teko saa aikaan sen, että hänen kautensa voi loppua hyvinkin pian. Kuten oletkin todennut, EuroMajdan ei suostu muuhun kuin Janukovitshin eroamiseen, ei ole olemassa muuta vaihtoehtoa.

Ja toisaalta, kuten toit esille viestissäsi, ottaako miliisi ja asevoimat enää vastaan sellaisia käskyjä joissa vaaditaan liikkeen tukahduttamista äärimmäisin voimakeinoin? Hallinnolle lojaaleja joukkoja varmasti vielä on olemassa riittävästi tämän toteuttamiseen, mutta näiden joukkojen on huomioitava se, että väkivalta voi saada aikaan sen, että osa asevoimista ja miliisistä siirtyy EuroMajdanin puolelle ja vastaa voimaan voimalla. Tässä tilanteessa moni voi mielummin laskea aseensa kuin ottaa riskin siitä, että mielenosoittajien tappaminen voi johtaa avoimeen sotaan maassa.

vlad.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Eihän äsken ollut puhetta mistään maailmanpolitiikasta, vaan yksittäisten ihmisten päätöksistä matkailun suhteen. Minä en ymmärrä miksi ajatteluun kykenevä länsimainen ihminen hyväksyy USA:lta sotien aloittamisen, mutta ei Venäjältä vastaavaa hyväksy. Ja että ensimmäisen kohdalla sillä ei ole vaikutusta ihmisen matkailupäätöksiin kyseiseen maahan, mutta jälkimmäisen kohdalla on. Minusta tuo kuulostaa helvetin tyhmältä ja epäloogiselta. No, ehkä länsimaiset ihmiset sitten ovat keskimäärin tyhmiä ja epäloogisia tällaisissa asioissa.
Osa ihmisistä suhtautuu asioihin epätasapuolisella tavalla arvoväritteisesti. Tällä havainnolla ei ole varsinaisesti uutisarvoa.

Ilman muuta joku suomalainenkin voi nähdä näennäisesti samat toimet USA:n tekeminä hyväksyttävinä, muttei Venäjän tai jonkin toisen valtion toteuttamina. Tuo voi asiasyistä riippuen olla enemmän tai vähemmän järkevästi perusteltua.

Tosin Suomessa on lähivuosikymmeninä ollut huomattavasti tavallisempaa suopeilla Neuvostoliittoa, Venäjää ja venäläisiä, kun taas USA:a ja amerikkalaisia on lyöty ikään kuin selkäytimestä reflektoiden. Näitä sävyjä on voinut tunnustella kuka tahansa, joka on lukenut vaikkapa Helsingin Sanomien nettisivujen yleisökeskusteluja viimeisten noin 10 vuoden aikana. Hesarin keskusteluissa pesii kommenttikirjosta päätellen melkoinen joukko viherpunikkeja, vanhoja kommareita ja muita spedejä, joille on jämähtänyt päälle USA:n komentaminen pois Vietnamista. Tapahtui sitä tai tätä, niin aina vika on jenkeissä ja markkinataloudessa ja porvareissa ja tuloerojen kasvussa ja kokkareissa ja suuryrityksissä ja yksityistämisessä. Kukin tietysti tyylillään, mutta puusilmäisyyden kirjo ei missään tapauksessa rajoitu USA-myönteisyyteen. Suomessa paremminkin USA-vastaisuus on tulkintani mukaan ollut USA-myönteisyyttä yleisempää ja ilmetessään myös voimakkaampaa ja periaatteellisempaa.

On muuten aika veikeä poppoo tuo Svoboda-ryhmä, joka on osa tuota mellakoitsevaa oppositiota. Toiselta foorumilta bongatun tieodn mukaan puolueen tavoitteisiin kuuluvat muun muassa ukrainalaisuuden loukkaamisen muuttaminen rangaistavaksi, abortin sekä aborttimyönteisten julkilausumien kieltäminen, vapaa aseenkanto-oikeus, armeijan varustaminen ydinaseilla, etnisyyteen perustuva henkilökorttijärjestelmä, autonomisten alueiden lakkauttaminen sekä suuryritysten kansallistaminen.
Nyt kun Ukrainan tilanne on mikä on, niin moni taho odottaa kieli pitkällä mahdollisesti avautuvaa tilannetta, jossa saattaa olla jonkinlaisen poliittisen tyhjiön piirteitä. On ihan selvää, että epätietoisuus, väkivallan uhka ja poliittisen vallan horjuminen aktivoivat myös ääriainekset liikkeelle. Ehkä vlad ja muut läheisemmissä suhteissa ukrainalaisiin olevat voivat kommentoida, kuinka painavia ryhmiä esimerkiksi äärikansalliset ainekset tosiasiassa ovat. Oletan, että he ovat myös Ukrainassa paremminkin marginaaliporukkaa kuin selkeästi potentiaalinen voimatekijä. Kovilla sloganeilla, räyhäämisellä ja maiharimeiningillä saa aina tietysti jonkin verran julkisuutta.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Nyt kun Ukrainan tilanne on mikä on, niin moni taho odottaa kieli pitkällä mahdollisesti avautuvaa tilannetta, jossa saattaa olla jonkinlaisen poliittisen tyhjiön piirteitä. On ihan selvää, että epätietoisuus, väkivallan uhka ja poliittisen vallan horjuminen aktivoivat myös ääriainekset liikkeelle. Ehkä vlad ja muut läheisemmissä suhteissa ukrainalaisiin olevat voivat kommentoida, kuinka painavia ryhmiä esimerkiksi äärikansalliset ainekset tosiasiassa ovat. Oletan, että he ovat myös Ukrainassa paremminkin marginaaliporukkaa kuin selkeästi potentiaalinen voimatekijä. Kovilla sloganeilla, räyhäämisellä ja maiharimeiningillä saa aina tietysti jonkin verran julkisuutta.

Maassa on suurempia nationalistia liikkeitä ja puolueita, mutta nämä eivät nähdäkseni kannata avointa väkivaltaa vähemmistöjä ja muita ryhmittymiä vastaan. Ne haluavan pääsääntöisesti edetä demokraattisin keinoin vaikka osa näistäkin ryhmistä on esim. Perussuomalaisiin verrattuna huomattavasti jyrkemmän poliittisen linjan valinneita.

Sen sijaan maasta löytyy jalansijaa saaneita pieniä ryhmittymiä joita leimaa osaltaan väkivalta ja nämä ryhmät ovat saaneet mobilisoitua joukkoja mielenosoituksiin ja ovat valmiit käyttämään väkivaltaa vastustajiaan vastaan, mutta on huomioitava, että nähdäkseni poliittisesti nämä eivät ole painoarvoltaan vaikutusvaltaisia ryhmiä. Näiden ryhmien on ollut helppo mobilisoida joukkoja liikkeelle, koska niiden perusajatus on väkivaltaan turvautuminen ja paikoin nämä samaiset ryhmät ovat mukana jalkapalloon liittyvässä huliganismissa ja väkivallassa. Nämä pienemmät ryhmittymät ovat sitten pääsääntöisesti äärikansallisia ja monet vieläpä muukalaisvihamielisiä sekä vähemmistöjen oikeuksia mielellään rajoittamaan pyrkiviä. On myös huomioitava, että Ukrainan venäläisalueella alueella on osin samoja arvoja (muukalaisvihamielisyys, vähemmistöjen oikeuksien polkeminen tms.) jakavia liikkeitä mutta ne koostuvat venäläisistä ja ajavat Itä-Ukrainan itsenäistymistä tai liittämistä Venäjään.

Toki EuroMajdan on kerännyt taakseen ihmisiä monista ryhmittymistä, mutta avoimimmin väkivaltaa ajavia ovat nämä pienemmät ja sotilaallisemmat organisaatiot joilla ei ole poliittisesti niin suurta sananvaltaa. Tosin tiedä millaiseksi niiden painoarvo muuttuu jos EuroMajdan saavuttaa tavoitteensa ja Janukovitsh eroaa. Tällöin näiden ryhmien painoarvo voi hetkellisesti olla suurempi mitä kannatuspohja antaa ymmärtää.

vlad.
 

tomageeni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Canadiens, Suomi, finska nhl spelarna
Mikä on muuten Julia Tymoshenkon status mielenosoittajien ja opposition silmissä? Käsittääkseni Tymoshenko nauttii melko laajaa kannatusta ja varmaan omaisi jonkin verran kompetenssia mahdollisesti tulevan valtatyhjiön täyttämiseen.

Tämä vain hypoteettisena pohdiskeluna, mikäli vallankumous viedään oikeasti loppuun asti. Tällöin voisi hyvinkin olla mahdollista että Tyhmoshenko pääsisi linnasta.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Nyt kun Ukrainan tilanne on mikä on, niin moni taho odottaa kieli pitkällä mahdollisesti avautuvaa tilannetta, jossa saattaa olla jonkinlaisen poliittisen tyhjiön piirteitä. On ihan selvää, että epätietoisuus, väkivallan uhka ja poliittisen vallan horjuminen aktivoivat myös ääriainekset liikkeelle. Ehkä vlad ja muut läheisemmissä suhteissa ukrainalaisiin olevat voivat kommentoida, kuinka painavia ryhmiä esimerkiksi äärikansalliset ainekset tosiasiassa ovat. Oletan, että he ovat myös Ukrainassa paremminkin marginaaliporukkaa kuin selkeästi potentiaalinen voimatekijä. Kovilla sloganeilla, räyhäämisellä ja maiharimeiningillä saa aina tietysti jonkin verran julkisuutta.

Ei tämä Svoboda ole mikään marginaaliryhmä. Viime vaaleissa puolue saavutti kymmenen prosentin kannatuksen ja alueellinen kannatus Ukrainan länsiosissa oli paikoin todella suurta. Esimerkiksi Lvivin kaupungissa Svobodan kannatus oli yli 50 prosenttia. Ja ei varmaan tarvitse olla fakiiri ymmärtääkseen, että ennemmin tuon ryhmän kannatus on nousemaan kuin laskemaan päin tällaisessa sekasortoisessa tilanteessa.

Tuossa mellakoitsevassa oppositiossa on ymmärtääkseni kolme merkittävää ryhmittymää. Yhtä johtaa vankilassa istuva talousrikollinen, toista ammattilaisnyrkkeiljijä ja kolmatta uusnatsijohtaja. Olen kovin skeptinen sen suhteen, että näistä aineksista syntyisi länsimaista demokratiaa ja oikeusvaltion periaatteita kunnioittava hallinto. Hivenen lapsenuskoisina pidän niitä, jotka kuvittelevat autuuden koittavan silloin jos nykyhallinto taipuu eroon.
 
...Toinen asia on taas se, että Ukraina on väestöllisesti ja pinta-alaltaan iso alue, jossa infrastruktuuri ei ole kaikkein parhaassa tolassa. Näin ollen EU-jäsenyyden myötä voisi aueta paikka monelle EU-firmalle kasvattaa talouttaan laittamalla Ukrainan infraa kuntoon.
Tuo on kyllä pitkälti totta, mutta nähdäkseni lähinnä niiden intresseissä, joilla olisi mahdollisuus saada rahakkaita diilejä. Toisaalta rahoitus tuskin tulisi Ukrainasta, vaan EU:n nettomaksajat (ml. Suomi) joutuisi tuon rahoittamaan.

Inhorealistisesti rakennusliikkeille olisi parempi, jos Ukrainassa nyt pistettäisiin kunnon mylly käyntiin. Enemmän korjattavaa ja enemmän tarvetta uuden tekemiselle.

hanu kirjoitti:
Kolmas syy lienee kaasuputki Venäjältä. Kuinkas iso osa kaasusta nykyään tulee Ukrainan kautta, ei olisi ensimmäinen kerta, kun Venäjä käyttää kaasun toimituksia poliitsena kiristyskeinona. Tai kaasun hintaa Ukrainalle.
Eihän kaasun alkuperä ja Venäjän rooli tuossa muutu miksikään, oli Ukraina EU:ssa tai ei.

vlad kirjoitti:
...Kaiken tämän jälkeen on entistä vaikeampi luottaa siihen mitä Janukovitsh sanoo ja mitä hän haluaa, on entistä vaikeampi luottaa siihen, että hän olisi liikkeellä vilpittömästi kun jo vuosien ajan hän on halunnut aivan jotain muuta. Järjellä ajatellen, kun ottaa kaikki taustat huomioon, ei ole laisinkaan ihme, että huomattava osa ukrainalaisista ei enää luota Janukovitshiin ja ettei häneen enää luoteta ulkomaillakaan. Itse hän on soppansa keittänyt ja sitä on hänen syötävä myös.
Toki. Ihminen vaan pakkaa toisinaan olemaan sellainen, että koettuaan jotain vääryyttä, niin uskoo helposti kaiken pahan väärintekijöistä kerrotun, koska se sopii ajatusmaailmaan.

erku kirjoitti:
On muuten aika veikeä poppoo tuo Svoboda-ryhmä, joka on osa tuota mellakoitsevaa oppositiota.
Kuinka iso osa?
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Mikä on muuten Julia Tymoshenkon status mielenosoittajien ja opposition silmissä? Käsittääkseni Tymoshenko nauttii melko laajaa kannatusta ja varmaan omaisi jonkin verran kompetenssia mahdollisesti tulevan valtatyhjiön täyttämiseen.

Tämä vain hypoteettisena pohdiskeluna, mikäli vallankumous viedään oikeasti loppuun asti. Tällöin voisi hyvinkin olla mahdollista että Tyhmoshenko pääsisi linnasta.
(boldaus oma)

Minun ymmärtääkseni oppositio on suoraan vaatinut Tymoshenkon vapauttamista, osana muita vaatimuksiaan.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Ei tämä Svoboda ole mikään marginaaliryhmä. Viime vaaleissa puolue saavutti kymmenen prosentin kannatuksen ja alueellinen kannatus Ukrainan länsiosissa oli paikoin todella suurta. Esimerkiksi Lvivin kaupungissa Svobodan kannatus oli yli 50 prosenttia. Ja ei varmaan tarvitse olla fakiiri ymmärtääkseen, että ennemmin tuon ryhmän kannatus on nousemaan kuin laskemaan päin tällaisessa sekasortoisessa tilanteessa.

Ryhmä sai varsin paljon ääniä vaaleissa mutta suurin osa äänestäjistä on liikkuvia äänestäjiä ja antoi ryhmälle äänensä vain ja ainoastaan protestoidakseen valtaapitäviä vastaan. Svobodan jäsenmäärä on noin 15000 ja tästäkin vain osa ottaa osaa aselliseen vastarintaan. Ja Svoboda on vain yksi ryhmä jonka joukkoja ottaa osaa aseellisempaan vastarintaan ja joka on mobilisoinut joukkoja hallitusta vastaan.

Se on totta, että mikäli Janukovitsh joutuu eroamaan ja maassa järjestetään uudet vaalit, Svobodan kannatus voi nousta olennaisella tapaa mutta näkisin tämän kuitenkin väliaikaisena siirtymävaiheena, aikana jolloin kansa haluaa osoittaa tukensa kaikille niille voimille jotka taistelivat Janukovitshia vastaan. Huomattava osa ukrainalaisista haluaa kuitenkin vakaata ja tasaista tulevaisuutta ja jos Svoboda aikoo sellaista heille tarjota, on Svobodan muutettava olennaisella tavalla politiikkaansa maltillisempaan suuntaan ollen lopulta kenties hiukan Perussuomalaisia radikaalimpi puolue.

Tuskin kovinkaan moni on niin lapsenuskoinen mitä luulet, eiköhän niin täällä kuin myös Ukrainassa tilanne ole se, että jokainen tiedostaa, että töitä on tehtävä paljon jotta maa saadaan jaloilleen ja siihen kuntoon, että voidaan kuvitella maan olevan kypsä liittymään EU:hun tms. Tähän menee helposti vuosikymmen jollei enemmänkin. Mutta olennaisen tärkeää on se, että kansa saa aidosti valita haluamansa johtajat - viimeisimmissä vaaleissa niin ei ole välttämättä ollut, koska maassa toteutettiin Alueiden puolueen ja presidentin tuen myötä vaalivilppiä. Tämä oli osaltaan seikka mikä sai monen ukrainalaisen kokemaan ettei heitä kuunnella ja ettei maassa ole todellista demokratiaa. Tulevaisuudessa oppositiolla on mahdollisuus näyttää mihin se pystyy jos valta maassa tavalla tai toisella vaihtuu.

vlad.
 

abianos

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, suomalaiset
Mikä on muuten Julia Tymoshenkon status mielenosoittajien ja opposition silmissä? Käsittääkseni Tymoshenko nauttii melko laajaa kannatusta ja varmaan omaisi jonkin verran kompetenssia mahdollisesti tulevan valtatyhjiön täyttämiseen.

Tämä vain hypoteettisena pohdiskeluna, mikäli vallankumous viedään oikeasti loppuun asti. Tällöin voisi hyvinkin olla mahdollista että Tyhmoshenko pääsisi linnasta.

Monet pitävät juuri Timoshenkoa henkilönä, johon suurin osa opposition eri ryhmittymistä luottaa ja näin ollen hän pystyisi omalla arvovallallaan yhdistämään hyvinkin repaleista oppositiota. Omien, etnisesti ukrainalaisten ystävien keskuudessa häntä pidetään nimenomaan tavallisen kansan etuja ajavana, Ukrainaa uudistavana ja hyvänä vaihtoehtona ottamaan ohjat maassa. Vankilaan joutuminen on tehnyt hyvää hänen maineelleen ja monien silmissä hän on Ukrainan kansan puolesta kärsivä marttyyri. En nyt muista tuon tapauksen kaikkia nyansseja, mutta muistaakseni juttu meni niin, että Timoshenko teki venäläisen öljy- ja kaasufirman kanssa diilin, joka maksoi valtiolle enemmän kuin jonkun toisen firman kanssa tekemä diili, mutta osalla ns. ylihinnasta hän maksoi ukrainalaisille öljyduunareille palkat, joita ei hetkeen ollut lainkaan maksettu. Täytyy myöhemmin kysellä miten tämä keissi menikään. Kyse lienee Janukovitshille ja Putinille "väärän" yhtiön valitsemisesta. Paljon muutakin häneen kyllä liittyi.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
...
Toki EuroMajdan on kerännyt taakseen ihmisiä monista ryhmittymistä, mutta avoimimmin väkivaltaa ajavia ovat nämä pienemmät ja sotilaallisemmat organisaatiot joilla ei ole poliittisesti niin suurta sananvaltaa. Tosin tiedä millaiseksi niiden painoarvo muuttuu jos EuroMajdan saavuttaa tavoitteensa ja Janukovitsh eroaa. Tällöin näiden ryhmien painoarvo voi hetkellisesti olla suurempi mitä kannatuspohja antaa ymmärtää.

vlad.

Täysin ymmärrettävää että hallituksen vastustajat ovat väliaikaisesti nyt kaikki samassa veneessä, vaikka esimerkiksi tuo Svoboda -ryhmä vastustaa varmasti samalla innolla myös Klitshkon porukan ajamaa politiikkaa, kuin mitä alueiden puoluetta. Samoin mielenosoituksissa voimankäyttöön keskittyneet ultrasit ovat tällä hetkellä hyvin tapetilla, vaikkeivat tuskin tulekaan kumouksen jälkeen kovin suurta poliittista painoarvoa Ukrainassa hallitsemaan.

Erikoisia piirteitä tässä vaiheessa tilannetta:
RT kirjoitti:
A Kiev court has ordered the “UDAR” party leader, Vitaly Klitschko, to disclose whether or not he has a US or German residence permit.
Erikoista ei niinkään opposition edustajien taustojen penkominen ja mahdollinen mustamaalaus, vaan se että tuohon vielä näin myöhäisessä vaiheessa vallankumousta jaksetaan panostaa.

Oikeusministeriön rakennus on muuten ilmeisesti nyt tyhjä valtaajista, mutta rakennus on kuitenkin piiritetty (ja käsittääkseni kokonaan tyhjillään). Rakennuksen ympärillä tukevat barrikaadit ja lähikadut on vesipostien avulla vedetty peilijäähän, jotta miliisit eivät pääsisi liian liki autojen suojissa.

RT kirjoitti:
A rally supporting the Ukrainian president is taking place in the city of Dnepropetrovsk, Itar-Tass reported, quoting the city administration. The rally is set to last for an unlimited period of time, and the city administration will provide the demonstrators with heating and warm tea (the temperature there is currently -11 degrees Celsius).
Kuinkahan moni noista mielenosoittajista on protestimarssilla omasta vapaasta tahdostaan. :/ (Toki monia, mutta toisaalta varmasti siellä on melko monta julkishallinnon virkamiestä kenelle on ilmoitettu että nyt ois sitten protestipäivä ja huomenna äänestetään Janukovitsia uusintavaaleissa.)

Ukrainalaisilla tuskin on kovin monella harhakuvitelmia pikaisesta EU:hun liittymisestä, vaikka valta vaihtuisikin länsimielisemmälle porukalle (ja pystyttäisiin sellaisissa käsissä pitämään ilman vastavallankumouksia tai uusien hallituspuolueiden hajoamista vallanvaihdon jälkeisiin eripuriin). Toisaalta heidän ei tarvitse vilkaista kuin Valko-Venäjälle nähdäkseen mihin nykyisten vallanpitäjien kurssi on suuntaamassa. En jaksa uskoa että ainakaan kantaväestöstä kovin monella on suuriakaan neuvostonostalgioita ja haluja päästä uudelleen osaksi suurta ja mahtavaa, kun kerran ovat ko. järjestelmästä irti päässeet.

edit.
RT kirjoitti:
Monday, January 27
14:40 GMT:
The opposition’s Spilna Sprava (“common cause”) group is no longer occupying the Ukrainian Justice Ministry building, the group’s leader, Aleksandr Danilyuk, says in his Facebook posts.

According to Danilyuk, some activists from Independence Square (Maidan) are now actually guarding the ministry’s entrance from attempts to re-take it. The situation has apparently resulted in a row between the right-wing group and the opposition leaders rallying on Maidan, with Danilyuk calling the opposition’s “National Resistance HQ” a “bunch of provocateurs.”
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös