Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

  • 1 125 229
  • 6 877

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
En minä tiedä onko tuo se pahin skenaario. Olisiko vuosia kestävä sisällissota nyt sitten parempi vaihtoehto? Tai se, että valtaan nousisivat äärioikeistolaiset fasistit kaikkine holokausti-ihailuineen?

Sisällissota nyt kenties olisi pahin mahdollinen vaihtoehto mutta käytännössä tilanne on se, että jos Ukraina joutuisi sisällissotaan liittyisi siihen hyvin pian jollain muotoa Venäjältä tulevia joukkoja, jos ei muuta niin turvaamaan omia kansallisia intressejään...

Minä olen sitä mieltä, että Venäjän mahdollinen miehitys (koko maa tai todennäköisemmin osa siitä) on synonyymi sisällissodan syttymiselle.

Sinällään aika outoa, että enemmän tai vähemmän tarkoituksenmukainen viittaukseni Prahan kevääseen - lähinnä paremman esimerkin puutteessa - saa erkulta tämän tyylistä kommentointia. Kysykää asiaa entisiltä tsekkoslovakialaisilta, unkarilaisilta tai vaikka Baltian maiden asukkailta: onko mitään pahempaa, kuin oman maan miehitys vieraan vallan toimesta? Pyytämättä, ei tosin yllätyksenä?

erkun viittaus äärioikeistoon on siltä osin oikeellinen, että Ukrainassa on miljoonia ihmisitä, joiden vanhemmat ja isovanhemmat ovat taistelleet Neuvostoliittoa vastaan, osa jopa SS-joukoissa ja keskitysleirien vartijoinakin on työskennelty. Tietysti paradoksaalista maassa, jossa vietetään "Voiton päivää" ja juhlistetaan yhä entistä Neuvostoliittoa.

erkukin voi tahollaan miettiä, mikä näiden miljoonien ukrainalaisten vastaus olisi vaikkapa venäläisten rauhanpanssarien esiinmarssiin.
 

Jussih

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Nimimerkki erkun kaltaiset vasurit ovat huvittavasti kaivautuneet 70-luvun poteroihin. Heillä on selkärankarefleksitasolle jähmettynyt ajatus siitä, että kaikki mitä Venäjä tekee on hyvää. Luullaan, että nykyinen Venäjä on jotenkin "vanhan kunnon Neuvostoliiton" työnjatkaja. Oikeastihan Venäjä on yksi maailman pahimmista riistokapitalistisista valtioista, jonka menon kuvittelisi oksettavan jokaista oikeata vasemmistolaista. Ainoa yhtymäkohta nyky-Venäjän ja Neuvostoliiton välillä on agressiivinen (Ukraina, Baltian maat) ja imperialistinen (Tsetsenia) käyttäytyminen naapureitaan kohtaan.

On aivan käsittämätöntä, että joku voi preferoida Venäjän nukkehallitusta ukrainalaiseen kansallismieliseen hallitukseen nähden vain siksi, että sekaan saattaa eksyä pari fasistia. Jos Ukraina integroituu länteen niiden fasistien kannatus sulaa kuin lumi auringossa. Ukrainan integroituminen Venäjään taas palauttaa Venäjän vanhan Neuvostoliiton tasolle miesvoiman suhteen ja tekee siitä entistä vaarallisemman naapureilleen (ja missäs mekin asumme?).
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Minä olen sitä mieltä, että Venäjän mahdollinen miehitys (koko maa tai todennäköisemmin osa siitä) on synonyymi sisällissodan syttymiselle.

Ei ole todellakaan vaikea ennustaa, että jos venäläiset tankit vyöryvät maahan niin tilanne eskaloituu hyvin nopealla tahdilla sotilaalliseksi konfliktiksi ja tällöin ainakin osa Ukrainan asevoimista ja muusta turvallisuuskoneistosta siirtyy mielenosoittajien puolelle vastustamaan miehittäjää ts. aivan kuten kirjoitit, sisällissota alkaa.

Puhumattakaan niistä miljoonista ukrainalaisista jotka suhtautuvat hyvin kielteisesti Venäjään, ei tuota vaikeuksia ennustaa mitä hekään kyseisessä tilanteessa tekisivät. Ja toisaalta vastapuolella olisi joukoittain venäläismielisiä, jotka olisivat valmiit tukemaan miehittäjää ja pahimmillaan aloittamaan miehitetyillä alueilla etnisen puhdistuksen häätääkseen Ukrainan ukrainailaiset pois kodeistaan ja pois miehitetyiltä alueilta.

vlad.
 

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Saisi kyllä haljeta kahdeksi valtioksi tuokin paskakimpale.

No, jos näin tapahtuu niin ei kyllä kivuttomasti, se on selvää. Silti se olisi paras vaihtoehto.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Asiaan voisi auttaa ulkopuolinen riippumaton vaalitarkkailu. Mikä sen estäisi?

Vuoden 2010 vaaleissa oli kansainväliset vaalitarkkailijat, jotka totesivat vaalien olleet rehelliset ja avoimet. Silti tymoshenkot ja heidän kannattajansa pitivät vaaleja epärehellisinä. Miksi ihmeessä nuo tarkkailijat nyt olisivat jokin autuaaksi tekevä asia?
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Vuoden 2010 vaaleissa oli kansainväliset vaalitarkkailijat, jotka totesivat vaalien olleet rehelliset ja avoimet. Silti tymoshenkot ja heidän kannattajansa pitivät vaaleja epärehellisinä. Miksi ihmeessä nuo tarkkailijat nyt olisivat jokin autuaaksi tekevä asia?

Ongelmana voi olla se, että kansalta on mennyt luottamus politiikkaan, joten jotta mikään vaali olisi onnistunut edes tyydyttävällä tavalla pitäisi tämä luottamus onnistua palauttamaan. Ja eräs suurimpia syyllisiä siihen, että luottamus on mennyt on juuri presidentti Janukovitsh, hän ja Alueiden puolue on eräs suurimpia syyllisiä siihen miksi maa on ajautunut nykyiseen jamaan ja tarkoitan tällä laajempaa kokonaisuutta kuin EuroMajdania - lisääntynyttä korruptiota, oikeuslaitoksen rapautumista, hiljaista lipumista kohden diktatuurimaista olotilaa, hallituksen tukijoiden mielivaltaa (mitä on jatkunut jo vuosia oikeuslaitoksen siihen puuttumatta), talouslamaa etc.

Pitää ymmärtää se, että Janukovitsh ja Alueiden puolue on pyrkinyt rakentamaan Ukrainasta jo pitkällä aikajänteella maata, jossa venäläisten - jotka mielletään osassa kansaa miehittäjiksi - asemaa kohennettaisi olennaisella tapaa ja tätä on ajettu eteenpäin jo vuodesta 2006 siitä huolimatta, että se vaatisi maan perustuslain muuttamisen. Tästä Janukovitsh kannattajineen ei ole välittänyt vaan päämääränä on ollut on ollut tämä.

Ja vuoden 2010 vaalien jälkeen pidetyistä vaaleista erinäiset tarkkailijat ovat tainneet aina löytää huomautettavaa. Tälläkin voi osaltaan perustella vaatimusta presidentin erottamiselle, koska Ukrainassa hänen asemansa on toinen kuin Suomessa - siellä hän on olennainen osa puolueen politiikkaa ja hän ajaa puolueen etua ja omaa etuaan. Tästä osoituksena mahtikäskyt puolueen tukijoiden suojelemiseen, alueviranomaisten erottamisineen jos he eivät miellytä häntä etc.

vlad.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Ongelmana voi olla se, että kansalta on mennyt luottamus politiikkaan, joten jotta mikään vaali olisi onnistunut edes tyydyttävällä tavalla pitäisi tämä luottamus onnistua palauttamaan. Ja eräs suurimpia syyllisiä siihen, että luottamus on mennyt on juuri presidentti Janukovitsh, hän ja Alueiden puolue on eräs suurimpia syyllisiä siihen miksi maa on ajautunut nykyiseen jamaan ja tarkoitan tällä laajempaa kokonaisuutta kuin EuroMajdania - lisääntynyttä korruptiota, oikeuslaitoksen rapautumista, hiljaista lipumista kohden diktatuurimaista olotilaa, hallituksen tukijoiden mielivaltaa (mitä on jatkunut jo vuosia oikeuslaitoksen siihen puuttumatta), talouslamaa etc.

Näin varmasti. Mutta jos hetkeksi unohdat sen ukrainalaisen ystäväsi ja pohdit asiaa Janukovitshin ja Alueiden puolueen kannattajan näkökulmasta. Jos oppposition tavoitteet toteutuvat, niin pitävätkö nämä ihmiset tilannetta rehtinä ja oikeudenmukaisena? Eli niin, että että heidän silmissään demokraattisesti valittu presidentti syrjäytetään kesken toimikautensa vallankumouksella, kaikki merkittävät virkamiehet ja oikeuslaitoksen johto vaihdetaan opposition omiin miehiin ja kenties vielä kyhätään jokin väliaikainen johto nykyisen opposition toimesta, sillä maa nyt olisi täysin toimintakyvytön ilman minkäänlaista johtoa. Minusta täytyy olla täysin pihalla jos kuvittelee tällaisen kehityksen olevan ihan ok näille ihmisille. Pitäisin heitä jopa munattomina ihmisinä jos tuota touhua vain sivusta tyytyisivät seuraamaan. Ja ajattele nyt niitä syrjäytettyjä virkamiehiä ja tuomareita. Tuosta noin vain vaikutusvaltaisten ihmisten pitäisi hyväksyä, että heidän uransa tuhotaan, koska sattuvat kannattamaan nykyistä presidenttiä ja valtapuoluetta.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Näin varmasti. Mutta jos hetkeksi unohdat sen ukrainalaisen ystäväsi ja pohdit asiaa Janukovitshin ja Alueiden puolueen kannattajan näkökulmasta. Jos oppposition tavoitteet toteutuvat, niin pitävätkö nämä ihmiset tilannetta rehtinä ja oikeudenmukaisena? Eli niin, että että heidän silmissään demokraattisesti valittu presidentti syrjäytetään kesken toimikautensa vallankumouksella, kaikki merkittävät virkamiehet ja oikeuslaitoksen johto vaihdetaan opposition omiin miehiin ja kenties vielä kyhätään jokin väliaikainen johto nykyisen opposition toimesta, sillä maa nyt olisi täysin toimintakyvytön ilman minkäänlaista johtoa. Minusta täytyy olla täysin pihalla jos kuvittelee tällaisen kehityksen olevan ihan ok näille ihmisille. Pitäisin heitä jopa munattomina ihmisinä jos tuota touhua vain sivusta tyytyisivät seuraamaan. Ja ajattele nyt niitä syrjäytettyjä virkamiehiä ja tuomareita. Tuosta noin vain vaikutusvaltaisten ihmisten pitäisi hyväksyä, että heidän uransa tuhotaan, koska sattuvat kannattamaan nykyistä presidenttiä ja valtapuoluetta.
Eihän Ukrainassa ole mitään yhtenäistä "oppositiota", eikä kansa tykkää sen koommin oppositiopuolueista kuin näistä vallanpitäjistäkään. Ehkä Klitshkoa kunnioitetaan, koska on selvästi tehnyt omaisuutensa muulla kuin poliittisella korruptiolla ja näin on mahdollisuus, että hän ei olisi mätä. Timosenko on kansan silmissä hyvin pitkälle samanlainen rikollinen kuin Janukovits.

Kansa haluaa, että parlamenttiin tulisi ehdolle ja valittaisiin rehellisiä ihmisiä, eikä näitä vallanpitäjien tai opposition läpi korruptoituneita omaneduntavoittelijoita.

Ja kuten JFK joskus sanoi, ne jotka tekevät rauhanomaisesta vallankumouksesta mahdottoman tekevät väkivaltaisesta vallankumouksesta väistämättömän.
 

abianos

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, suomalaiset
No niin. Kirjotin tässä yli tunnin yhtä viestiä ja profiili oli kirjautunut sillä välin ulos, joten viesti katosi. Yleensä en tällaisia virheitä tee, vaan tallentelen viestiä aina välillä. Osaisko joku täällä kertoa onko mahdollista löytää jostain kenties Explorerin syövereistä tota kirjoitusta?

Jatkan tänään myöhemmin Ukrainaa koskien!
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Näin varmasti. Mutta jos hetkeksi unohdat sen ukrainalaisen ystäväsi ja pohdit asiaa Janukovitshin ja Alueiden puolueen kannattajan näkökulmasta. Jos oppposition tavoitteet toteutuvat, niin pitävätkö nämä ihmiset tilannetta rehtinä ja oikeudenmukaisena? Eli niin, että että heidän silmissään demokraattisesti valittu presidentti syrjäytetään kesken toimikautensa vallankumouksella, kaikki merkittävät virkamiehet ja oikeuslaitoksen johto vaihdetaan opposition omiin miehiin ja kenties vielä kyhätään jokin väliaikainen johto nykyisen opposition toimesta, sillä maa nyt olisi täysin toimintakyvytön ilman minkäänlaista johtoa. Minusta täytyy olla täysin pihalla jos kuvittelee tällaisen kehityksen olevan ihan ok näille ihmisille. Pitäisin heitä jopa munattomina ihmisinä jos tuota touhua vain sivusta tyytyisivät seuraamaan. Ja ajattele nyt niitä syrjäytettyjä virkamiehiä ja tuomareita. Tuosta noin vain vaikutusvaltaisten ihmisten pitäisi hyväksyä, että heidän uransa tuhotaan, koska sattuvat kannattamaan nykyistä presidenttiä ja valtapuoluetta.

Tehdäänpä sinulle vastakysymys ennen vastaamista viestiisi: Oletko jo pohtinut sitä, että kuinka toimisit jos Suomessa olisi vallalla diktatuuria tavoitteleva hallinto, joka ajaa Suomen talouden kurjimukseen, joka suosii omia kannattajiaan ja jonka aikana korruptio lisääntyisi huomattavan paljon? Ja huomioi, tämä hallinto olisi vieläpä fasistinen ja uhkailisi vastustajiensa omaisuutta ja pahimmassa tapauksessa henkeä? Olisitko valmis lähtemään kadulla vastustamaan sitä vai hyväksyisitkö heidän demokratiansa?

Ja nyt viestiisi. Muistaakseni olen jo kertaalleen tässä ketjussa todennut, että ei oppositiokaan kaikessa ole oikeassa eikä sekään välttämättä ole täydellinen vaihtoehto Ukrainalle kaikessa mutta on olennaisesti mietittävä sitä, että voiko oppositio ja erityisesti EuroMajdan tarjota Ukrainalle jotain parempaa kuin nykyinen hallinto?

Minun on todella hankala asettautua korruptoituneiden virkamiesten asemaan, jotka mahdollisesti menettäisivät paikkana vallankumouksen seurauksena, koska korruption käsite sellaisena kuin se Ukrainan todellisuudessa toteutuu on meille hyvin vieras, mutta koetetaanpa nyt miettiä sitä, että mitä seuraa Alueiden puolueelle ja miltä heidän jäsenistä voisi tuntua.

On huomioitava, että oppositio ja EuroMajdan ei halua kieltää puoluetta toimimasta jatkossakin Ukrainan poliittisella kentällä, joten puolueen toimintaa ei päätetä vaan kannattajat saavat jatkaa toimintaansa entiseen malliin. Sen sijaan oppositio vaatii, että korruptoitunut eliitti tuomitaan teoistaan ja heidät laitetaan edesvastuuseen. Onko tämä sitten oikein?

Tietyssä mielessä on, koska Ukrainan korruptoitunut eliitti tulee saattaa edesvastuuseen, jos halutaan, että maalla on minkään laista tulevaisuutta - muuta kuin muutaman naapurimaan tie entistäkin korruptoituneempina ja entistäkin halvaantuneempina valtioina. Mutta tämä "puhdistus" tulisi ulottaa kaikkialle puoluekenttään, ei pelkästään Alueiden puolueen johtoon. Vähintäänkin minkä tahansa puolueen eliitin taustat tulisi tutkia ja rikosten paljastuessa laittaa rikolliset edesvastuuseen, ja olen aivan varma, että korruptoituneita puoluejohtajia löytyy muistakin puolueista mutta nyt tilanne vaan on se, että Alueiden puolueen vallassa olon aikana sen jäsenet ovat eniten korruptoituneet ja sen jäsenten toiminta on entisestään halvaannuttanut maan toimintaa.

On huomioitava ettei monien ukrainalaisten idoli Julia Tymoshenkokaan ole viaton vaan yhtälailla hänen valtakaudella korruptioon ei puututtu, mutta tuolloin ongelmia aiheutti osaltaan jo maan epävakaistuvat olot ja riidat sisäpolitiikassa sekä ulkopolitiikassa. Ja oikeastaan tämä kriisi on vain jatkumoa vuosia jatkuneelle epävarmuudella ja toivottomuudelle ja poliittiselle pelaamiselle Ukrainassa - ongelmat alkoivat jo vyöryä hiljalleen eteenpäin 2006 ja ne viimeisimpien vuosien aikana ne ovat ryöpsähtäneet täysin ja maa on todella halvaantuneessa tilassa.

Jos maassa tulee vallanvaihto ja EuroMajdan nousee opposition myötä valtaan niin ongelmia taatusti tulee - sitä ei käy kiistäminen, mutta onko nykyinenkään tilanne sen suotuisampi kun vallassa on puolue jonka johto diktatuurimaisesti ajaa omaa etuaan? Ja mitä tehdä korruptoituneelle ja läpimädälle oikeuslaitokselle? Voidaanko kaikki laittaa vaihtoon ja kierrätää tilalle uudet kasvot? Tämä tuottaa ongelmia koska Janukovitshin kaudella oikeuslaitos on miehitetty hyvin pitkälti hänen miehillä (ja naisilla) ts. Janukovitsh on jo kertaalleen tehnyt puhdistuksen oikeuslaitoksessa ja syrjään on siirretty ihmiset jotka eivät sopineet hänen agendaansa? Voiko huomattava osa kansasta luottaa oikeuslaitokseen, josta huomattava osa on poliittisesti asetettu virkaansa ja jotka ovat Janukovitshin miehiä ja naisia? Sinun tulisi ymmärtää se, että Janukovitshin valtakaudella oikeuslaitoksesta on muokattu hänen haluamansa - eli ei ole vapaata ja riippumatonta oikeuslaitosta vaan on sellainen oikeuslaitos, poikkeuksiakin on, joka sopii Janukovitshille. Voidaanko siis luottaa siihen, että oikeuslaitos kohtelee vallan vaihdon jälkeen ihmisiä tasapuolisesti kun heidät on kerran valittu tehtäväänsä poliittisen pelin kautta? Huomattava osa ukrainalaisista ei todellakaan luota oikeuslaitokseen, joten jollain aikavälillä se tulisi rakentaa täysin uudelleen. Ja sama pätee maan turvallisuuselimiin, jotka on nyt miehitetty pääosin Janukovitshin miehillä - tulisi jollain keinolla saada aikaan se, että niidenkin toimintaan kansa voi luottaa.

Maailmassa on ennenkin tehty vallankumouksia ja maat ovat niiden jälkeen nousseet jollain aikavälilla jaloilleen. Kenties Ukrainassa tulisi tilanne hoitaa siten, että maahan perustettaisi mahdollisimman riippumaton elin, joka toimisi yhtenäisen sovittelun elimenä ja sen avulla ainakin osa kiistoista pyrittäisi ratkaisemaan. Samoin avoimmuutta hallintokenttään tulisi lisätä ja kenties ulkovaltojen tulisi esittää ehdotuksia sen suuntaan ettei oppositiokaan toimi mielivaltaisesti vaan neuvotteluissa huomioi myös Alueiden puolueen ja takaa oikeudenmukaisen kohtelun maassa myös poliittisille vastustajille. Olisiko mahdollista saada YK:sta puolueeton elin valvomaan mahdollista vallansiirtoa - jos siis sellainen tapahtuu - ja takaamaan se, että oikeudenmukaisuus toteutuu maassa? Ja tietenkin jatkossa vaaleihin on lähetettävä ulkopuolisia tarkkailijoita ja tehtävä vaaleistakin avoimet. Kaikin toimin tulisi siis turvata myös nykyisen hallinnon kannattajien tulevaisuus vaikka poliittisessa kentässä tehtäisikin remontti.

Sinun ajatuksesi tuntuu myös oudolta, aivan kuin kansan riveistä lähtenyt vallankumous olisi jotenkin tuomittava kun kuitenkin jo huomattava osa ukrainalaisista kannattaa sitä ja ajatus on levinnyt Kiovan ulkopuolelle kautta Ukrainan. Tunnut olevan sokea hallituksen toimille ja rikoksille mutta samalla olet valmis tuomitsemaan opposition toimet etkä tunnu edes haluavan antaa heille mahdollisuutta toteuttaa vallan uusjakoa maassa. Näet opposition leimallisesti oikeistolaisena ja jopa ääri-fasistisena, joita joukossa toki on, mutta samalla tunnut olevan täysin sokea sille toiminnalle, mihin hallinto on Janukovitshin viimeisimpien hallintovuosien aikana syyllistynyt - muun muassa niihin useisiin vaalivilppeihin erilaisissa vaaleissa parin kolmen vuoden aikana. Miten kuvittelet, että maa voi selviytyä tästä kriisistä jos mitään ei tehdä vaan hoetaan vääristynyttä totuutta, jonka mukaan maassa vallitsee demokratia - kun todellisuudessa kyseessä on näennäisdemokratia? Vaikka Janukovitsh valittiin ns. rehellisissä vaaleissa valtaan, henkilöityy maassa tapahtunut poliittinen muutos kohti diktatuuria juuri häneen, koska hän on muutosta ajanut eteenpäin ja hän sitä haluaa - siksi myös hänestä halutaan eroon. Joskus on viisasta osata erota ja antaa uusille miehille tai naisille tilaa johdossa. Mikäli Janukovitsh eroaisi, se saattaisi myös olennaisella tapaa parantaa Alueiden puolueen asemaa tulevaisuudessa - voitkin miettiä itseksesi, että miksi Janukovitsh ei halua erota? Miksei hän aseta puolueen etua oman etunsa edelle?

vlad.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Sinun ajatuksesi tuntuu myös oudolta, aivan kuin kansan riveistä lähtenyt vallankumous olisi jotenkin tuomittava kun kuitenkin jo huomattava osa ukrainalaisista kannattaa sitä ja ajatus on levinnyt Kiovan ulkopuolelle kautta Ukrainan. Tunnut olevan sokea hallituksen toimille ja rikoksille mutta samalla olet valmis tuomitsemaan opposition toimet etkä tunnu edes haluavan antaa heille mahdollisuutta toteuttaa vallan uusjakoa maassa. Näet opposition leimallisesti oikeistolaisena ja jopa ääri-fasistisena, joita joukossa toki on, mutta samalla tunnut olevan täysin sokea sille toiminnalle, mihin hallinto on Janukovitshin viimeisimpien hallintovuosien aikana syyllistynyt - muun muassa niihin useisiin vaalivilppeihin erilaisissa vaaleissa parin kolmen vuoden aikana. Miten kuvittelet, että maa voi selviytyä tästä kriisistä jos mitään ei tehdä vaan hoetaan vääristynyttä totuutta, jonka mukaan maassa vallitsee demokratia - kun todellisuudessa kyseessä on näennäisdemokratia? Vaikka Janukovitsh valittiin ns. rehellisissä vaaleissa valtaan, henkilöityy maassa tapahtunut poliittinen muutos kohti diktatuuria juuri häneen, koska hän on muutosta ajanut eteenpäin ja hän sitä haluaa - siksi myös hänestä halutaan eroon. Joskus on viisasta osata erota ja antaa uusille miehille tai naisille tilaa johdossa. Mikäli Janukovitsh eroaisi, se saattaisi myös olennaisella tapaa parantaa Alueiden puolueen asemaa tulevaisuudessa - voitkin miettiä itseksesi, että miksi Janukovitsh ei halua erota? Miksei hän aseta puolueen etua oman etunsa edelle?

Kiitos pitkästä ja ansiokkaasta viestistä, joka sisälsi minulle paljon uutta tietoa.

Sen sijaan tämä lainaamani viimeinen kappale on monin osin uskomatonta paskaa ja vääristelyä. Minä en suinkaan ole sokea nynyhallinnon tekemille vääryyksille, vaan olen sen tuonut esiin, että ymmärrän oikein hyvin opposition tyytymättömyyden nykytilaan. Enkä suinkaan ole missään vaiheessa väittänyt, että oppositio olisi kokonaisuudessaan äärioikeistolainen, vaan sen olen tuonut esiin, että yksi sen kolmesta merkittävästä ryhmästä on avoimesti fasistinen ryhmittymä. Ja tämän ryhmän kanssa myös Tymoshenkon edustama puolue on tehnyt suhteellisen tiivistä yhteistyötä muun muassa vaaliliiton muodossa.

Minusta tässä keskustelussa vain on ollut hyvin voimakkaasti sellainen sävy, että nykyhallinto on paha ja oppositio hyvä ja minua on vähän ärsyttänyt tuo mustavalkoisuus. Se on ehkä sitten johtanut siihen, että minut on tulkittu joksikin Janukovitshin hallinnon faniksi, vaikken suinkaan sellainen ole. Sinun kohdalla on jossain määrin ymmärrettävää, että olet voimakkaasti mielenosoittajien puolella, kun ukrainalainen ystäväsikin on, mutta itselläni ei ole mitään siteitä tuonne, joten pystyn muodostamaan näkökantani ehkä neutraalimmin.

Minusta on hyvä perehtyä niihin mahdollsiesti valtaan nousevien puolueidenkin tavoitteisiin ja johtohenkilöjen ajatuksiin eikä vain yksipuolisesti teilata nykyhallintoa. Minä en osaa nähdä vaikkapa Svobodaa minkäänlaisena edistysaskeleena suhteessa nykyhallintoon. Ei kyseinen ryhmä millään demokratian asialla tässä rähinässä ole. Myös Batkivshina-puolue on ymmärtääkseni hyvinkin ryvettynyt korruption saralla ja silläkin on omat syntilistansa vaalivilpin saralla. Udar lienee mellakoivasta oppositiosta se ryhmä, joka Klitshkon johdolla voisi saada jonkin asteisen kompromissihallinnon kasaan, jonka kanssa kansa voisi elää. Mutta kyllä se nykytilanteen hankaluudesta ja poikkeuksellisuudesta kertoo mielestäni, että kommunistit tosiaan taitaa tällä hetkellä olla se kaikkein maltillisin ja kompromissihakuisin puolue.

Ja on varmaankin niin, että Janukovitshin mahdollisuudet jatkaa tehtävässään ovat olemattomat. Mutta jos nyt kävisi niin, että Janukovitsh eroaisi ja lähtisi vaikka maanpakoon, niin miten maassa toimittaisiin? Hallitus on eronnut, parlamentin toiminta on väkivaltaisesti estetty, hallintorakennuksia vallattu jne. Kuka maata oikein johtaisi? Kuka ne uudet vaalit organisoisi jos luotto nykyvirkamiehiin on nollassa. Kuka ne epärehelliset virkamiehet ja tuomarit erottaisi ja miten kunkin virkamiehen epärehellisyys tutkittaisiin vai ihanko vain lonkalta potkittaisiin porukkaa ulos? Ja kenellä olisi oikeus nimittää uudet tilalle?
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Kiitos pitkästä ja ansiokkaasta viestistä, joka sisälsi minulle paljon uutta tietoa.

Sen sijaan tämä lainaamani viimeinen kappale on monin osin uskomatonta paskaa ja vääristelyä. Minä en suinkaan ole sokea nynyhallinnon tekemille vääryyksille, vaan olen sen tuonut esiin, että ymmärrän oikein hyvin opposition tyytymättömyyden nykytilaan.

Kenties olen tulkinnut viestejäsi hiukan kriittisesti kun miellän sinut enemmän hallituksen puolustajaksi ja vastaavasti näet opposition toimissa huomattavasti enemmän kritisoitavaa.

Ei kuitenkaan ollut tarkoitus loukata sinua viimeisen kappaleen epäilylläni, joten pahoitteluni siitä. Ja oikeastaan vastauksesi viestiini selvensi näkemyksiäsi ja tietyissä asioissa ymmärrän huomiosi ja niissä on mukana ajatusta.

Vaikka minulla on ystävä Ukrainassa ja hänen kanssa olen keskustellut aiheesta paljonkin, on kuvani Ukrainasta muutoinkin muuttunut raadollisemmaksi tutustuttuani tarkemmin alueella harjoitettuun politiikkaan sekä siihen kuinka Venäjä pyrkii hyötymään maassa vallitsevasta epävarmuudesta. Toki kiinnostukseni ei olisi näin suurta jollei minulla olisi ystävää siellä, mutta maassa vierailut (kolme kertaa 1½ vuoteen) ovat osaltaan avanneet silmiäni kun olen nähnyt lähemmin sen arjen jossa kansa monin paikoin elää ja kuinka ahdistuneita monet ovat. Varsinkin idässä epävarmuus on suurempaa itäisen naapurin tuoman tekijän tähden.

Vaikka olenkin tässä keskustelussa profiloitunut EuroMajdanin kannattajaksi ja ennemminkin siksi kuin selkeästi yhdenkään oppositiopuolueen kannattajaksi, niin tiedostan kyllä ne ongelmat joita mikä tahansa lopputulos tuottaa. Ja vaikka ystäväni on opposition kannattaja, pitää hänkin osaa oppositiosta turmeltuneena ja heikkona luotsaamaan Ukrainaa jatkossa. Eli osa ukrainalaisistakin tiedostaa tilanteen epätoivoisuuden ja sen ettei mikään ratkaisu ole helppo vaan olipa ratkaisu millainen tahansa, hinta on kallis. Mutta tästä huolimatta näen tilanteen sellaisena, että kenties olisi parempi aloittaa puhtaalta pöydältä ja tehdä perusteellinen selvitys siitä missä jamassa maa on - jos ei muuta niin sovitteluelimen avulla ja kenties YK: tukemana.

Ja on varmaankin niin, että Janukovitshin mahdollisuudet jatkaa tehtävässään ovat olemattomat. Mutta jos nyt kävisi niin, että Janukovitsh eroaisi ja lähtisi vaikka maanpakoon, niin miten maassa toimittaisiin? Hallitus on eronnut, parlamentin toiminta on väkivaltaisesti estetty, hallintorakennuksia vallattu jne. Kuka maata oikein johtaisi? Kuka ne uudet vaalit organisoisi jos luotto nykyvirkamiehiin on nollassa. Kuka ne epärehelliset virkamiehet ja tuomarit erottaisi ja miten kunkin virkamiehen epärehellisyys tutkittaisiin vai ihanko vain lonkalta potkittaisiin porukkaa ulos? Ja kenellä olisi oikeus nimittää uudet tilalle?

Edellisessä viestissäni jo hiukan avasin tilannetta. Pitäisin eräänä vaihtoehtona sitä, että maahan perustettaisi sovitteleva elin, jonka avulla ja tuella moneen ongelmakohtaan pyrittäisi löytämään ratkaisu tai ainakin saamaan aikaan laiha sopu lihavan riidan sijaan.

Ja mikäli valta lopulta vaihtuu ja Janukovitsh joutuu eroamaan niin kenties tässä tapauksessa, välimenokauden ajaksi maahan voitaisi saada YK:n taholta elimiä valvomaan tapahtumia ja edes jollain tasolla takaamaan sen, että myös opposition ja EuroMajdanin poliittisia vastustajia kohdellaan oikeudenmukaisella tavalla.

Tulevaisuudessa pidettäviin vaaleihin on sitten ehdottomasti saatava lisää läpinäkyvyyttä ja niiden valvontaan on kiinnitettävä huomiota ja vaadittava, että vaaleissa tulee olla ulkopuolisia tarkkailijoita - ja tämä olipa vallassa kuka tahansa, myös nykyinen oppositio. Jos oppositio valtaan noustuaan ei toimi demokraattisella tavalla vaan pyrkii järjestämään vaaleihin haluamansa lopputuloksen tai jos vaalitarkkailijoiden toimintaa hankaloitetaan on kv. yhteisön syytä puuttua tähän. Jatkossa pitää pyrkiä siihen, että kannustetaan maan tulevia johtajia yhteistyöhön sekä avoimmuuteen. Ja on myös pyrittävä saamaan tilanne sellaiseksi etteivät ulkopuoliset tahot pyri tekemään Ukrainasta omaa poliittista ja mahdollisesti sotilaallista leikkikenttää. Ukrainalaisten olisi itse saatava valita mihin suuntaan kulkevat ja millaisia sopimuksia haluavat muiden maiden kanssa sopia.

Ongelmallinen kohta on varmasti ylimenokauden hallinnon järjestäminen, mutta kenties se onnistuisi YK:n turvin ja kv. yhteisön myötävaikutuksella ja siten, että kaikkia osapuolia pyritään kohtelemaan tasapuolisesti ja takaamaan kaikkien turvallisuus sekä oikeus asianmukaiseen kohteluun. Ja kenties tässä hallintouudistuksessa maan presidentin valtaa voisi suitsia, jotta pyrittäisi estämään jatkossa se ettei presidentti kykene henkilökohtaisesti vaikuttamaan maan poliittiseen ilmastoon niin paljon mihin Janukovitsh on kyennyt.

No tällaisia ajatuksia nyt lähinnä nousi mieleen.

vlad.
 
Viimeksi muokattu:

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Absurdeja tapahtumia Ukrainasta.

Ystäväni soitti tänään pankkiin jossa hänellä on sikäläisittäin kohtuullisia säästöjä tiedustellakseen saisiko hän nostaa osan säästöistä - kyse ei siis ole mistään määräaikaistilistä tms. - ja pankista vastattiin hänelle ettei se tule kuuloonkaan tämän vuoden puolella. Kenties vuoden kuluttua tai kenties ei koskaan.

Hän sanoi, että tilannetta on jopa hankala selittää koska tuskin voin ymmärtää sitä kuinka absurdi tilanne on. Tavallinen ihminen jolla on säästöjä voi menettää säästönsä hetkessä pankin mielivallan tähden. Luottamus pankkeihin on siis monen osalla hyvin heikoissa kantimissa ja niinpä ihmiset pyrkivät saamaan rahansa pois pankeista ja esim. vaihtamaan niitä euroihin tai dollareihin, joiden kurssi on vakaa ja joilla voi tulevaisuudessa saada vaihdossa jotain verrattuna hryvnaan - jonka kurssi heikkenee kaiken aikaa. Kesällä Ukrainassa ollessani eurolla sai reilut kymmenen hryvnaa, nyt eurolla saa jo yli 12 hryvnaa.

Toisaalta pankkilaitokset arvaamattomuus ja osin voimakas sitoutuminen poliittisiin päättäjiin saa aikaan myös sen ettei pankkilaitosta pidetä järkevänä sijoituskohteena ulkomaalaisten sijoittajien silmissä. Ja tämä tietty osaltaan ly leiman siihen millaisena sijoituskohteena Ukrainaa yleisestikin pidetään.

vlad.
 

abianos

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, suomalaiset
En oo avioeron vuoks kirjotellu viime aikoina. Katon just Ukrainan uutisia STB-kanavalta. Lyhyesti uutisanti:
-tuhannet ja tuhannet ihmiset jääneet ilman eläkkeitä ja palkkoja etenkin pienillä paikkakunnilla
-uutiskuvissa näkyi talojen katoilla mahdollisesti snaippereita
-n. 10 ihmistä jo kuollut, useampaa epäillään
-poliisi ilmeisesti heitellyt flashkranaattien lisäks tavallisia käsikranaatteja ihmisjoukkoihin
-poliisi käyttää tuliaseita mielenosoittajia vastaan, mutta väittää mielenosoittajien ampuneen. Just näky livekuvaa Kiovasta ja armeijan erikoisjoukkoja käveli Kalashnikovit kädessä. Kukaan ei vielä tiedä onko kyse ANFAsta vai muista erikoisjoukoista. Useita armeijan kulkuvälineitä on Kiovan kaduilla.
-äärioikeisto vaatii ihmisiä tulemaan kaduille tuliaseidensa kanssa
-tunnelma uutiskuvissa hyvin agressiivinen
-äsken näkyi uutiskuvissa miten Berkutit heittelivät polttopulloja ihmisjoukkoihin katoilta
-metro on suljettu täysin, kaupungin liikenne kaaoksessa
-ihmisiä työnnetään keskustasta kuorma-autoilla yms. pois. Ihan kirjaimellisesti.

Semmonen juttu tuli vielä, että kaikista suurista kaupungeista ihmisiä matkustaa Kiovaan esim. bussikuljetuksilla puolustamaan maataan, jos armeija käyttää voimakeinoja. Ja ihmiset ovat ympäri maata valmiustilassa hyökätäkseen voimakeinoin hallitusta vastaan.

Janukovitsh kutsui juuri telkkarissa kaduilla olevia terroristeiksi ja ekstrimisteiksi.
 
Viimeksi muokattu:

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
... Lyhyesti uutisanti:...
.

Sotshin kisat ehtiikin juuri sopivasti päättymään, niin ehditään saada vielä venäläiset rauhanpanssarit sekoittamaan pakkaa..
 
Suosikkijoukkue
Ikuiset sydämen jääriitteet. Elementti: Pimeä aine
Ei kovin hyvältä näytä tällä hetkellä Kiovassa: HS:n sivuilla on suora kuvayhteys kaupungin keskustan mielenosoitusalueelle, ja ilotulitteiden sekä tainnutuskranaattien (?) meteli on tauoton.
 

abianos

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, suomalaiset
Nyt yks Marina kirjotti, että missään Ukrainassa ei näy tv. Ainoastaan netin tai satelliitin kautta näkee.

Kiova on poliisin saartama, eikä ketään päästetä kaupunkiin tai sieltä ulos.
 

Merovingi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Blue Jackets
Nyt yks Marina kirjotti, että missään Ukrainassa ei näy tv. Ainoastaan netin tai satelliitin kautta näkee.

Kiova on poliisin saartama, eikä ketään päästetä kaupunkiin tai sieltä ulos.

Näin on tilanne, mutta Euromajdan koittaa kovasti kiertää poliisien rajoituksia. Muualla vallataan taas hallintorakennuksia.

Euromaidan PR (EuromaidanPR) Twitterissä On hyvä tilanneseuraaja. Siellä on Majdan-aukion lähellä rakennuksia tulessa ja berkutit tekevät hyökkäystään.

Tämä tieto on huolestuttava: MP from Party ofRegions Tsariov has promised on a Russian channel“Russia24” that Maidan will be dispersed within1hour
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Nyt yks Marina kirjotti, että missään Ukrainassa ei näy tv. Ainoastaan netin tai satelliitin kautta näkee.

Ystävältäni tuli tuossa reilu tunti sitten tekstiviesti Donetskista. Hän oli katsomassa uutisia maan tapahtumista ja yllättäen tv-lähetys alkoi pätkiä ja jonkin verran myöhemmin lähetys katkaistiin kokonaan.

Lyhyessä viestissään hän kuvasi oloaan vihaiseksi ja ahdistuneeksi, lisäksi hän on hyvin huolissaan tapahtumista Kiovassa. Myöhemmin illalla hän laittaa informaatiota sähköpostitse - sikäli mikäli enää edes nettiyhteydet toimivat.

vlad.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...

Linkkejä en suosittelisi heikkohermoisille, koska näkymät voivat yltyä väkivaltaiseksi. Nyt on jo meno hyvin pelottavan oloista.

Vähän vilkuilin, niin kyllä tuo näyttää jo siltä, että sisällissotakaan ei ole mahdottomuus.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Ystävältäni tuli tuossa reilu tunti sitten tekstiviesti Donetskista. Hän oli katsomassa uutisia maan tapahtumista ja yllättäen tv-lähetys alkoi pätkiä ja jonkin verran myöhemmin lähetys katkaistiin kokonaan.
Nuo ovat pahoja merkkejä. Jotakin saattaa olla tapahtumassa. Tai pahoja ja pahoja, miten lopulta lie. Nykyhallinnon tie on ukrainalaisille synkkä, eikä vallankumouskaan takaisi ruusuista jatkoa. Vanha juttu, mutta vieläkin harmittaa ukrainalaisten puolesta että he tyrivät oranssivallankumouksensa. Siinä kohdassa olisi ollut hyvä hetki ottaa ratkaisevat askeleet kohti pysyvää kansalaisyhteiskuntaa ja kohti läntistä vaikutuspiiriä. Vieläkin ehtii, mutta nyt reissu voi olla aika rankka.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Vähän vilkuilin, niin kyllä tuo näyttää jo siltä, että sisällissotakaan ei ole mahdottomuus.

Ilmeisesti siellä on illalla yhteenottojen ollessa kovimmillaan myös Berkut tai muut poliisin/sisäministeriön erikoisjoukot kokeneet koviakin menetyksiä. Äsken näytettiin kuvaa yhteenotosta illalta jossa esim. mielenosoittajia kohden ajanut ja samalla konekivääreillään mielenosoittajia kohden ampunut miehistönkuljetusajoneuvo sai useita osumia polttopulloista ja katosi liekkien keskelle.

Eräässä toisessä lähetyksessä näytettiin kuvaa liekkien keskellä palavasta miehistönkuljetusajoneuvosta - ilmeisesti sama joka sai osumaa polttopulloista.

vlad.

edit: Tällä hetkellä uutislähetykset Donetskissa näyttävät ainakin jotain kuvaa Kiovasta.
 

Merovingi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Blue Jackets
Äsken näytettiin kuvaa yhteenotosta illalta jossa esim. mielenosoittajia kohden ajanut ja samalla konekivääreillään mielenosoittajia kohden ampunut miehistönkuljetusajoneuvo sai useita osumia polttopulloista ja katosi liekkien keskelle.

Eräässä toisessä lähetyksessä näytettiin kuvaa liekkien keskellä palavasta miehistönkuljetusajoneuvosta - ilmeisesti sama joka sai osumaa polttopulloista.

Tässä olisi ihan videota APC:n kohtalosta.

Video vie YouTubeen, jossa on palava APC. Harkitse ennen kuin katsot, jos olet heikkohermoinen.
 

Footless

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Hesarin sivuilla ainakin on striimiä Kiovasta, tuo sama mikä Youtubestakin löytyy.

Rankan näköistä meininkiä ja kovia räjähdyksiä kuului äsken, normaaleja paukahduksia kovempia.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös