Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

[ms.qvist]

Euromaidan liike siis leviää ja vain kasvaa, sillä jo Itä-Ukrainassa on isolukuisia protesteja ja hallintorakennuksia vallataan. Lumipallo on lähtenyt vierimään ja Janukovitshin vaihtoehdot alkavat päivä päivältä olla heikompia, koska liike saa enemmän alueita ja protestoijien määrä vain kasvaa kasvamistaan. Turvautuuko Janukovitsh nyt väkivaltaan? Ainakin Euromaidanin PR -tili väittää Twitterissä Venäjän lähettäneen erikoisjoukkoja Kiovaan.

Yhä enemmän mietityttää, mikä on armeijan ratkaisu kriisin edetessä.

Janukovitsh voi turvautua äärimmäisessä tilanteessa väkivaltaan mutta siihen en usko, että ennen Sotši olympialaisia Venäjä ryhtyy sotilaallisesti tukemaan todella merkittävällä tavalla Janukovitshin hallintoa tai lähettämään maahan tuhansia sotilaita - tällainen toiminta olisi minusta hyvin arvelluttavaa ennen Putinin kisoja ja loisi sijan laajoille protesteille Sotšissa, mitä Putin epäilemättä haluaa välttää viimeiseen saakka.

Mutta toisaalta, toimivatko venäläiset aina rationaalisesti? Usein tulee tunne, että sillä suunnalla palloa toimintamallit eroavat niin paljon meikäläisistä normeistä ettei logiikalle tunnuta panevan paljonkaan arvoa tai oikeammin sanottuna heillä on tyylinsä ajatella mikä eroaa rajustikin meikäläisestä loogisesta ajattelusta. Joten vaikka en usko, että Putin lähettää tuhansia sotilaita tukemaan Janukovitshia en pitä täysin mahdottomana sitä etteikö näin voi kuitenkin käydä senkin uhalla, että Sotšissa nähdään EuroMajdania tukevia mielenosoituksia runsaastikin.

Jos kriisi on vailla ratkaisua olympialaisten jälkeen niin siinä tapauksessa tilanne voi olla mielenkiintoinen ja Ukrainassa voidaan nähdä ""ystävällisestä" pyynnöstä seurannut venäläisjoukkojen maahan tunkeutuminen, mikä voi sitten johtaa laajempaankin sotaan. Asevoimista nyt jo nähdyn perusteella löytynee länsimielisiä ja EuroMajdania tukevia voimia, joten he suurella todennäköisyydellä kääntävät aseet venäläisiä vastaan.

***

Ystäväni Donetskissa pelkää monen muun ohella sitä, että kriisin pitkittyessä nähdään invaasio ja maan jakaminen kahteen osaan ja idän liittäminen myöhemmin Venäjään. Pelko tuskin on aivan aiheeton vaan kuvastaa sitä eripuraa mikä maiden välillä vallitsee. Toisaalta liikkeen leviäminen kaikkialle Ukrainaan voi muuttaa tilannetta radikaalilla tavalla. Mielenkiintoisia aikoja elämme!

vlad.

 

[Sistis]

Ystäväni Donetskissa pelkää monen muun ohella sitä, että kriisin pitkittyessä nähdään invaasio ja maan jakaminen kahteen osaan ja idän liittäminen myöhemmin Venäjään. Pelko tuskin on aivan aiheeton vaan kuvastaa sitä eripuraa mikä maiden välillä vallitsee. Toisaalta liikkeen leviäminen kaikkialle Ukrainaan voi muuttaa tilannetta radikaalilla tavalla. Mielenkiintoisia aikoja elämme!

Tuntuu jotenkin karulta sanoa, mutta tuollainen Ukrainan jako saattaisi jopa pidemmän päälle olla ukrainalaisille parempi ratkaisu. Yhtenäistä kansaa ja maata - olkoonkin sen väkiluku ja pinta-ala pienentynyt - on huomattavasti helpompaa viedä sinne, mihin halua on: kohti länttä. Nykyinen jakaantuminen kun tarkoittaa vain sitä, että vastaavia konflikteja on koko ajan tiedossa. Länsi-Ukrainakin pärjäisi omillaan. Se olisi aivan riittävän kokoinen kansantalous.

 

[ms.qvist]

Tuntuu jotenkin karulta sanoa, mutta tuollainen Ukrainan jako saattaisi jopa pidemmän päälle olla ukrainalaisille parempi ratkaisu. Yhtenäistä kansaa ja maata - olkoonkin sen väkiluku ja pinta-ala pienentynyt - on huomattavasti helpompaa viedä sinne, mihin halua on: kohti länttä. Nykyinen jakaantuminen kun tarkoittaa vain sitä, että vastaavia konflikteja on koko ajan tiedossa. Länsi-Ukrainakin pärjäisi omillaan. Se olisi aivan riittävän kokoinen kansantalous.

Kokonaisuuden kannalta toki tällainen jako kahteen valtioon saattaisi olla toimiva ratkaisu, edellyttäen ettei ulkovaltojen (lue: ulkovallan) nälkä kasva syödessä. Mutta yksilön kannalta tilanne voi muodostua todella vaikeaksi ja tältä kantilta katsoen ymmärtää ystäväni huolestuneisuuden.

Jos maa jakautuu kahtia hänellä on olemassa vain kaksi vaihtoehtoa. Joko jäädä ukrainalaisena asumaan itään ja joutua kenties vainotuksi alueen venäläismielisen väestönosan taholta, mikä hyvin suurella tödennäköisyydellä olisi mahdollista tapahtuvaksi. Tai muuttaa läntiseen Ukrainaan ja jättää entinen elämä taakse. Menettää työ ja oma asunto - mitä tuskin kukaan ryhtyisi ostamaan, koska jokainen tietää, että ystäväni lähdettyä asunto jää röyhkeimmälle ottajalle. Inhimillisesti tarkastellen kumpikin vaihtoehdoista on vaikea mutta kenties jälkimmäinen olisi pidemmällä tähtäimellä järkevämpi jos maa jakautuu kahtia. Vaikka elämän aloittaminen uudessa ympäristössä sisältää aina pienen riskin ja joskus vähän suuremmankin, saattaisi itään jääminen sisältää vieläkin suuremman riskin maan jakautuessa kahtia.

Maan jakamisen kahtia ymmärtää myös vaikeana ratkaisuna siten, että se olisi tietyssä mielessä tappio ukrainalaisille - siis Ukrainan ukrainalaisille - koska käytännössä tämä tarkoittaisi sitä, että Venäjä saisi lopulta haluamansa. Ilman Venäjän voimakasta tukea alueen venäläisperäisen väestön olisi suostuttava elämään Ukrainan ehdoilla ja heidän olisi sopeuduttava vallitsevaan tilanteeseen, mutta Venäjän tuki muuttaa tilanteen olennaisella tavalla ja antaa alueen venäläisille valttikortin johon he usein ovat turvautuneet. Venäjä on myös keskiössä kun puhutaan Ukrainan kohtalosta ja missään ei ole puhuttu liiemmin siitä, että riittäisikö Venäjälle Ukrainan hajoaminen ja itäisen osan mahdollinen liittyminen Venäjään. Venäjä historiallisista syistä johtuen haluaisi myös Krimin, joten kun nämä taustat huomio niin en myöskään ihmettele sitä, että maan jakaminen ei monen mielestä tunnu järkevältä vaihtoehdolta.

vlad.

 

[tulikaste]

Venäjä historiallisista syistä johtuen haluaisi myös Krimin, joten kun nämä taustat huomio niin en myöskään ihmettele sitä, että maan jakaminen ei monen mielestä tunnu järkevältä vaihtoehdolta.

vlad.

Eikä pelkästään historiallisista syistä, vaan Venäjällä nimittäin on myös Krimillä sotilastukikohta vuokralla ja sopimus jatkuu muistaakseni vuoteen 2047. Janukovitsin hallitus uusi sopimuksen pian valtaan tulemisensa jälkeen. Jos nyt ajatellaan, että Ukraina jaettaisiin kahtia (mihin en itse usko) ja että tämä "Länsi-Ukraina" lähtisi siirtymään vahvasti kohti länttä, niin Venäjä tuskin kovin hyvällä katselisi Krimin mahdollista päätymistä NATO:n vaikutuspiiriin.

 

[Merovingi]

Janukovitsh voi turvautua äärimmäisessä tilanteessa väkivaltaan mutta siihen en usko, että ennen Sotši olympialaisia Venäjä ryhtyy sotilaallisesti tukemaan todella merkittävällä tavalla Janukovitshin hallintoa tai lähettämään maahan tuhansia sotilaita - tällainen toiminta olisi minusta hyvin arvelluttavaa ennen Putinin kisoja ja loisi sijan laajoille protesteille Sotšissa, mitä Putin epäilemättä haluaa välttää viimeiseen saakka.

Pitää myös laskea hyödyt ja edut, sillä tahtooko Venäjä riskeerata Ukrainan lipumisen vaikutusvaltansa alta ja uuden vasallin menettämisen vai tahtooko se uhrata yhdet urheilukisat? Onko Sotshista saatavat hyödyt suuremmat kuin Ukrainan tilanteeseen sekaantuminen?

Toki jos Venäjä sotilaallisesti puuttuu Ukrainan sisäpolitiikkaan, niin jos lännessä on jotain palleja jäljellä, pitää seurauksen olla Sotshin Olympialaisiin osallistumatta jättäminen. En hyväksyisi missään nimessä Suomen mukanaoloa Sotshissa, jos Venäjä käyttää sotilasvoimiaan Ukrainassa. Eikä pitäisi muiden länsimaidenkaan.

Sotshilla on toki saavutettu jo tärkeitä asioita eli usean kymmenen miljardin puliveivaaminen valtion kassasta Putinille ja kavereille.

Mutta toisaalta, toimivatko venäläiset aina rationaalisesti? Usein tulee tunne, että sillä suunnalla palloa toimintamallit eroavat niin paljon meikäläisistä normeistä ettei logiikalle tunnuta panevan paljonkaan arvoa tai oikeammin sanottuna heillä on tyylinsä ajatella mikä eroaa rajustikin meikäläisestä loogisesta ajattelusta. Joten vaikka en usko, että Putin lähettää tuhansia sotilaita tukemaan Janukovitshia en pitä täysin mahdottomana sitä etteikö näin voi kuitenkin käydä senkin uhalla, että Sotšissa nähdään EuroMajdania tukevia mielenosoituksia runsaastikin.

Venäjä toimii vieläkin kuin elettäisiin 1900-luvun alkua eli imperialismi on voimissaan, samoin isovenäläisyys. Maata myös vaivaa neukkuajoilta periytyvä vainoharha, että koko maailma on Venäjää vastaan, mikä toisaalta ironisesti toteutuu Venäjän toimien vuoksi. Itsensä toteuttava pelko siis.

Joten minuakaan ei yllättäisi, jos Venäjä päättäisi Ukrainaan sotilaallisesti sekaantua. Eihän sitä kiinnostanut 2000-luvun alun teatterikaappauksessa omien kansalaistensa henki, kun päättivät kaasuttaa terroristien lisäksi myös panttivangit ja myöhemmin oikeuslaitoksista estivät kaikenlaisen järkevän käsitelyn asiasta. Joten miksi Putinia ja hänen lakeijoitaan kiinnostaisi mitä maailma tai ukrainalaiset itse ajattelevat sekaantumisesta Ukrainaan?

Jos kriisi on vailla ratkaisua olympialaisten jälkeen niin siinä tapauksessa tilanne voi olla mielenkiintoinen ja Ukrainassa voidaan nähdä ""ystävällisestä" pyynnöstä seurannut venäläisjoukkojen maahan tunkeutuminen, mikä voi sitten johtaa laajempaankin sotaan. Asevoimista nyt jo nähdyn perusteella löytynee länsimielisiä ja EuroMajdania tukevia voimia, joten he suurella todennäköisyydellä kääntävät aseet venäläisiä vastaan.

En usko kriisin jatkuvan olympialaisten yli, ellei se kärjisty täydeksi sodaksi, sillä Euromaidan vain kasvaa ja lumipallo on lähtenyt liikkeelle. Jo kolme Oblastia ei tunnusta Janukovitshin parlamenttia vaan Euromaidanin vallankumousparlamentin. Se on toki pieni määrä, mutta varmasti jo huolestuttava merkki. Janukovitshin kontrolli Länsi-Ukrainasta on heikko ja se ei ajan myötä tule varmasti paranemaan, koska siellä on jo poliisit hypänneet liikkeen puolelle tai eivät vain tee mitään.

Protestoijat ovat hyvin päämäärätietoisia ja peräänantamattomia, joten ajan kanssa tämä ei todellakaan laannu. Se laantuu vasta, kun Janukovitsh ja parlamentti eroavat ja järjestetään uudet vaalit. Nyt Janukovitshilla ei ole tuon lisäksi vaihtoehtona kuin Euromaidanin väkivaltainen murskaaminen, koska hän ei voi neuvotteluilla saavuttaa enää mitään - kansalla ja oppositiolla on nyt valtava etulyöntiasema ja se tulee vain kasvamaan. Kansa ei luota Janukovitshiin ja tuskin oppositiokaan, ja jos sinuun ei luoteta, niin sinun on todella vaikea neuvotella. Lisäksi kansa on vain yksi iso joukko, jonka tyydyttäminen täydellisesti tulee olemaan mahdotonta.

Nyt kyseessä ei ole enää protesti EU-sopimuksen hylkäämisestä vaan protesti Janukovitshia ja valtion monitahoista korruptiota vastaan.

Armeijasta voi kysyä myös sen, hyväksyykö Janukovitshia tukeva osa ulkovallan sekaantumisen ja missä he kokevat lojaalisuudensa olevan? Toki Janukovitshilla on kannattajia, mutta varmasti hekin alkavat miettimään hänen valtansa oikeuksia tämän valtavan protestiliikkeen takia ja diktaattori-lakien ansiosta. Haluavatko he maahan diktatuurin? Varmasti hekin tietävät ja ovat kokeneet korruption laajuuden.

Itä-Ukrainan liittyminen Venäjään on myös mielenkiintoinen kysymys, koska sillä voisi olla valtavia seurauksia kansainvälisellä tasolla. Itä-Ukrainan annexaatio Venäjään olisi valtaisa Ukrainan suvereniteetin loukkaus, joka voisi johtaa isoihin ongemiin Venäjälle kansainvälisellä pelikentällä. Jopa kauppasaartoihin. Alueiden valtausta ei vain enää hyväksytä kansainvälisesti eikä YK tunnusta sitä.

Yksi tärkeä kysymys aseellisesta väliintulosta on kuitenkin tärkeä - Mitä länsi tekee (EU, NATO ja Yhdysvallat), jos Venäjä sekaantuu sotilaallisesti tilanteeseen? Sekaantumatta jättäminen olisi valtava arvovaltatappio lännelle ja pitäisin sitä suurena häpeänä.

 

[ms.qvist]

Eikä pelkästään historiallisista syistä, vaan Venäjällä nimittäin on myös Krimillä sotilastukikohta vuokralla ja sopimus jatkuu muistaakseni vuoteen 2047. Janukovitsin hallitus uusi sopimuksen pian valtaan tulemisensa jälkeen. Jos nyt ajatellaan, että Ukraina jaettaisiin kahtia (mihin en itse usko) ja että tämä "Länsi-Ukraina" lähtisi siirtymään vahvasti kohti länttä, niin Venäjä tuskin kovin hyvällä katselisi Krimin mahdollista päätymistä NATO:n vaikutuspiiriin.

Sevastopolin laivastotukikohta on Venäjän Mustanmeren laivaston tärkeimpiä tukikohtia mutta historiallisuudella tarkoitin erityisesti sitä, että Krim kuului Neuvostoliiton aikana Venäjän fedaratiiviseen neuvostotasavaltaan aina vuoteen 1954 saakka jolloin se liitettiin Ukrainan sosialistiseen neuvostotasavaltaan ja moni venäläinen pitää tätä liitosta häpeällisenä ja on sitä mieltä, että vääryys tulisi korjata ja alue palauttaa Venäjän yhteyteen. Tämä ongelma Sevastopolin strateginen merkitys laivastolle huomioiden on varmasti jatkossakin kivi kengässä ja tuottaa ongelmia Ukrainalle.

vlad.

 

[ms.qvist]

Pitää myös laskea hyödyt ja edut, sillä tahtooko Venäjä riskeerata Ukrainan lipumisen vaikutusvaltansa alta ja uuden vasallin menettämisen vai tahtooko se uhrata yhdet urheilukisat? Onko Sotshista saatavat hyödyt suuremmat kuin Ukrainan tilanteeseen sekaantuminen?

Nämä ovat kieltämättä olennaisen tärkeitä kysymyksiä ja niihin vastaaminen - maallikkona - ei ole helppoa, jopa spekulaatioiden esittäminen on vaikeaa, koska kyse on niin monimutkaisista asioista.

Olympialaiset ovat leimallisesti Putinin kisat mutta kuinka Venäjä toimii ennen kisoja jos valta todellakin on vaihtumassa Ukrainassa ja Janukovitsh lähettää avunpyynnön Moskovaan? Jos ajatellaan länsimaisen logiikan mukaan niin Putin tuskin haluaa pilata omia kisojaan uhkarohkealla joukkojen lähettämisellä Ukrainaan, mutta kuten edellisessä viestissä viittasin, venäläinen ei välttämättä ajattele samalla tavalla kuin suomalainen tai länsimaalainen, joten kenties tilanteessa jossa uhkaa tulevan vasallin menetys, ne joukot ollaankin valmiit lähettämään Kiovan avuksi. Vaikea kysymys ja vaikka olenkin varovainen arviossani niin kenties pieni varauma puuttumiselle Ukrainan tilanteeseen on syytä jättää olemaan.

Toisaalta onko Putin valmis riskeeramaan Venäjän aseman globaalissa yhteisössä puuttumalla Ukrainan tilanteeseen vaikka sieltä apua pyydettäisikin?

Toki jos Venäjä sotilaallisesti puuttuu Ukrainan sisäpolitiikkaan, niin jos lännessä on jotain palleja jäljellä, pitää seurauksen olla Sotshin Olympialaisiin osallistumatta jättäminen. En hyväksyisi missään nimessä Suomen mukanaoloa Sotshissa, jos Venäjä käyttää sotilasvoimiaan Ukrainassa. Eikä pitäisi muiden länsimaidenkaan.

Mikäli Venäjä lähettää joukkoja Ukrainaan ja ryhtyy täten aktiiviseksi toimijaksi Ukrainan kriisissä - aktiivinen se toki jo nyt on mutta joukkojen lähettäminen Kiovan avuksi olisi askel kohden äärimmäisiä toimia - minusta länsimaille ei jätetä paljoa vaihtoehtoja ja mikäli halutaan säilyttää kasvot, ainoa mitä voidaan tehdä on boikotoida kisoja.

Venäjä toimii vieläkin kuin elettäisiin 1900-luvun alkua eli imperialismi on voimissaan, samoin isovenäläisyys. Maata myös vaivaa neukkuajoilta periytyvä vainoharha, että koko maailma on Venäjää vastaan, mikä toisaalta ironisesti toteutuu Venäjän toimien vuoksi. Itsensä toteuttava pelko siis.

Joten minuakaan ei yllättäisi, jos Venäjä päättäisi Ukrainaan sotilaallisesti sekaantua. Eihän sitä kiinnostanut 2000-luvun alun teatterikaappauksessa omien kansalaistensa henki, kun päättivät kaasuttaa terroristien lisäksi myös panttivangit ja myöhemmin oikeuslaitoksista estivät kaikenlaisen järkevän käsitelyn asiasta. Joten miksi Putinia ja hänen lakeijoitaan kiinnostaisi mitä maailma tai ukrainalaiset itse ajattelevat sekaantumisesta Ukrainaan?

Venäjän on uhrannut tarvittaessa lukemattomat määrät ihmisiä saadakseen ajettua omaa etuaan ja edesautettua asemaansa tavalla tai toisella sen lähialueilla ja mitä kauemman aikaa Putinin ja hänen kaaderinsa valta on kestänyt, sitä voimallisemmin politiikkaa leimaa myös mainitsemasi isovenäläisyys ja oikeutus ajaa venäläisten asiaa myös maan rajojen ulkopuolella. Kuten kirjoitit, yhteiskunta on monin paikoin vainoharhainen ja kuvitellaan maailman olevan Venäjää vastaan mikä sen omien toimien myötä ironisella tapaa toteutuukin.

Mutta onko Venäjällä tarjota mitään Putinia parempaa maan johtoon? Kaikesta huolimatta - tähän saakka - Putin on kuitenkin ollut varsin ennustettava peluri, entäpä jos tilalle tulee vieläkin äärinationalistisempi johtaja joka entistä hanakammin on halukas puuttumaan ulkomailla asuvien venäläisten etujen ajamiseen? Putin on ollut suhteellisen ennustettava johtaja, joten siksi minun on vaikea kuvitella, että hän ihan helpolla asettaisi itsensä globaalilla pelikentällä sellaiseen asemaan ettei hänellä juuri olisi ystäviä - ainakaan lännessä. Toisaalta jos Ukrainassa tilanne onnistutaan provosoimaan sodaksi niin tällöin mitä tahansa voi tapahtua enkä pitäisi ihmeenä vaikka Putin määräisi tankit Ukrainaan auttamaan Janukovitshia.

En usko kriisin jatkuvan olympialaisten yli, ellei se kärjisty täydeksi sodaksi, sillä Euromaidan vain kasvaa ja lumipallo on lähtenyt liikkeelle. Jo kolme Oblastia ei tunnusta Janukovitshin parlamenttia vaan Euromaidanin vallankumousparlamentin. Se on toki pieni määrä, mutta varmasti jo huolestuttava merkki. Janukovitshin kontrolli Länsi-Ukrainasta on heikko ja se ei ajan myötä tule varmasti paranemaan, koska siellä on jo poliisit hypänneet liikkeen puolelle tai eivät vain tee mitään.

Protestoijat ovat hyvin päämäärätietoisia ja peräänantamattomia, joten ajan kanssa tämä ei todellakaan laannu. Se laantuu vasta, kun Janukovitsh ja parlamentti eroavat ja järjestetään uudet vaalit. Nyt Janukovitshilla ei ole tuon lisäksi vaihtoehtona kuin Euromaidanin väkivaltainen murskaaminen, koska hän ei voi neuvotteluilla saavuttaa enää mitään - kansalla ja oppositiolla on nyt valtava etulyöntiasema ja se tulee vain kasvamaan. Kansa ei luota Janukovitshiin ja tuskin oppositiokaan, ja jos sinuun ei luoteta, niin sinun on todella vaikea neuvotella. Lisäksi kansa on vain yksi iso joukko, jonka tyydyttäminen täydellisesti tulee olemaan mahdotonta.

Nyt kyseessä ei ole enää protesti EU-sopimuksen hylkäämisestä vaan protesti Janukovitshia ja valtion monitahoista korruptiota vastaan.

Se voi olla hyvinkin mahdollista ettei tämä kriisi jatku olympialaisiin saakka. Tilanne tuntuu muuttuvan hyvinkin nopeasti Ukrainassa ja nyt muutamassa päivässä mielenosoitukset ovat levinneet Kiovan ulkopuolelle ja muuallekin kuin läntiseen Ukrainaan. Tuossa hetki sitten tuli viestiä Donetskista ja nyt myös Donetskin alueella - Janukovitshin tukialueilla - on ilmassa entistä enemmän merkkejä vastarinnasta ja pieniä sekä suurempiakin mielenosoituksia on pistetty pystyyn joissa tuetaan EuroMajdania ja halutaan syrjäyttää presidentti - enää ei puhuta mistään muusta kuin hänen syrjäyttämisestä.

Tietty tilanteen nopea eteneminen voi aiheuttaa ongelmia myös Moskovassa ja lyödä leiman sille mitä maa jatkossa tekee. Toisaalta jos kaikki on viikossa ohi, jos miliisi ja asevoimat siirtyvät pääsääntöisesti tukemaan mielenosoittajia ei Moskovalla ole mitään vaihtoehtoa, ei tuolloin enää kannata lähettää joukkoja kukistuvan Janukovitshin avuksi, koska siitä ei seuraisi muuta kuin avoin sota ja tuhansia kuolleita puolin ja toisin.

Armeijasta voi kysyä myös sen, hyväksyykö Janukovitshia tukeva osa ulkovallan sekaantumisen ja missä he kokevat lojaalisuudensa olevan? Toki Janukovitshilla on kannattajia, mutta varmasti hekin alkavat miettimään hänen valtansa oikeuksia tämän valtavan protestiliikkeen takia ja diktaattori-lakien ansiosta. Haluavatko he maahan diktatuurin? Varmasti hekin tietävät ja ovat kokeneet korruption laajuuden.

Asevoimista varmasti löytyy jonkin verran täysin lojaaleita joukkoja presidentille, mutta näiden määrä tuskin kovinkaan suuri on ja jokainen päivä jolloin EuroMajdan kasvattaa voimaansa vähentää varmasti näidenkin lojaaleiden miesten määrää heidän laskiessa 1+1 ja ymmärtäessä, että voittajan puolelle siirtyminen voi olla heille suurikin etu kun Ukrainan tulevaisuutta ryhdytään rakentamaan. Ja jos Moskova lähettää tankkinsa Ukrainaan niin kenties kantaansa pohtivien on entistä helpompi valita puolensa.

Voi olla, että tilanteen nopea muutos parina viimeisenä päivänä on saanut myös aikaan sen ettei Janukovitshilla ole enää voimavaroja kukistaa koko liikettä. Hänen olisi pitänyt käyttää voimaa jo aiemmin jos olisi kuvitellut siitä olevan apua, nyt kun liike on levinnyt kaikkialle Ukrainaan peli voi olla jo menetetty ja enää lasketaan päiviä tai viikkoja siihen kunnes Ukrainassa on uusi johto.

Itä-Ukrainan liittyminen Venäjään on myös mielenkiintoinen kysymys, koska sillä voisi olla valtavia seurauksia kansainvälisellä tasolla. Itä-Ukrainan annexaatio Venäjään olisi valtaisa Ukrainan suvereniteetin loukkaus, joka voisi johtaa isoihin ongemiin Venäjälle kansainvälisellä pelikentällä. Jopa kauppasaartoihin. Alueiden valtausta ei vain enää hyväksytä kansainvälisesti eikä YK tunnusta sitä.

Yksi tärkeä kysymys aseellisesta väliintulosta on kuitenkin tärkeä - Mitä länsi tekee (EU, NATO ja Yhdysvallat), jos Venäjä sekaantuu sotilaallisesti tilanteeseen? Sekaantumatta jättäminen olisi valtava arvovaltatappio lännelle ja pitäisin sitä suurena häpeänä.

Olen samoilla kannoilla kanssasi, jos Venäjä puuttuu sotilaallisesti Ukrainan tilanteeseen, ei minusta lännellä ole kovinkaan paljoa vaihtoehtoja. Sen olisi tavalla tai toisella osoitettava se, että vastustaa Venäjän sotilaallisen voiman käyttöä ja tehtävä hyvin selväksi Venäjälle se, että tapahtuneesta koituu seuraamuksia Venäjälle kv. pelikentällä. Kauppasaarto tms. olisi vähintä mitä tuossa tapauksessa tulisi tehdä.

vlad.

 

[Merovingi]

Nämä ovat kieltämättä olennaisen tärkeitä kysymyksiä ja niihin vastaaminen - maallikkona - ei ole helppoa, jopa spekulaatioiden esittäminen on vaikeaa, koska kyse on niin monimutkaisista asioista.

Juurikin näin.

Olympialaiset ovat leimallisesti Putinin kisat mutta kuinka Venäjä toimii ennen kisoja jos valta todellakin on vaihtumassa Ukrainassa ja Janukovitsh lähettää avunpyynnön Moskovaan? Jos ajatellaan länsimaisen logiikan mukaan niin Putin tuskin haluaa pilata omia kisojaan uhkarohkealla joukkojen lähettämisellä Ukrainaan, mutta kuten edellisessä viestissä viittasin, venäläinen ei välttämättä ajattele samalla tavalla kuin suomalainen tai länsimaalainen, joten kenties tilanteessa jossa uhkaa tulevan vasallin menetys, ne joukot ollaankin valmiit lähettämään Kiovan avuksi. Vaikea kysymys ja vaikka olenkin varovainen arviossani niin kenties pieni varauma puuttumiselle Ukrainan tilanteeseen on syytä jättää olemaan.

Kyseessähän on vain puhdas hyödyt ja haitat -laskelma, mutta eri kysymys onkin, mitä nämä hyödyt ja haitat ovat. Pahimmassa tapauksessa jos Venäjä sekaantuu, voivat länsimaat päättää pyrkivänsä eroon Venäjän energiasta mikä olisi Venäjän yksipuoliselle taloudelle valtaisa isku - ja samalla Putinin hallinnolle, jota on katsottu lähinnä sen vuoksi, että venäläiset ovat vaurastuneet hyvin paljon hänen ajallaan. Heti kun talous sakkaa, niin Putinin sekurokratia on huonossa jamassa.

Toisaalta onko Putin valmis riskeeramaan Venäjän aseman globaalissa yhteisössä puuttumalla Ukrainan tilanteeseen vaikka sieltä apua pyydettäisikin?

Hyvä kysymys. Tässä on taas ne hyödyt ja haitat, joista Putin voi laskea, että länsimaiden raivo lauhtuu ajan myötä, joten Ukrainan tilanteeseen puuttuminen on sen arvoista.

Tosin eräs suosittu bloggari, Takkirauta, on mennyt aika ikävästi sanomaan ettei Venäjä laske mitään pitkän aikavälin intressejä, ainoastaan lyhyen, ja listaakin tässä tekstissään Venäjän politiikan kuusi ohjenuoraa. Niistä voi olla montaa mieltä, mutta kun miettii Venäjän käytöstä kansainvälisesti, niin ihan hyvä pointti noissa ohjenuorissa on - ja ne istuvat aika hyvin imperialistiin ja isovenäläiseen politiikkaan.

Yksi suurimmista haitoista, mitä Venäjä varmaankin kokisi, olisi kauppasaarto. Ja se olisi aika iso isku, koska Venäjällä ei oikein ole omaa teollisuutta joka tuottaisi kunnolla sellaista, joka myisi kotimaassa. Maahan kärsii Hollannin taudista ja monet tuotteet tuodaan ulkomailta. Saattaa siinä tuki hallintoa kohtaan vähän muuttua, jos kaupasta ei saa enää suomalaista juustoa ja autokaupan ainoa vaihtoehto on Lada. Vaikutukset ulottuisivat toki syvemmälle talouden toimintaan ja sen kykyyn tuottaa mitään. Venäjällä kun käsittääkseni edelleen arvostetaan paljon tuontitavaraa kotimaisen sijasta, mikä onkin näkynyt Ladan autotehtaiden kannattavuudessa.

Alkaakin vaikuttaa, kun tilannetta pidemmälle katsoo, ettei Venäjällä ole ainakaan tällä hetkellä mitään muuta kuin hävittävää. Järkevin vaihtoehto olisikin hylätä Janukovitsh ja toivoa uutta yritystä uudella presidentillä. Mutta tuleeko sellaista?

Mutta onko Venäjällä tarjota mitään Putinia parempaa maan johtoon? Kaikesta huolimatta - tähän saakka - Putin on kuitenkin ollut varsin ennustettava peluri, entäpä jos tilalle tulee vieläkin äärinationalistisempi johtaja joka entistä hanakammin on halukas puuttumaan ulkomailla asuvien venäläisten etujen ajamiseen? Putin on ollut suhteellisen ennustettava johtaja, joten siksi minun on vaikea kuvitella, että hän ihan helpolla asettaisi itsensä globaalilla pelikentällä sellaiseen asemaan ettei hänellä juuri olisi ystäviä - ainakaan lännessä. Toisaalta jos Ukrainassa tilanne onnistutaan provosoimaan sodaksi niin tällöin mitä tahansa voi tapahtua enkä pitäisi ihmeenä vaikka Putin määräisi tankit Ukrainaan auttamaan Janukovitshia.

Eiköhän oppositiosta löytyisi joitain tolkun ihmisiä, joilla olisi mahdollisuudet rakentaa Venäjästä oikeasti demokraattinen ja rauhallinen valtio. Hulluja siellä tietysti on, mutta löytyykö heiltä pokkaa toteuttaa uhonsa tositilanteessa, jos NATO tulee sanomaan, että nyt kunnolla? Siinä vaiheessa saattaa vallan tuomat edut painaa vaakakupissa enemmän kuin imperialistiset haaveet.

Nämä vallan tuomat edut pitävät Putinin myös ennustettavana pelurina. On varmasti mieluisempaa puliveijata valtion rahoja itselle ja lähipiirilleen kuin alkaa luomaan jotain uutta Venäjän keisarikuntaa uudeksi supervallaksi. Ainakaan voimakeinoin, sillä näitä toimia voi tehdä myös poliittisesti - kuten Euraasian tulliliitolla. Armeniastahan Venäjä taitaa omistaa kaiken teollisuuden ja liiketoiminnan, joten se on sitä kautta Venäjän valtapiirissä.

Putin on siis tavallaan vallan rauhoittama hallitsija, joka tahtoo ylläpitää status quoa, jotta voisi pysyä vallassa. Ei kannata keikauttaa venettä kovinkaan paljon.

Se voi olla hyvinkin mahdollista ettei tämä kriisi jatku olympialaisiin saakka. Tilanne tuntuu muuttuvan hyvinkin nopeasti Ukrainassa ja nyt muutamassa päivässä mielenosoitukset ovat levinneet Kiovan ulkopuolelle ja muuallekin kuin läntiseen Ukrainaan. Tuossa hetki sitten tuli viestiä Donetskista ja nyt myös Donetskin alueella - Janukovitshin tukialueilla - on ilmassa entistä enemmän merkkejä vastarinnasta ja pieniä sekä suurempiakin mielenosoituksia on pistetty pystyyn joissa tuetaan EuroMajdania ja halutaan syrjäyttää presidentti - enää ei puhuta mistään muusta kuin hänen syrjäyttämisestä.

Näin kertoo myös nettimaailma ja Euromaidan on nyt todellisuudessa valtava lumipallo, joka vaan kierii alas rinnettä ja kasvaa kasvamistaan. Janukovitshilla ei ole enää oikein vaihtoehtoja mitä toimia - häntä vastustava kansanliike ei suostu mihinkään muuhun kuin hänen ja parlamentin eroon. Janukovitshilla ei ole muuta tarjottavaa kuin ero tai väkivalta kansalle - ja jälkimmäinen olisi erittäin vaarallinen vaihtoehto, sillä se johtaisi sisällissotaan tai erittäin nopeaa interventioon armeijalta, jonka päätteeksi parhaimmillaan Janukovitshia odottaisi oikeudenkäynti ja pahimmillaan Gaddafin kohtalo. Onnistuessaan se tekisi Ukrainasta erittäin eristäytyneen maan ja entistä riippuvaisemman Venäjästä, mutta vaarantaisi myös hallinnon varat ulkomailla.

Euromaidanin masinoimaa vallankumousta ei enää pysäytä juuri mikään.

Tietty tilanteen nopea eteneminen voi aiheuttaa ongelmia myös Moskovassa ja lyödä leiman sille mitä maa jatkossa tekee. Toisaalta jos kaikki on viikossa ohi, jos miliisi ja asevoimat siirtyvät pääsääntöisesti tukemaan mielenosoittajia ei Moskovalla ole mitään vaihtoehtoa, ei tuolloin enää kannata lähettää joukkoja kukistuvan Janukovitshin avuksi, koska siitä ei seuraisi muuta kuin avoin sota ja tuhansia kuolleita puolin ja toisin.

No ei siinä vaiheessa ole Moskovalla enää mitään sanomista, miten asiat menivät.

Voi olla, että tilanteen nopea muutos parina viimeisenä päivänä on saanut myös aikaan sen ettei Janukovitshilla ole enää voimavaroja kukistaa koko liikettä. Hänen olisi pitänyt käyttää voimaa jo aiemmin jos olisi kuvitellut siitä olevan apua, nyt kun liike on levinnyt kaikkialle Ukrainaan peli voi olla jo menetetty ja enää lasketaan päiviä tai viikkoja siihen kunnes Ukrainassa on uusi johto.

Tilanne on jo tämä, Janukovitshilla ei ole enää vaihtoehtoja, kuten ylhäällä kirjoitin. Kysymys onkin, milloin Janukovitsh itse tajuaa erota ja lähteä pois maasta, koska hänen uransa Ukrainassa on ohi. Varmasti tämän vallankumouksen seurauksena on hänen toimiensa tutkiminen ja varantojen takavarikko, joten hän saattaa löytää itselleen uuden sellin Tymoshenkon vierestä.

Väkivalta on enää ainoa vaihtoehto Janukovitshille pysyä vallassa, mutta ottaako poliisit tai asevoimat enää käskyjä vastaan, kun ovat nähneet kansan vastustuksen? Olisi eri asia hyökätä tuhatta henkeä kohtaan kuin ymmärtää, että niitä tukijoita on miljoonia ympäri maata. Ei ole varmasti helppo päätös hyökätä omia kansalaisiaan vastaan ja tajuta mitä seuraa, jos olet häviäjän puolella. Nyt paras peliliike jokaiselta poliisilta tai sotilaalta olisi hypätä Euromaidanin puolelle.

Olen samoilla kannoilla kanssasi, jos Venäjä puuttuu sotilaallisesti Ukrainan tilanteeseen, ei minusta lännellä ole kovinkaan paljoa vaihtoehtoja. Sen olisi tavalla tai toisella osoitettava se, että vastustaa Venäjän sotilaallisen voiman käyttöä ja tehtävä hyvin selväksi Venäjälle se, että tapahtuneesta koituu seuraamuksia Venäjälle kv. pelikentällä. Kauppasaarto tms. olisi vähintä mitä tuossa tapauksessa tulisi tehdä.

Kauppasaarto voimakkain sanktioin olisi parhain vaihtoehto, vaikka eihän siihen koko maailmaa mukaan saataisi. Siitä tulisi kuitenkin hyvin näkyvät ja ikävät seuraamukset tavalliselle kansalle, joka saattaisi alkaa hyvin voimakkaasti vastustamaan Putinin hallintoa taloudellisten olojen kurjistuessa. Se toimi jo Iranissa, missä voimakkaat pakotteet tekivät todella rumaa jälkeä Iranin taloudelle, mikä oli varmasti merkittävin syy miksi Ahmadinejadin seuraaja oli maltillisempia voimia edustavasta porukasta.

Viimeisimpien uutisten mukaan ovat mielenosoittajat vallanneet oikeusministeriön Kiovassa. Taitavat jatkuvasti lähestyä presidentin palatsia, minkä valtaus olisi symbolisesti erittäin merkittävää.

 

[MustatKortit]

... Pahimmassa tapauksessa jos Venäjä sekaantuu, voivat länsimaat päättää pyrkivänsä eroon Venäjän energiasta mikä olisi Venäjän yksipuoliselle taloudelle valtaisa isku - ja samalla Putinin hallinnolle, jota on katsottu lähinnä sen vuoksi, että venäläiset ovat vaurastuneet hyvin paljon hänen ajallaan. Heti kun talous sakkaa, niin Putinin sekurokratia on huonossa jamassa.
.

(boldaus oma)

Tähän sellainen oleellinen huomio, että Venäjän osalta talous ei näytä hyviä merkkejä tulevaisuutta ajatellen, talouskasvu on hidastunut hidastumistaan.

Olen viimeksi perjantaina jutellut asiasta parin idänkaupan ammattilaisen kanssa ja he pitävät Venäjän suhdannenäkymiä heikkoina.

Itsekin odotan mielenkiinnolla, miten tämä näkyy Kremlissä ja millä aikaviiveellä.

Maakunnissahan on aika paljon tyytymättömyyttä nykymenoa kohtaan (varastelu&yhä kasvava korruptio), jossain vaiheessa paine purkaantuu johonkin suuntaan, se on ihan varma.

 

[Merovingi]

Tähän sellainen oleellinen huomio, että Venäjän osalta talous ei näytä hyviä merkkejä tulevaisuutta ajatellen, talouskasvu on hidastunut hidastumistaan.

Olen viimeksi perjantaina jutellut asiasta parin idänkaupan ammattilaisen kanssa ja he pitävät Venäjän suhdannenäkymiä heikkoina.

Kyseessähän on selvä esimerkki Hollannin taudista, josta mainitsinkin jo edellisessä viestissäni. Maan energiavarat aiheuttavat ongelmia teollisuudelle ja jalostukselle ruplan arvon noustessa energiakaupan ansiosta, mikä aiheuttaa vaikeuksia teollisuudelle. Tässä englanniksi asiasta 9 vuoden takaa, mutta pointti pätee yhä Hollannin taudin ansiosta.

Venäjän talouden ongelma on myös Putinin hallinto ja korruptio. Diktatuurissa ei omaisuutesi ole välttämättä koskaan turvassa hallinnon toimilta ja Venäjällä ei ole mitään oikeusvaltiota, joten olet aika turvattomassa asemassa. Magnitskin tapaus on hyvä esimerkki tästä. Venäjä koittaa kovasti houkutella ulkomaisia sijoittajia, mutta maa ei houkuttele sijoittajia, koska omaisuudella ei oikeastaan ole mitään turvaa. Riippuu ihan valtaapitävien oikuista.

Itsekin odotan mielenkiinnolla, miten tämä näkyy Kremlissä ja millä aikaviiveellä.

Maakunnissahan on aika paljon tyytymättömyyttä nykymenoa kohtaan (varastelu&yhä kasvava korruptio), jossain vaiheessa paine purkaantuu johonkin suuntaan, se on ihan varma.

Tietysti mielenkiintoista nähdä, miten Putinin valtaa tuetaan, jos talous ei enää nouse niin vahvasti. Sehän on antanut Putinille suuren yleisön tuen hyväksyä diktatuuri ja muut hämärä toimet, mutta jos tätä etua ei ole keskiluokalle tarjota, niin tilanne on heti toinen.

Purkautuminen tapahtuu varmasti, mutta miten ja milloin?

 

[ms.qvist]

Purkautuminen tapahtuu varmasti, mutta miten ja milloin?

Onkin mielenkiintoista nähdä millä tavalla Ukrainan tulevaisuus nivoutuu Putinin klaanin tulevaisuuteen? Kuten oletettavaa on, että valta Ukrainassa tulee vaihtumaan lähitulevaisuudessa ja jos tässä tilanteessa Putin toimii harkitsemattomasti tavalla josta on myös seurausta Venäjän kansantaloudelle kurjistavasti sitä, niin eihän sitä tiedä vaikka Ukrainassa lyötäisi alkutahdit Venäjän tulevaisuudelle ja Putinin valtakauden lopulle. Kenties kaukaa haettua spekulaatiota mutta teoreettinen mahdollisuus tällekin skenaariolle on olemassa, paljon riippuu siitä kuinka Putin pelaa omat korttinsa Janukovitshin tapauksessa.

Palaan huomenissa ansiokkaaseen vastaukseesi viestiini - edellyttäen, että on enää aihetta palata, tilanteiden muuttuessa nähdyllä nopeudella tiedä mikä tilanne Ukrainassa on huomenna iltapuolella.

vlad.

 

[Sistis]

Kokonaisuuden kannalta toki tällainen jako kahteen valtioon saattaisi olla toimiva ratkaisu, edellyttäen ettei ulkovaltojen (lue: ulkovallan) nälkä kasva syödessä. Mutta yksilön kannalta tilanne voi muodostua todella vaikeaksi ja tältä kantilta katsoen ymmärtää ystäväni huolestuneisuuden.

Yksilöiden kannalta tuo olisikin pirun ikävä ratkaisu - etenkin niiden, jotka ystäväsi tavoin asuvat venäläismielisillä alueilla. Siksi osaltaan kirjoitinkin, että niin karulta kuin se kuulostaakin, jakautuminen voisi olla ainoa ratkaisu. Sekään ei missään nimessä ole helppoa, ja vähän veikkaisin, että itäosan suhteen tuo eräs nimeltä mainitsematon ulkovalta voisi haluta ottaa isomman kakun "ystävälliseen syliinsä" kuin mitä voisi millään mittareilla pitää edes etäisesti hyväksyttävänä. Zhirinovsky taisi jossain Aamulehden artikkelissa pitää jakolinjana Dnepriä, muttei ottanut kantaa siihen, miten Kiovalle tässä tapauksessa kävisi.

Jos maa jakautuu kahtia hänellä on olemassa vain kaksi vaihtoehtoa. Joko jäädä ukrainalaisena asumaan itään ja joutua kenties vainotuksi alueen venäläismielisen väestönosan taholta, mikä hyvin suurella tödennäköisyydellä olisi mahdollista tapahtuvaksi. Tai muuttaa läntiseen Ukrainaan ja jättää entinen elämä taakse. Menettää työ ja oma asunto - mitä tuskin kukaan ryhtyisi ostamaan, koska jokainen tietää, että ystäväni lähdettyä asunto jää röyhkeimmälle ottajalle. Inhimillisesti tarkastellen kumpikin vaihtoehdoista on vaikea mutta kenties jälkimmäinen olisi pidemmällä tähtäimellä järkevämpi jos maa jakautuu kahtia. Vaikka elämän aloittaminen uudessa ympäristössä sisältää aina pienen riskin ja joskus vähän suuremmankin, saattaisi itään jääminen sisältää vieläkin suuremman riskin maan jakautuessa kahtia.

Oma mielipiteeni on, että jos tilanne eskaloituisi tähän, niin tuo jälkimmäinen on ainoa järkevä vaihtoehto. Noilla alueilla saattaisi alkaa jonkinasteinen "etninen puhdistus", joka tosin uskoakseni olisi enemmän henkisellä tasolla olevaa syrjintää, mutta pirun vaikeaa sellaista. Tuo siis kohdistuisi länsimielisiä ukrainalaisia kohtaan.

Maan jakamisen kahtia ymmärtää myös vaikeana ratkaisuna siten, että se olisi tietyssä mielessä tappio ukrainalaisille - siis Ukrainan ukrainalaisille - koska käytännössä tämä tarkoittaisi sitä, että Venäjä saisi lopulta haluamansa. Ilman Venäjän voimakasta tukea alueen venäläisperäisen väestön olisi suostuttava elämään Ukrainan ehdoilla ja heidän olisi sopeuduttava vallitsevaan tilanteeseen, mutta Venäjän tuki muuttaa tilanteen olennaisella tavalla ja antaa alueen venäläisille valttikortin johon he usein ovat turvautuneet. Venäjä on myös keskiössä kun puhutaan Ukrainan kohtalosta ja missään ei ole puhuttu liiemmin siitä, että riittäisikö Venäjälle Ukrainan hajoaminen ja itäisen osan mahdollinen liittyminen Venäjään. Venäjä historiallisista syistä johtuen haluaisi myös Krimin, joten kun nämä taustat huomio niin en myöskään ihmettele sitä, että maan jakaminen ei monen mielestä tunnu järkevältä vaihtoehdolta.

Näinhän se on. Venäjä tuntuu pitävän kiinni historiallisesta "takapihastaan". Niin se teki Georgiankin kohdalla. Georgialaiset eivät edes ole slaaveja, joten tässä mielessä historiallinen ja kansallinen side tuohon suuntaan ei olisi perusteltua, mutta Ukrainan kohdalla asia on taas ihan toisin.

Krimin aluehan antoi Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen itsenäisyysjulistuksen, mikä johti myöhemmin siihen, että alueelle perustettiin autonominen alue. Tässä mielessä Krim eroaa muutenkin muusta Ukrainasta.

Harmillista, että Wikipedian tiedot eri oblastien väestön jakaumista ovat niinkin vanhoja kuin vuodelta 2001. Tässä oheisessa kuvassa näkyy kuitenkin melko hyvin ukrainaa äidinkielenään puhuvien osuudet eri alueilla:

File:Ukraine cencus 2001 Ukrainian.svg - Wikipedia, the free encyclopedia

Mikäli tilanne on yhtään säilynyt edes osapuilleen samanlaisena, Krimin alueen jääminen tässä hypoteettisessa skenaariossa länsiosaan ei olisi tämän jakauman puolelta perusteltua. Alueen strateginen asema voisi kuitenkin kääntää tilanteen esim. niemimaan jaon suuntaan. Toisaalta tässä todennäköisesti kylvettäisiin siemen uusille jännitteille.

Alueiden puolue on toisaalta menestynyt myös voimakkaasti ukrainalaisilla alueilla, kuten esim. tämä vuoden 2012 parlamenttivaalien tulokset esittävä kartta kertoo:

File:Ukr elections 2012 multimandate okruhs.png - Wikipedia, the free encyclopedia

Tässä mielessä kriisissä ovat osaltaan vastakkain kaiketi enemmän alueiden erilaisuudet kuin ukrainalaisuus ja venäläisyys. Ukrainasta puuttunee varteenotettava puolue, joka toisaalta huomioisi itäosien teollisuuden, mutta olisi kuitenkin samalla länsimyönteinen.

 

[MustatKortit]

Iltapulun mukaan nyt olisi myös oikeusministeriö vallattu mielenosoittajien toimesta.

Uutisessa mielenkiintoisinta on kaiketi tuo viittaukset siihen, että miliisejä ei kaiketi ole paikalla näkynyt..

rakoileeko hallituksen ote?

 

[ms.qvist]

Iltapulun mukaan nyt olisi myös oikeusministeriö vallattu mielenosoittajien toimesta.

Uutisessa mielenkiintoisinta on kaiketi tuo viittaukset siihen, että miliisejä ei kaiketi ole paikalla näkynyt..

rakoileeko hallituksen ote?

Saman vahvistaa mtv3:n uutiset, Ukrainan oikeusministeriö vallattiin eilen illalla - kuten palstalla taidettiin jo tuolloin viitata alueelta kantautuneisiin huhuihin.

Oikeusministeri Olena Lukash uhkaa mielenosoittajia poikkeustilalla mikäli ministeriön valtausta ei lopeteta, samoin neuvottelujen keskeyttämistä pyydetään siinä tapauksessa jos mielenosoittajat eivät vetäydy rakennuksesta.

Uutisen mukaan vastarintaa valtauksessa ei koettu, mikä on sikäli yllätävää, että olisi luullut kyseisen rakennuksen - kuten muidenkin ministeriöiden - olevan puolustettuja.

Kenties hallituksen ja Janukovitshin ote alkaa rakoilla. Tämä maanantai voi olla lopulta hyvinkin ratkaiseva päivä tilanteen kehittymisen kannalta, jos valtauksia tulee entistä enemmän eikä hallitus kykene puuttumaan niihin voi tilanne johtaa hyvinkin siihen, että on todellakin päivien kysymys siitä milloin valta maassa vaihtuu.

vlad.

 

[Sistis]

Uutisessa mielenkiintoisinta on kaiketi tuo viittaukset siihen, että miliisejä ei kaiketi ole paikalla näkynyt..

rakoileeko hallituksen ote?

Iltalehdessä kerrotaan ainakin tällä hetkellä, että erikoisjoukkoja olisi eilen tuotu bussilasteittain läheiseen puistoon. Sieltä nuo ovat tänään siirtyneet presidentinlinnan aitojen sisäpuolelle. Arvailun alla on, että keräävätkö ne voimia hyökkäykseen, vai tarkoittaako tuo jotain muuta. Janukovitshin lausuntojen perusteella vastahyökkäystä pidetää todennäköisimpänä. Miliisi tosiaan puuttuu kokonaan katukuvasta.

Nelimetriset barrikadit ympäröivät vallattua oikeusministeriötä - ministeri uhkaa keskeyttää neuvottelut | Ulkomaan uutiset | Iltalehti.fi

 

[Wiljami]

Moskova on ilmaissut huolensa äärioikeistolaisista ja juutalaisvastaisista teemoista kansannousussa. Tämä nyt ei tietenkään mikään suuri yllätys ole (oikeastaan kumpikaan noista, ultras -porukat kuitenkin yleensä aika kansallismielistä ja venäläisillä intressit murentaa kumouksen legitimiteettiä).

Alueellisia hallintorakennuksia on ilmeisesti vallattu lisää, mutta myös hallituksen joukot (kai tässä vaiheessa voi käyttää jo sotilaallista termistöä) ovat saaneet vallattua rakennuksia, esimerkiksi Dnepropetrovskikssa ilmeisesti hallintorakennus jälleen poliisien hallussa ja 15 mielenosoittajaa pidätetty.

RT:n liveseurantasaittia tullut päivitettyä. Ihan fiksun oloinen uutissaitti, kunhan ei lue kommentteja:
Ukraine unrest timeline — RT News

 

[Ostoskassi]

Mutta onko Venäjällä tarjota mitään Putinia parempaa maan johtoon? Kaikesta huolimatta - tähän saakka - Putin on kuitenkin ollut varsin ennustettava peluri, entäpä jos tilalle tulee vieläkin äärinationalistisempi johtaja joka entistä hanakammin on halukas puuttumaan ulkomailla asuvien venäläisten etujen ajamiseen? Putin on ollut suhteellisen ennustettava johtaja, joten siksi minun on vaikea kuvitella, että hän ihan helpolla asettaisi itsensä globaalilla pelikentällä sellaiseen asemaan ettei hänellä juuri olisi ystäviä - ainakaan lännessä. Toisaalta jos Ukrainassa tilanne onnistutaan provosoimaan sodaksi niin tällöin mitä tahansa voi tapahtua enkä pitäisi ihmeenä vaikka Putin määräisi tankit Ukrainaan auttamaan Janukovitshia.

Tämä on hyvä pointti. Vaikkakin ihmishenkeä ei pidetä yhtä arvokkaana Venäjällä kuin länsimaissa, niin silti sillä on onneksi niin paljon arvoa että mihinkään aseelliseen konfliktiin ei Venäjä halua ajautua.

Tietty tilanteen nopea eteneminen voi aiheuttaa ongelmia myös Moskovassa ja lyödä leiman sille mitä maa jatkossa tekee. Toisaalta jos kaikki on viikossa ohi, jos miliisi ja asevoimat siirtyvät pääsääntöisesti tukemaan mielenosoittajia ei Moskovalla ole mitään vaihtoehtoa, ei tuolloin enää kannata lähettää joukkoja kukistuvan Janukovitshin avuksi, koska siitä ei seuraisi muuta kuin avoin sota ja tuhansia kuolleita puolin ja toisin.

Niin ja tämä tilanteen nopea eteneminen ei ole Putinin kannalta suotavaa. Tällä hetkellä tilanne on äärimmäisen mielenkiintoinen sillä Venäjä on puun ja kuoren välissä. Putin tekee varmaankin kaikkensa jotta saisi pidettyä tilanteen Ukrainassa ennallaan olympialaisiin asti. Olympialaisten jälkeen Putinilla on taas enemmän pelikortteja kädessään joten olisi suotavaa, että protestoijat onnistuisivat pyrkimyksissään ennen olympialaisia, näin ollen Venäjän puuttuminen tilanteseen on äärimmäisen epätodennäköistä. Pitää muistaa että nämä yhdet talvikisat ovat maksaneet Venäjälle äärettömän paljon ja myös se mitä näillä kisoilla on yritetty saavuttaa epäonnistuisi hyvin suurella todennäköisyydellä (mm. turismi). Hirveän monella "lännessä" asuvalla ei varmastikaan tulisi ensimmäisenä mieleen matkustaa Venäjälle, joka on osallistunut ja osittain toimillaan aiheuttanut aseellisen konfliktin toisessa valtiossa, toisen valtion kansalaisia kohtaan. Imago tappiot ovat ainakin ennen olympialaisia aivan liian suuret Venäjälle, jotta se osallistuisi tilanteeseen enempää kuin mitä se nyt on tehnyt.

Olen samoilla kannoilla kanssasi, jos Venäjä puuttuu sotilaallisesti Ukrainan tilanteeseen, ei minusta lännellä ole kovinkaan paljoa vaihtoehtoja. Sen olisi tavalla tai toisella osoitettava se, että vastustaa Venäjän sotilaallisen voiman käyttöä ja tehtävä hyvin selväksi Venäjälle se, että tapahtuneesta koituu seuraamuksia Venäjälle kv. pelikentällä. Kauppasaarto tms. olisi vähintä mitä tuossa tapauksessa tulisi tehdä.

Niin ihan kysymyksenä se, että ilmeisesti sen enempää EU, Nato tai USA eivät ole vielä tainneet mitenkään osallistua tilanteeseen edes taustapiruna? Milloin etenkin Nato ja USA alkavat sitten jollain tavalla osallistua tilanteeseen, vai osallistuvatko ollenkaan? EU tuskin hirveän helposti korottaa ääntään Venäjän suuntaan ja jos EU joihinkin toimiin Venäjää vastaan ryhtyy niin voisi olettaa että Venäjä on silloin jo tehyt selkeitä peliliikkeitä, juuri nyt EU:lla ei ole tarvetta tehdä mitään ja niin kauan kun tilanne tälläisenä pysyy niin EU ei varmastikaan myös tärkeimpien kauppakumppaneiden (Ukrainan kaasuputket jne.) tilanteseen puutukkaan.

 

[erku]

Hirveän monella "lännessä" asuvalla ei varmastikaan tulisi ensimmäisenä mieleen matkustaa Venäjälle, joka on osallistunut ja osittain toimillaan aiheuttanut aseellisen konfliktin toisessa valtiossa, toisen valtion kansalaisia kohtaan. Imago tappiot ovat ainakin ennen olympialaisia aivan liian suuret Venäjälle, jotta se osallistuisi tilanteeseen enempää kuin mitä se nyt on tehnyt.

En ole perehtynyt tilastoihin, mutta oman ymmärrykseni mukaan USA:n turismi ei kokenut mitään romahdusta, vaikka se aiheutti aseellisen konfliktin toisessa valtiossa, toisen valtion kansalaisia kohtaan tuossa noin kymmenen vuotta sitten. Ehkä on sitten olemassa jonkin sortin kaksoisstandardit ihmisten keskuudessa sen suhteen, että jenkeille tuollaiset toimet sallitaan, mutta venakoille ei.

 

[Sistis]

Ukrainan turvallisuuspalvelu SBU:n mukaan maan voimalaitoksia, sisältäen myös ydinvoimalat, on uhattu vahingoittaa, mistä voisi aiheutua vakavia seurauksia paitsi Ukrainalle, myös maan naapurimaille. Näin kerrottiin juuri Aamulehdessä. Linkki artikkeliin:

Voimalaitoksia uhattu vahingoittaa Ukrainassa | Aamulehti

Jotenkin minusta vaan tuntuu siltä, että tässä on nyt kyse vain ja ainoastaan siitä, että erikoisjoukot ovat yrittämässä iskeä täydellä voimalla mielenosoittajien kimppuun sekä siitä, että maahan voidaan julistaa joku kansallinen hätätila tai jotain vastaavaa. Tekaisemalla tällainen tiedote voidaan raakaa voimankäyttöä yrittää epätoivoisesti perustella länsimaillekin. Itse vähän vain epäilen, että tämä ei mene läpi.

 

[Ostoskassi]

En ole perehtynyt tilastoihin, mutta oman ymmärrykseni mukaan USA:n turismi ei kokenut mitään romahdusta, vaikka se aiheutti aseellisen konfliktin toisessa valtiossa, toisen valtion kansalaisia kohtaan tuossa noin kymmenen vuotta sitten. Ehkä on sitten olemassa jonkin sortin kaksoisstandardit ihmisten keskuudessa sen suhteen, että jenkeille tuollaiset toimet sallitaan, mutta venakoille ei.

En nyt tiedä kuinka hedelmällistä on vertailla vapaan maailman johtajaa USA:ta, isoon, pahaan Venäjään. Ehkä sinäkin joskus huomaat että elämä ei ole reilua ja, että kaikkiin ei päde samat säännöt. Luulisi että sinä fiksuna kaverina nyt olet jo huomannut sen, että Venäjään suhtaudutaan mailmanpolitiikassa eri tavalla kuin vaikka jenkkeihin.

Toisekseen on pakko todeta että jenkeillä noita konflikteja on ollut tuossa "viime aikoina" sen verran etten oikeasti tiedä mistä yksittäisestä konfliktista nyt puhut.

Kuitenkin Georgiaan hyökkääminenkin vaikutti Venäjän matkailuun niin en ymmärrä miksi tämä olisi siitä mikään poikkeus? Varsinkin kun mielestäni tämä olisi vielä selkeämpi murtautuminen toisen valtion sisäisiin asioihin. Etenkin kun tällä hetkellä Venäjä on yksi maailman seuratuimpia valtioita olympialaisten ansiosta.

 

[MustatKortit]

En ole perehtynyt tilastoihin, mutta oman ymmärrykseni mukaan USA:n turismi ei kokenut mitään romahdusta, vaikka se aiheutti aseellisen konfliktin toisessa valtiossa, toisen valtion kansalaisia kohtaan tuossa noin kymmenen vuotta sitten. Ehkä on sitten olemassa jonkin sortin kaksoisstandardit ihmisten keskuudessa sen suhteen, että jenkeille tuollaiset toimet sallitaan, mutta venakoille ei.

Minä en ymmärrä, mitä tekemistä USA:n Afghanistan/Irak-operaatioilla on tämän hetken Ukrainan tilanteen kanssa, vaikka sinällään juuri sinun suunnaltasi tämä viesti oli varsin yllätyksetön.

Järkevä ihminen kritisoi kyllä USA:n toimia niiltä osin, kuin kritisoitavaa löytyy.
Tämä asia ei kuitenkaan kulje käsi kädessä sen asian suhteen, että Venäjä pyrkii uusvanhoilla ulko- ja turvallisuuspolitiikan doktriineillaan palauttamaan takaiin vanhaa Neuvostoliiton hegemoniaa ja rajoja.

Harva suomalainen (ei tosin koske tätä ketjua, jossa on ollut todella asiantuntevia kommentteja, kiitosta vaan nimim. vlad&co) esimerkiksi tuntuu tajuavan, mistä asiasta - ja kuinka vakavasta sellaisesta - puhutaan, kun huhut kiertävät Ukrainan liitymisestä tähän "Euraasian yhteisöön", joka ei monessa mielessä ole mitään muuta kuin pyrkimys palauttaa Varsovan liittoa jengoilleen.

 

[erku]

En nyt tiedä kuinka hedelmällistä on vertailla vapaan maailman johtajaa USA:ta, isoon, pahaan Venäjään. Ehkä sinäkin joskus huomaat että elämä ei ole reilua ja, että kaikkiin ei päde samat säännöt. Luulisi että sinä fiksuna kaverina nyt olet jo huomannut sen, että Venäjään suhtaudutaan mailmanpolitiikassa eri tavalla kuin vaikka jenkkeihin.

Eihän äsken ollut puhetta mistään maailmanpolitiikasta, vaan yksittäisten ihmisten päätöksistä matkailun suhteen. Minä en ymmärrä miksi ajatteluun kykenevä länsimainen ihminen hyväksyy USA:lta sotien aloittamisen, mutta ei Venäjältä vastaavaa hyväksy. Ja että ensimmäisen kohdalla sillä ei ole vaikutusta ihmisen matkailupäätöksiin kyseiseen maahan, mutta jälkimmäisen kohdalla on. Minusta tuo kuulostaa helvetin tyhmältä ja epäloogiselta. No, ehkä länsimaiset ihmiset sitten ovat keskimäärin tyhmiä ja epäloogisia tällaisissa asioissa.

 

[erku]

Minä en ymmärrä, mitä tekemistä USA:n Afghanistan/Irak-operaatioilla on tämän hetken Ukrainan tilanteen kanssa, vaikka sinällään juuri sinun suunnaltasi tämä viesti oli varsin yllätyksetön.

No aika samankaltaisiahan nuo nyt ovat. Kaikissa näissä tapauksissa USA/Venäjä pyrkii edistämään omia poliittisia ja taloudellisia intressejä aseellisin keinoin. Tämä siis sillä edellytyksellä, että itänaapuri tuohon oikeasti ryhtyy.

 

[MustatKortit]

No aika samankaltaisiahan nuo nyt ovat. Kaikissa näissä tapauksissa USA/Venäjä pyrkii edistämään omia poliittisia ja taloudellisia intressejä aseellisin keinoin. Tämä siis sillä edellytyksellä, että itänaapuri tuohon oikeasti ryhtyy.

Minun mielestäni etenkin Afghanistan oli operaationa tarpeellinen, vaikka tapahtumien jälkihoito on epäonnistunut oleellisesti. Samaa mieltä on ollut myös moni yhdysvaltalainen analyytikko ja aiheestahan on tullut muutamia dokumentteja YLEn esittämänä Suomessakin.

Oli miten oli, jenkkien toimet 10vuotta sitten eivät nähdäkseni voi toimia oikeutuksena tämän hetken Venäjän toimille Ukrainassa (ja muilla lähialueillaan viime vuosien aikana).

Tietysti asioihin suhtautuminen riippuu katsantokannasta, itse näen Venäjän toimet tuomittavina ja erittäin huolestuttavina.

 

[Toejoen Veikko]

Harva suomalainen (ei tosin koske tätä ketjua, jossa on ollut todella asiantuntevia kommentteja, kiitosta vaan nimim. vlad&co) esimerkiksi tuntuu tajuavan, mistä asiasta - ja kuinka vakavasta sellaisesta - puhutaan, kun huhut kiertävät Ukrainan liitymisestä tähän "Euraasian yhteisöön", joka ei monessa mielessä ole mitään muuta kuin pyrkimys palauttaa Varsovan liittoa jengoilleen.

Toki ukranalaisten kannalta asia on varmastikin vakava, mutta isommassa kuvassa on jokseenkin marginaalista kulkeeko Euraasian yhteisön ja "Euroopan" raja Ukrainan itä- vai länsirajalla. Nähdäkseni Ukrainan "omistaminen" on Venäjälle huomattavasti tärkeämpää kuin "Euroopalle".

Ymmärrän kyllä länsi-integraatiota kaipaavien ukranalaisten toiveen, mutta toisaalta mietin mitä tarjottavaa Ukrainalla on EU:lle ja Suomelle. Pätkä Mustanmeren rantaa? Sama peruste kuin Romanian ja Bulgarian kohdalla. Kyllä tuo minusta slaavilaisen kielensä, historiansa ja muun kulttuurinsa perusteella on kovasti lähempänä venäläisiä kuin suomalaisia, ruotsalaisia tai vaikkapa brittejä.

Mitä tulee asioiden uutisointiin ja alueelta kantautuneisiin viesteihin, niin jotenkin vaikuttaa siltä, että tässäkin ketjussa hallinnon ja venäläismielisten viestit tulkitaan propagandaksi ja mielenosoittajien/opposition tukijoiden viestit tulkitaan totuudeksi. Noin voi toki ollakin, mutta käsittääkseni erilaisissa konflikteissa aika usein on ollut niin, että omat teot kirjoitetaan kaunistellusti ja vastapuolen tekoja suurennellaan ja vääristellään. En usko, että Euromaidan tekee tässä suhteessa poikkeusta.