Mainos

Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

  • 1 126 613
  • 6 877

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Ryhmä sai varsin paljon ääniä vaaleissa mutta suurin osa äänestäjistä on liikkuvia äänestäjiä ja antoi ryhmälle äänensä vain ja ainoastaan protestoidakseen valtaapitäviä vastaan. Svobodan jäsenmäärä on noin 15000 ja tästäkin vain osa ottaa osaa aselliseen vastarintaan. Ja Svoboda on vain yksi ryhmä jonka joukkoja ottaa osaa aseellisempaan vastarintaan ja joka on mobilisoinut joukkoja hallitusta vastaan.

Voi olla näin, itse en tiedä ukrainalaisten äänestysmotiiveista. Hivenen vain ihmetyttää, että tuollainen ääriliike kerää noin voimakasta kannatusta nimenomaan länsimielisessä osassa Ukrainaa. Ja sekin on mielestäni vähän arveluttava juttu, että tuon Tymoshenkon edustama puolue ja Svoboda olivat vaaliliitossa viime vaaleissa.

Tuskin kovinkaan moni on niin lapsenuskoinen mitä luulet, eiköhän niin täällä kuin myös Ukrainassa tilanne ole se, että jokainen tiedostaa, että töitä on tehtävä paljon jotta maa saadaan jaloilleen ja siihen kuntoon, että voidaan kuvitella maan olevan kypsä liittymään EU:hun tms. Tähän menee helposti vuosikymmen jollei enemmänkin. Mutta olennaisen tärkeää on se, että kansa saa aidosti valita haluamansa johtajat - viimeisimmissä vaaleissa niin ei ole välttämättä ollut, koska maassa toteutettiin Alueiden puolueen ja presidentin tuen myötä vaalivilppiä. Tämä oli osaltaan seikka mikä sai monen ukrainalaisen kokemaan ettei heitä kuunnella ja ettei maassa ole todellista demokratiaa. Tulevaisuudessa oppositiolla on mahdollisuus näyttää mihin se pystyy jos valta maassa tavalla tai toisella vaihtuu.

Kun olen seurannut keskustelua aiheesta parilla eri palstalla, niin aika voimakkaasti väki tuntuu olevan opposition puolella ja nykyhallintoa vastaan. Oppositiota on pidetty demokratian ajajana ja nykyhallintoa diktatuurina. Todellisuus on kuitenkin jotain sellaista, että melko merkittävä osa oppositiosta koostuu fasisteista ja kun katsoo mielenosoittajien vaatimuslistaa, niin en osaa sanoa millä tavalla jotkut vaatimuksista edistäisivät demokratian tai oikeusvaltion kehittymistä. Jos oppositio vaatii tuomarien erottamista ja opposition edustajien nimittämistä syyttäjälaitoksen ja turvallisuuspalveluiden johtoon, niin aika epäilyttävää tuo minun silmissäni. Vähän vaikeaa uskoa, että tässä voisi olla edessä sellainen tilanne, että lähiaikoina järjestettäisiin hyvässä hengessä vilpittömät vaalit, kun tuolla tavalla edes jossain määrin demokraattisesti valittu nykyhallinto ja sen kannattajat halutaan tyrmätä.

Edit: Melko hilpeää on se, että kenties se kaikkein maltillisin parlamenttiryhmä on tällä hetkellä kommunistit. Sehän vasta hauskaa olisikin jos kommunistien johdolla kahtia jakautunutta kansaa ruvettaisiin eheyttämään. No, ei taida näin reaalimaailmassa käydä.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Kuinkahan moni noista mielenosoittajista on protestimarssilla omasta vapaasta tahdostaan. :/ (Toki monia, mutta toisaalta varmasti siellä on melko monta julkishallinnon virkamiestä kenelle on ilmoitettu että nyt ois sitten protestipäivä ja huomenna äänestetään Janukovitsia uusintavaaleissa.)

Kuten tuossa viikonloppuna viittasin eräässä viestissäni niin aiemmin ystäväni työpaikalle (yliopistollinen instituutti) tuli ukaasi aluejohdolta ottaa osaa Janukovitshia tukevaan mielenosoitukseen Donetskissa. Oli vaadittu että instituutista pitäisi saada liikkeelle sellaiset parikymmentä henkilöä tukimielenosoitukseen. Ystäväni osastolta lähti Janukovitshia tukemaan kokonaista kaksi henkilöä, ystäväni ei kuulunut joukkoon.

Samaisessa viestissä viittasin ystäväni kokemuksiin Oranssin vallankumouksen ajoilta ja siihen kuinka hän silloisessa työpaikassaan aktiivisesti tuki vallankumousta ja kuinka siitä seurasi suuriakin ongelmia hänelle. Niinpä tämän nykyisen mielenosoituksen aikana hän on töissä pitänyt yllä maltillisempaa linjaa ja ollut vaitonaisempi ja syy on yksinkertaisesti se ettei hän voi olla varma siitä millainen kohtelu töissä tulee olemaan, jos hän avoimesti kannattaa mielenosoittajia ja oppositiota. Kun työpaikalla leijuu ilmassa uhka irtisanomisille, on parempi pitää kieli kurissa ja olla hiljaa kuin osoittaa aktiivisesti mieltään vaikka tunne sanoisi muuta. Ystäviensä kanssa hän on sitten keskustellut ja riidellyt kriisistä, osa ystävistä kun on Alueiden puolueen kannattajia ja tukee avoimesti Janukovitshia.

vlad.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Voi olla näin, itse en tiedä ukrainalaisten äänestysmotiiveista. Hivenen vain ihmetyttää, että tuollainen ääriliike kerää noin voimakasta kannatusta nimenomaan länsimielisessä osassa Ukrainaa...

Mikäs tuossa muka on ihmeellistä?

Kyllähän mm. (lännessä sijaitsevassa) Kreikassa on todella radikaaleja liikkeitä, sama koskee Italiaa, Unkaria, Romaniaa ja muutamaa muutakin maata jossain mielessä.

Yhteistä näiden liikkeiden voimaantumiselle ei suinkaan ole maantieteellinen sijainti, vaan yhteiskunnalliset ongelmat ja epäkohdat.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Mikäs tuossa muka on ihmeellistä?

Nos jos yhtäällä sanotaan, että länsiosa on se EU- ja NATO-myönteinen demokratiaa ajava kansanosa, mutta sitten todellisuus on sitä, että tuon alueen suurkaupungissa kansallismielinen fasistipuolue nappaa yli 50 prosenttia äänipotista, niin kyllä tuossa minusta jonkin sortin ristiriita on olemassa.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Voi olla näin, itse en tiedä ukrainalaisten äänestysmotiiveista. Hivenen vain ihmetyttää, että tuollainen ääriliike kerää noin voimakasta kannatusta nimenomaan länsimielisessä osassa Ukrainaa. Ja sekin on mielestäni vähän arveluttava juttu, että tuon Tymoshenkon edustama puolue ja Svoboda olivat vaaliliitossa viime vaaleissa.

Minusta se on ymmärrettävää, että liike saa paljon ääniä myös länsimielisessä osassa Ukrainaa, koska Svoboda olennaisella tapaa myös vastustaa Venäjän vaikutusta maassa ja samalla oli vastavoima Alueiden puolueelle, mikä taas keräsi suhteessa enemmän kannattajia juuri idässä ja kaakossa, Ukrainan raskaan teollisuuden alueilla.

Ymmärtääkseen ukrainalaisten äänestyskäyttäytymistä on muistettava se, että Venäjä on aktiivisesti pyrkinyt olemaan poliittinen tekijä maassa ja tukenut Ukrainassa sellaisia tahoja jotka pyrkivät ajamaan sitä miellyttävää politiikkaa ja koska esim. Svoboda vastustaa tällaista politiikkaa, on ymmärrettävää, että venäläismielisyydestä tarpeeksi saaneet ihmiset pyrkivät äänestämään ryhmittymiä, jotka vastustavat näitä arvoja. Tietty Svobodan teemoihin kuuluu nationalistisuus (liittyy olennaisella tapaa edelliseen) ja muukalaisvihamielisyys sekä tiettyjen vähemmistöjen oikeuksien vähentäminen, joita kaikki puolueelle äänenstä antaneet eivät hyväksy mutta tästä huolimatta antoivat äänensä puolueelle, koska varteenotettavia hallinnon vastustajia oli niin vähän olemassa. Moni äänesti Svobodaa koska se oli huonoista vaihtoehdoista paras. Ja on myös otettava huomioon aika ja yhteiskunnallinen tila jolloin puolue keräsi suuren äänisaaliin.

Kun olen seurannut keskustelua aiheesta parilla eri palstalla, niin aika voimakkaasti väki tuntuu olevan opposition puolella ja nykyhallintoa vastaan. Oppositiota on pidetty demokratian ajajana ja nykyhallintoa diktatuurina. Todellisuus on kuitenkin jotain sellaista, että melko merkittävä osa oppositiosta koostuu fasisteista ja kun katsoo mielenosoittajien vaatimuslistaa, niin en osaa sanoa millä tavalla jotkut vaatimuksista edistäisivät demokratian tai oikeusvaltion kehittymistä. Jos oppositio vaatii tuomarien erottamista ja opposition edustajien nimittämistä syyttäjälaitoksen ja turvallisuuspalveluiden johtoon, niin aika epäilyttävää tuo minun silmissäni. Vähän vaikeaa uskoa, että tässä voisi olla edessä sellainen tilanne, että lähiaikoina järjestettäisiin hyvässä hengessä vilpittömät vaalit, kun tuolla tavalla edes jossain määrin demokraattisesti valittu nykyhallinto ja sen kannattajat halutaan tyrmätä.

Kuten eräässä viestissäni viittasin, Janukovitsh on ajanut maata kohden diktatuuria vääjäämättä viimeisimpien vuosien aikana ja erityisesti viimeisen vuoden aikana hänen retoriikkansa on lähentynyt Lukashenkan retoriikkaa ja hän on ottanut esille teemoja joissa viitataan presidenttiyden jatkamiseen automaationa, hän on siis halunnut rakentaa presidenttiydestä itselleen automaattisesti lankeavan asian. Tämä ja moni muu poliittinen asia huomioiden ei ole laisinkaan ihme, että Janukovitshin hallintoa on alettu kutsua diktatuuriksi ja hyvin moni ukrainalainen on saanut hänestä tarpeekseen ja haluaa maahan uutta johtoa ja samalla uutta mahdollisuutta.

Ja on myös täysin ymmärrettävää, että oikeuslaitosta kritisoidaan koska se on avoimen puolueellinen. Ei siis ihme, että oppositio ja EuroMajdan haluaa tehdä oikeuslaitoksessa laajan remontin mutta ovatko keinot oikeat, se on sitten aivan toinen asia. Oikeuslaitos on nykyään täysin korruptoitunut laitos ja huomattavalta osin se on Janukovitshin tukijoiden hallussa, Ukrainan oikeuslaitosta ei voi millään muotoa verrata oikeuslaitokseen täällä Suomessa - lähin vertailukohta sille löytyy Ukrainan naapurista Venäjältä. Oikeuslaitos, turvallisuuselimet, sisäministeriö - nämä kaikki kaipaavat totaalista remonttia Ukrainassa. Mutta eihän tilanne tietty saa olla sellainen, että entisen hallinnon suosijoiden tilalle nostetaan uudet edustajat, jotka suosivat uutta johtoa, tämäkin olisi pidemmän päälle kestämätön tilanne.

Siihen en ota kantaa kuinka merkittävä osa oppositiosta ja mielenosoittajista koostuu fasisteista. Voi olla, että sinä vasemmistolaisena ja suvaitsevaisena määrittelet fasismin toisella tapaa kuin vaikkapa minä, maahanmuuttoon kriittisesti suhtautuva ja tietyssä mielessä rasistisesti ajatteleva henkilö.

vlad.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Nos jos yhtäällä sanotaan, että länsiosa on se EU- ja NATO-myönteinen demokratiaa ajava kansanosa, mutta sitten todellisuus on sitä, että tuon alueen suurkaupungissa kansallismielinen fasistipuolue nappaa yli 50 prosenttia äänipotista, niin kyllä tuossa minusta jonkin sortin ristiriita on olemassa.

YLEn tekemien Ukraina-juttujen mukaan kyse on liikkeestä, joka käytännössä pitää venäläismielistä hallintoa "laittomana miehittäjänä", joka pitää saada pois maasta vaikka väkivalloin.

Kyse ei varmaan ole ensimmäisestä kerrasta, kun ääriliike saa paljon ääniä johonkin yhteen tai muutamaa asiaan takertumalla.

Ja sitten jos taas mietitään ääriliikkeitä ja vaikkapa muukalaisvihaa (+ perus romaneihin ja juutalaisiinkin kohdistuva rotuviha), niin siinähän suhteessa ukrainalaisilla on pitkät perinteet, samoin kuin romanialaisilla ja unkarilaisillakin.

On muuten pakko todeta tässä keskustelun lomassa, että liekö tämä Ukrainan tilanne nyt juuri sitä oireilua siitä oman historian tuntemattomuudesta ja sen käsittelemättä jättämisestä, josta länsimaiset historioitsijat ovat jo kauan olleet huolissaan, siis entisiä neuvostotasavaltoja koskien. (?)

--> Tulee näet muistaa, että Ukrainan kohdalla puhutaan maasta, jossa vietetään mm. Voiton päivää, vaikka sadattuhannet ukrainalaiset taistelivat nimenomaan neuvostojoukkoja vastaan ja toisaalta taas osallistuivat juutalaisvainoihin maailmansodan aikana.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
On muuten pakko todeta tässä keskustelun lomassa, että liekö tämä Ukrainan tilanne nyt juuri sitä oireilua siitä oman historian tuntemattomuudesta ja sen käsittelemättä jättämisestä, josta länsimaiset historioitsijat ovat jo kauan olleet huolissaan, siis entisiä neuvostotasavaltoja koskien. (?)

--> Tulee näet muistaa, että Ukrainan kohdalla puhutaan maasta, jossa vietetään mm. Voiton päivää, vaikka sadattuhannet ukrainalaiset taistelivat nimenomaan neuvostojoukkoja vastaan ja toisaalta taas osallistuivat juutalaisvainoihin maailmansodan aikana.

Tämä voi olla eräs huomionarvoinen huomio Ukrainan tilanteessa.

Maa on monessa mielessä hyvin kahtia jakautunut ja monitulkintainen, aivan kuten Venäjäkin ja kummassakin maassa on voimakkaita äärioikeistolaisia ja joissain tapauksissa fasistisia liikkeitä, siitä huolimatta vaikka kummankin maan historia on sellainen jossa osa väestä on sotinut natseja vastaan.

Historiaa ei varmaankaan monessa tapauksessa ole kunnolla käyty läpi eikä ole tehty tiliä menneisyyden kanssa, ei oikein tiedetä millainen historia maalla on ja toisaalta ei olla kaikessa varmoja keitä ollaan. Tällaisetkin tapahtumat epäilemättä lyövät leimansa maahan ja kun tähän lisätään vielä muut yhteiskunnalliset ongelmat ja ulkopuolinen paine maata kohtaan, ei ole ihme, että erilaiset ääriliikkeet keräävät myös runsaasti kannattajia maassa.

vlad.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Dosentti Johan Bäckmanin artikkeli on julkaistu Aamulehdessä. Artikkelissaan dosentti Bäckman mm. kertoo, että Ukrainaa ei oikeastaan ole edes olemassakaan. Lainaan tässä nyt muutamaa lyhyttä pätkää artikkelista, ja niiden pohjalta voi ehkä jokainen päätellä, kannattaako artikkelia oikeasti lukea vai ei. Voi hyvinkin olla, että Bäckmanin artikkeli toisaalta osoittaa, miten tämä kriisin toinen osapuoli tilanteen näkee. Kokonaisuudessaan artikkeli löytyy täältä: Puheenaihe: Ukrainaa ei oikeastaan ole, sanoo Johan Bäckman | Aamulehti

Yhtäällä ovat EU ja Nato, joilla molemmilla on toinen jalka haudassa, ja toisaalla Vladimir Putin ja Venäjä, jotka jo suunnittelevat tulevaa suurvaltaa, Euraasian liittoa. Se on määrä perustaa vuonna 2015 nyt olemassa olevan tulliliiton pohjalle.

Vaikka EU:n ja Naton, kuten myös Venäjänkin, asemasta olen vähän toista mieltä, niin tässähän tämän kriisin taustoista on kerrottu. Kyse on siitä, haluavatko ukrainalaiset oikeasti integroitua länteen vai itään. Minusta välimuodot olisivat mahdollisia, mutta muistanko oikein, jos sanon, että Venäjä painosti nimenomaan hylkäämään EU:n kanssa tehtävän sopimuksen kokonaan?

Länsi ja EU nähdään moraalittomina alueina, joissa lapsia kasvatetaan homoseksuaaleiksi ja lapsia riistetään vanhemmiltaan. Tässä Suomi on näytetty huonona esimerkkinä Venäjän medioissa jo pitkään.

Kummasti tuolla länsi-integraatiolla on silti kannatusta Ukrainassa. Taitaa olla vain niin, että tuo venäläismielinen porukka, ja siitäkin todennäköisesi vain pieni osa, näkee tilanteen näin.

On kuitenkin hyvin kyseenalaista, missä määrin Ukrainaa yleensä voidaan pitää itsenäisenä valtiona, jolla on oma erillinen historiansa. Ukrainan nationalistinen historia on itse asiassa eräänlainen rasistinen teoria venäläisten alemmuudesta, vaikka Venäjän juuret ovat muinaisessa Kiovassa.
Monelle Kiovan tapahtumat ovat kuitenkin todistaneet sen, että nykyajan liberaalit eivät kaihda mitään keinoja Venäjän vaikutusvallan murskaamiseksi.

Miksi Venäjällä toisaalta pitäisi olla vaikutusvaltaa naapurimaissaan? Historiallisella taustalla ei voi perustella mitään, vaan tämä hetki sen ratkaisee. Nukkevaltiot ovat aina surullisia asioita.

Ukrainassa pääministeri on Iltalehden mukaan eronnut tänään, mikä perustuslain mukaan tarkoittaa myös hallituksen kaatumista. Tämä voi viitata siihen, että jotain poliittista ratkaisua yritetään yhä löytää. Kiistellyt mielenosoituslait on myös tarkoitus kumota.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Jaa että Suomen virallinen trolli Bäckman on taas herännyt siltansa alta latomaan totuuksia. Eipä ihmetytä lainkaan tuo näkemus Ukrainan olemisesta ainoastaan hetkellisesti irronnut osa Venäjää, kun samaa mieltähän kyseinen setä on Suomestakin. (Perkuleen separatistit!)

Ukrainan hallitus on kumonnut osan mielenosoituksia ja sananvapautta kieltäneistä laeista:

RT kirjoitti:
Nine out of 12 anti-protest laws passed on January 16 have been canceled during the special session of the Ukrainian Parliament. It was one of the main demands of the opposition.

Ilmeisesti parlamentti toimii myös ilman pääministeriä, koska saman uutisen mukaan kumoamispäätöksistä äänestettiin 2 tuntia pääministerin eroilmoituksen jälkeen.

Linkki uutiseen:
Ukrainian parliament repeals controversial anti-protest laws — RT News

edit. Joo tulipas sekoitettua mielessä parlamentti ja hallitus, toimiihan Suomessakin eduskunta vaikka hallitus olisi hajotettu. Tuon saman uutisen mukaan parlamentti kokoontuu huomenna keskustelemaan perustuslain muutoksista, ilmeisesti ainakin presidentin valtaoikeuksia olisi tarkoitus suitsia huomattavasti.
 
Viimeksi muokattu:

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tämä voi olla eräs huomionarvoinen huomio Ukrainan tilanteessa.

Maa on monessa mielessä hyvin kahtia jakautunut ja monitulkintainen, aivan kuten Venäjäkin ja kummassakin maassa on voimakkaita äärioikeistolaisia ja joissain tapauksissa fasistisia liikkeitä, siitä huolimatta vaikka kummankin maan historia on sellainen jossa osa väestä on sotinut natseja vastaan.

Historiaa ei varmaankaan monessa tapauksessa ole kunnolla käyty läpi eikä ole tehty tiliä menneisyyden kanssa, ei oikein tiedetä millainen historia maalla on ja toisaalta ei olla kaikessa varmoja keitä ollaan. Tällaisetkin tapahtumat epäilemättä lyövät leimansa maahan ja kun tähän lisätään vielä muut yhteiskunnalliset ongelmat ja ulkopuolinen paine maata kohtaan, ei ole ihme, että erilaiset ääriliikkeet keräävät myös runsaasti kannattajia maassa.

vlad.


Tuntuu vaikealta uskoa, että ratkaisu löytyisi sen enempää Ukrainan paaluttamisesta sen enempää EU:n kuin Venäjänkään suuntaan. Kummassakin tapauksessa osa kansasta kokisi kärsivänsä merkittävästi toisten hyötyessä. Jopa menettävänsä henkisen kotinsa.

Pelkoa ja syyllisten etsimistä tuntuu riittävän, Ukraina ei myöskään liene erityisen selvästi jakautunut maantieteellisesti kumpaankaan suuntaan. Siten itse hakisin vastausta siitä että Ukrainasta tulisi yhteisesti sovitusti ja selkeästi maa euroopan ja Venäjän välissä, taloudellisesti ja poliittisesti.

Tuntuu surullisesti siltä että jälleen länsi ja itä kinastelevat keskenään kolmannen osapuolen kodissa.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Pelkoa ja syyllisten etsimistä tuntuu riittävän, Ukraina ei myöskään liene erityisen selvästi jakautunut maantieteellisesti kumpaankaan suuntaan. Siten itse hakisin vastausta siitä että Ukrainasta tulisi yhteisesti sovitusti ja selkeästi maa euroopan ja Venäjän välissä, taloudellisesti ja poliittisesti.

Ulkopuolisen silmin tällainen ratkaisu saattaisi olla jopa toimiva ja riittävä, jos sen avulla kyettäisi takaamaan vakaus ja kehitys maahan ja jos Ukrainan asemaa myös aidosti kunnioitettaisi sen rajanaapureissa.

Ongelmaksi muodostuukin sitten tällaisen idean markkinointi ukrainalaisille, koska osa heistä - kuten ystäväni, vaikka asuukin Venäjän rajan lähettyvillä - haluaa integroida Ukrainan jollain aikavälillä kiinteällä tavalla länteen ja jotka havittelevat jopa EU-jäsenyyttä joskus 2020-luvulla. Väestöllisesti tämä ryhmittymä saattaa jo nyt olla enemmistönä maassa, ja jos tähän ryhmään lisätään ne ukrainalaiset jotka haluavat Venäjästä riippumattoman Ukrainan, tällä ryhmällä on jo selkeä enemmistö maassa. Toisaalta maassa on sitten miljoonia Ukrainan venäläisiä, joista huomattava osa haluaisi joko itsenäisen valtion tai Venäjään liitetyn osan Ukrainaa ja jotkut haikailevat jopa koko Ukrainan liittämisellä Venäjään. Toki jälkimmäisessä joukossa on myös käyttämäni termin mukaisesti Ukrainan ukrainalaisia, jotka ennemminkin haluavat suunnata katseensa itään kuin länteen.

Tällaiselle ryhmittymälle ideasi markkinointi voi olla todella vaikeaa, mutta toisaalta ei täysin mahdotonta, jos kyettäisi luomaan ilmapiiri, jossa voidaan luottaa siihen, ettei idästä koidu uhkaa ja toisaalta länsi ei sotilaallisesti pyri laajentamaan elinpiiriään Ukrainan alueelle. Ongelmaksi saattaa kuitenkin nousta se, että millä tavalla ukrainalaisille kyettäisi saamaan edes jotain hyötyä EU:n taholta vaikka poliittisin sopimuksin tilanne on saatettu sellaiseksi ettei maa voi EU:hun liittyäkään. Jos ulkovaltojen taholta ryhdytään ajamaan tällaista sopimusta Ukrainaan, on tilanne lopulta se, että jälleen ulkovallat pyrkivät sanelemaan Ukrainan kohtalon.

vlad.
 

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tällaiselle ryhmittymälle ideasi markkinointi voi olla todella vaikeaa, mutta toisaalta ei täysin mahdotonta, jos kyettäisi luomaan ilmapiiri, jossa voidaan luottaa siihen, ettei idästä koidu uhkaa ja toisaalta länsi ei sotilaallisesti pyri laajentamaan elinpiiriään Ukrainan alueelle. Ongelmaksi saattaa kuitenkin nousta se, että millä tavalla ukrainalaisille kyettäisi saamaan edes jotain hyötyä EU:n taholta vaikka poliittisin sopimuksin tilanne on saatettu sellaiseksi ettei maa voi EU:hun liittyäkään. Jos ulkovaltojen taholta ryhdytään ajamaan tällaista sopimusta Ukrainaan, on tilanne lopulta se, että jälleen ulkovallat pyrkivät sanelemaan Ukrainan kohtalon.

vlad.

Näin on, kyse on lähinnä samankaltaisesta tilanteesta että avioerotilanteessa valitaan se että revitäänkö lasta yksinhuoltajuuden suuntaan oikeudessa vai koitetaanko puolin ja toisin ostaa lapsen kiintymys lahjoilla. (kielikuva on hieman tökerö, mutta sen ei ole tarkoitus loukata ainakaan Ukrainaa)

Eu:n ja Venäjänhän tässä tulisi omat välinsä ensin saada kuntoon ja sitten vasta puuttua Ukrainan tilanteeseen. Siksikin ukrainalaisten tulisi ensisijaisesti etsiä asioita jotka liittävät heidät Ukrainaa ja muodostavat ukrainalaisen identiteetin eikä hakea identiteettiä sen enempää euroopan kuin Venäjänkään suunnasta. Mutta helppohan se on minun täältä "neuvoa".
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Трактор на Банковій - YouTube

Videomateriaalia Ukrainan mellakoista.

Poliisit selvästi kohtelevat kaltoin rauhallisia demokratiaa ajavia mielenosoittajia. Eiku... Vakavasti puhuen tällaiset videot eivät saa aikaan hirvittäviä sympatioita tätä mieltä osoittavaa oppositiota kohtaan. Minusta poliisit ovat tuossa ihmeen kärsivällisiä, kun katselevat touhua noin rauhallisesti. Tuntuu, että esimerkiksi Suomessa poliisit ovat huomattavasti herkkähipiäisempiä ryhtymään voimakeinoihin mielenosoituksissa.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Videomateriaalia Ukrainan mellakoista.

Poliisit selvästi kohtelevat kaltoin rauhallisia demokratiaa ajavia mielenosoittajia. Eiku... Vakavasti puhuen tällaiset videot eivät saa aikaan hirvittäviä sympatioita tätä mieltä osoittavaa oppositiota kohtaan. Minusta poliisit ovat tuossa ihmeen kärsivällisiä, kun katselevat touhua noin rauhallisesti. Tuntuu, että esimerkiksi Suomessa poliisit ovat huomattavasti herkkähipiäisempiä ryhtymään voimakeinoihin mielenosoituksissa.

Varmasti näin toimittiin myös EuroMajdan mielenosoituksissa mutta jo hyvin varhaisessa vaiheessa hallinto jäi kiinni näistä tällaisista tempauksista joissa heidän liikkeelle laittamat provokaattorit hyökkäsivät mellakkapoliisien kimppuun. Jo joulukuussa raportoitiin ensimmäisistä tapauksista joissa erilaisin ajoneuvoin varustetut provokaattorit soluttautuivat EuroMajdan joukkoihin ja tekivät iskuja poliiseja ja Berkutia vastaan.

Ja toisaalta myös EuroMajdan on syyllistynyt vastaaviin tekoihin, mutta mietipä hiukan mielessäsi, että kuinka kaadat hallinnon kun demokraattisin keinoin se ei ole mahdollista - jo toistuvat vaalivilpit takasivat tämän. Mietipä tätä mielessäsi ja mieti jos Suomessa johdossa olisi diktatuuria havitteleva taho, joka toistuvasti huijaa kansaa niin kuinka suhtautuisit hallintoon ja olisitko valmis tekemään jotain hallinnon kaatamiseksi - mieti tätä siltä kantilta, että itse et tue hallintoa. Se on kovin helppoa Suomesta käsin tuomita mielenosoittajien teot maassa, jonka todellisuus on aivan jotain muuta kuin mihin olemme täällä Suomessa tottuneet.

vlad.

edit: Titushkyt olivat eräs hallituksen tukijoista, jotka suorittivat provokatiivisia hyökkäyksiä kuin myös iskivät EuroMajdania vastaan. Samoin venäläissyntyinen Ночные Волки eli Night Wolves moottoripyöräkerhon sisarjärjestöt Ukrainassa tukivat hallintoa väkivaltaisesti, ja Venäjällä Night Wolves tunnetaan Putinin tukijana.
 
Viimeksi muokattu:

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
... Tuntuu, että esimerkiksi Suomessa poliisit ovat huomattavasti herkkähipiäisempiä ryhtymään voimakeinoihin mielenosoituksissa.

Niin, sinullahan oli vahvoja mielipiteitä eräästä toisesta "yhteenotosta", joka käytiin Tampereella jokin aika sitten.

Ukrainan tilanne taitaa näistä kahdesta kuitenkin olla se vakavampi, jossa kansalaisilla on enemmän syitä vastustaa esivaltaa, kuin Sorsapuiston tragikomediassa.

Ja kuten vlad jo yllä muistutti, hallitus maksaa omille provokaattoreilleen, jotka todistettavasti ovat aiheuttaneet Ukrainassa vähän sitä sun tätä välikohtausta.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Niin, sinullahan oli vahvoja mielipiteitä eräästä toisesta "yhteenotosta", joka käytiin Tampereella jokin aika sitten.

Ukrainan tilanne taitaa näistä kahdesta kuitenkin olla se vakavampi, jossa kansalaisilla on enemmän syitä vastustaa esivaltaa, kuin Sorsapuiston tragikomediassa.

Varmasti näin. Toisaalta en muista, että Tampereella olisi lähdetty ajamaan traktorilla poliisien päälle. Minä ymmärrän oikein hyvin sen, että Ukrainassa on tyytymättömyyttä ja mielenosoitukset hyväksyn täysin, mutta jos sen muoto on sellainen, että työtään tekevien poliisien päälle ajellaan traktorilla, vallataan maan hallintorakennuksia ja estetään väkivaltaisesti parlamentin toiminta, niin silloin ymmärrykseni on loppu. Tuo muistuttaa nähdäkseni enemmän anarkian kuin demokratian ajamista.

Nyt Ukrainassa on hallitus eronnut. Luulisi opposition olevan tyytyväinen. No ei ole, vaan vaatii, että demokraattisesti valitun presidentinkin on erottava. Vähän ristiriitaista mukamas demokratiaa ajavilta ihmisiltä.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...
Nyt Ukrainassa on hallitus eronnut. Luulisi opposition olevan tyytyväinen. No ei ole, vaan vaatii, että demokraattisesti valitun presidentinkin on erottava. Vähän ristiriitaista mukamas demokratiaa ajavilta ihmisiltä.

Onko sinusta tullut joku TOJ:n äänitorvi, kun hän ei vapaan puolelle saa kirjoittaa ja istuu tietysti muutenkin pitkää kakkuaan tällä hetkellä..

Miksi hallituksen eroamisen pitäisi riittää, kun kerta yksi päävaatimuksista on koko ajan ollut presidentin eroaminen?? Jos katsoit päivän a-talkia, niin siinä vieraillut ukrainalainen nimenomaan selvitti, että heidän puolestaa Janukovitshin (venäläismielinen) puolue saa toki jatkaa politiikassa ja ajaa omien äänestäjiensä etua, mutta presidentin henkilöstä on päästävä eroon, sillä hän on menettänyt luottamuksen.

Demokraattisesti valittu presidentti? Jo ennen vuoden 2010 vaaleja vain kaksi kymmenestä ukrainalaisesta ylipäätään uskoi rehellisiin vaaleihin, kertoo hyvin tavallisen kansan luotosta ja suhtautumisesta vaalien tuloksiin, olivat vaalit sitten oikeasti kuinka rehellisiä tai epärehellisiä tahansa.
 

Merovingi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Blue Jackets
Kyllä siinä vaiheessa presidentillä on aivan kaikki perusteet lähteä virastaan, jos on tekemässä itsestään diktaattoria. Ei silloin pitäisi olla mitään perusteita pitää enää virassa, jos on halveerannut demokratiaa noin pahasti.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Miksi hallituksen eroamisen pitäisi riittää, kun kerta yksi päävaatimuksista on koko ajan ollut presidentin eroaminen?? Jos katsoit päivän a-talkia, niin siinä vieraillut ukrainalainen nimenomaan selvitti, että heidän puolestaa Janukovitshin (venäläismielinen) puolue saa toki jatkaa politiikassa ja ajaa omien äänestäjiensä etua, mutta presidentin henkilöstä on päästävä eroon, sillä hän on menettänyt luottamuksen.

Demokraattisesti valittu presidentti? Jo ennen vuoden 2010 vaaleja vain kaksi kymmenestä ukrainalaisesta ylipäätään uskoi rehellisiin vaaleihin, kertoo hyvin tavallisen kansan luotosta ja suhtautumisesta vaalien tuloksiin, olivat vaalit sitten oikeasti kuinka rehellisiä tai epärehellisiä tahansa.

Wikipedia kertoo ainakin, että kansainväliset vaalitarkkailijat kiittelivat vuoden 2010 Ukrainan presidentinvaalien olleen avoimet ja rehelliset. En minä sitten tiedä millä logiikalla sinä saat ne epärehellisiksi.

Ja presidentin asemahan on länismaisissa demokratioissa vähän sellainen, että siinä olevan ei tarvitse juridisesti nauttia oikein kenenkään luottamusta. Se kausi kestää määritellyn ajan ja pois on vaikeaa henkilöä siltä tontilta saada kesken toimikauden.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Wikipedia kertoo ainakin, että kansainväliset vaalitarkkailijat kiittelivat vuoden 2010 Ukrainan presidentinvaalien olleen avoimet ja rehelliset. En minä sitten tiedä millä logiikalla sinä saat ne epärehellisiksi..

Ja samainen artikkeli kertoo myös seuraavaa: A December 2009 poll found that 82 percent of Ukrainians expect vote rigging...

Kuten jo aiemmassa viestissäni totesin, on (tässä vallitsevassa tilanteessa) aivan samantekevää, kuinka rehelliset vaalit loppupeleissä olivat, jos jo lähtötilanne ja luottamus järjestelmän oikeellisuuteen on tätä luokkaa.

Tiivistettynä on joka tapauksessa näin, että oppositio on pitänyt vaatimuksenaan presidentin eroa ja uusia vaaleja. Janukovitshin ja hänen taustajoukkojensa viivytystaktiikka kaikkine kompromisseineen, pääministerin eroineen ja nyt myös presidentin sairaslomineen on turhaa, sillä kansa ei näytä tähän tyytyvän.

Seuraavat päivät ja viiko näyttävät, mihin tilanteeseen tässä päädytään. Tietysti kauhuskenariossa Venäjän ystävällismieliset rauhanjoukot miehittävät osan maasta, "taloudellisia intressejään" (kaasuputket) ja "venäläistä vähemmistöä" suojellakseen ja Prahan kevät toistuu.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Seuraavat päivät ja viiko näyttävät, mihin tilanteeseen tässä päädytään. Tietysti kauhuskenariossa Venäjän ystävällismieliset rauhanjoukot miehittävät osan maasta, "taloudellisia intressejään" (kaasuputket) ja "venäläistä vähemmistöä" suojellakseen ja Prahan kevät toistuu.

En minä tiedä onko tuo se pahin skenaario. Olisiko vuosia kestävä sisällissota nyt sitten parempi vaihtoehto? Tai se, että valtaan nousisivat äärioikeistolaiset fasistit kaikkine holokausti-ihailuineen?
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Varmasti näin. Toisaalta en muista, että Tampereella olisi lähdetty ajamaan traktorilla poliisien päälle. Minä ymmärrän oikein hyvin sen, että Ukrainassa on tyytymättömyyttä ja mielenosoitukset hyväksyn täysin, mutta jos sen muoto on sellainen, että työtään tekevien poliisien päälle ajellaan traktorilla, vallataan maan hallintorakennuksia ja estetään väkivaltaisesti parlamentin toiminta, niin silloin ymmärrykseni on loppu. Tuo muistuttaa nähdäkseni enemmän anarkian kuin demokratian ajamista.

Jos kansa luottaisi hallitukseen ja presidenttiin ei sen tarvitsisi turvautua tällaisiin äärimmäisiin keinoihin. Ilmeisesti et todellakaan ymmärrä sitä kuinka epätoivoisia huomattava osa ukrainalaisista on ollut ja kuinka epätoivo on lisääntynyt lisääntymistään viimeisimpien vuosien aikana - erityisesti viimeisen reilun vuoden aikana jolloin otteet presidentillä ovat olleet entistä diktatoorisempia ja samalla luottamus hallitukseen ja valtaapitäviin on totaalisesti romahtanut ihmisten menetettyä täysin uskonsa siihen, että he pyrkivät ajamaan kansan parasta.

Kuten olen ketjuun kirjoittanut, olen säännöllisessä - päivittäisessä - yhteydenpidossa ystäväni kanssa ja hän on välittänyt jo vuosien ajan erilaista informaatiota Ukrainasta ja kaikesta uutisoinnista voi päätellä se, että tilanne maassa on mennyt aina vaan huonompaan ja huonompaan suuntaan. Pahimmillaan kansa on menettänyt luottamuksensa demokratiaan, joten kuinka voit kuvitella, että se voi kuvitella kykenevänsä demokratian - Janukovitshin demokratian - avulla vaihtavansa vallan maassa?

Nyt Ukrainassa on hallitus eronnut. Luulisi opposition olevan tyytyväinen. No ei ole, vaan vaatii, että demokraattisesti valitun presidentinkin on erottava. Vähän ristiriitaista mukamas demokratiaa ajavilta ihmisiltä.

Presidentti Janukovitshin eroamista on vaadittu jo pitkään ja se on eräs päämäärä EuroMajdanilla - ei mikään muu. Mitä pitempään nämä epämääräiset neuvottelut kestävät sen parempi se on Janukovitshille, koska näin hän pyrkii betonoimaan vallansa viimeiset rippeet ja pitämään niistä kiinni. Ei häntä aja eteenpäin idea demokraattisesta Ukrainasta vaan hän ajaa - kuten kovin montaa muutakin poliitikkoa ja liikemiestä - henkilökohtaisen edun tavoittelu ja tällöin puhutaan kenties miljardien koplaamisesta valtion kassasta. EuroMajdan mellakoiden ollessa kiivaimmillaan ja hallituksen uhatessa äärimmäisillä voimatoimilla, ulkomailla alettiin puhua Janukovitshin tilien jäädyttämisestä esim. Saksassa.

vlad.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
En minä tiedä onko tuo se pahin skenaario. Olisiko vuosia kestävä sisällissota nyt sitten parempi vaihtoehto? Tai se, että valtaan nousisivat äärioikeistolaiset fasistit kaikkine holokausti-ihailuineen?

Tai miksei vain anneta ukrainalaisten valita itselleen demokraattisissa vaaleissa sellaiset johtajat kuin haluavat?

Sisällissota nyt kenties olisi pahin mahdollinen vaihtoehto mutta käytännössä tilanne on se, että jos Ukraina joutuisi sisällissotaan liittyisi siihen hyvin pian jollain muotoa Venäjältä tulevia joukkoja, jos ei muuta niin turvaamaan omia kansallisia intressejään. On sula mahdottomuus, että Ukrainassa käytäisi sisällissotaa ilman ettei joku ulkopuolinen valtio siihen voimatoimin puuttuisi. Joten sanoisin, että Ukrainan sisällissota johtaisi jossain vaiheessa siihen, että venäläisenemmistöiset alueet pyrkisivät tavalla tai toisella eroon ukrainalaismielisistä alueista ulkovaltojen (ulkovallan) tuella ja pahimmillaan tästä seuraisi kenties miljoonien Ukrainan ukrainalaisten pako idästä länteen. Joten sanoisin, että näihin skenaarioihin verrattuna parlamentti, jossa on voimakas edustus äärioikeistolla voi olla se rauhanomaisin vaihtoehto - suurelle osalle kansaa. Ja se riippuu lopulta paljonkin yhteiskunnallisista tekijöistä kuinka suuressa määrin äärioikeistolaiset pääsevät valtaan ja kuinka kauan heidän valtansa kestää.

vlad.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Tai miksei vain anneta ukrainalaisten valita itselleen demokraattisissa vaaleissa sellaiset johtajat kuin haluavat?

Heh. No tietysti tuo on se paras skenaario, mutta ei mielestäni kovinkaan realistinen. Harvemmin tuollaiset väkivaltaiset vallankumoukset johtavat siihen, että maassa järjestetään rehelliset vaalit ja sen jälkeen toimitaan sulassa sovussa parlamentissa länsimaisia normeja noudattaen. Realismia on ennemminkin vastavallankumousten kierre.
 

Merovingi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Blue Jackets
Heh. No tietysti tuo on se paras skenaario, mutta ei mielestäni kovinkaan realistinen. Harvemmin tuollaiset väkivaltaiset vallankumoukset johtavat siihen, että maassa järjestetään rehelliset vaalit ja sen jälkeen toimitaan sulassa sovussa parlamentissa länsimaisia normeja noudattaen. Realismia on ennemminkin vastavallankumousten kierre.

Asiaan voisi auttaa ulkopuolinen riippumaton vaalitarkkailu. Mikä sen estäisi?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös