Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

[dana77]

Aseavun antaminen toisen maan alistetulle kansanosalle ja toiseen maahan hyökkääminen ovat nähdäkseni aika lailla eri asioita. Jälkimmäinen on tuomittavaa, ensimmäisen kohdalla homma on kyseenalaisempi.

Vinkiksi voin kertoa, että kirjoittelit höpinäsi nelisen kuukautta sen jälkeen kun Venäjä oli jo Ukrainaan hyökännyt ja Krimin vallannut, joten turha siinä vaiheessa on saivarrella, että tässä vain alistettua kansanosaa avustetaan.

 

[erku]

Vinkiksi voin kertoa, että kirjoittelit höpinäsi nelisen kuukautta sen jälkeen kun Venäjä oli jo Ukrainaan hyökännyt ja Krimin vallannut, joten turha siinä vaiheessa on saivarrella, että tässä vain alistettua kansanosaa avustetaan.

Jos minulta kysytään mielipidettä aseavun antamisesta kapinallisille, niin silloin varmaan vastauskin käsittelee aseavun antamista, ei hyökkäystä Krimille.

Oikeistomouhoajille yksinkertaisetkin asiat ovat usein näköjään vaikeita ymmärtää.

 

[dana77]

Jos minulta kysytään mielipidettä aseavun antamisesta kapinallisille, niin silloin varmaan vastauskin käsittelee aseavun antamista, ei hyökkäystä Krimille.

Kuten arvata saattaa, niin tämäkin oli jälleen kerran vain puolitotuus. Tässä tuo kysymys oli:

Niin. Olet huolissasi lähinnä Ukrainan nykyhallinnon tekemisistä ja tekemättäjättämisistä. Käsittääkseni et ole juurikaan ottanut kantaa Malesialaisen sivilikoneen alasampumiseen. En ole ainakaa huomannut sinun kirjoittaneen siitä tässä ketjussa. Mikä on sinun näkemys asiasta? Kuka teki? Tuomitsetko teon? Onko oikein, että Venäjä yhä aseistaa Ukrainan "kapinallisia"?

Tuolla oli useampia kysymyksiä ja valitsit niistä vain yhden helpoimman ja annoit siihen ympäripyöreän, filosofisen vastauksen.

Ei siis mitään uutta vasuri-taivaan alla.

ps. alkuperäinen väitteesi oli että tuomitset Venäjän kansainvälisen oikeuden vastaiset toimet Ukrainassa. Aseiden vienti konfliktialueille (ja muille kuin hallituksille yleensäkin) on kansainvälisen oikeuden vastaista.

 

[MustatKortit]

Valitettavast pari päivää sitten täällä ilmaisemani huoli taistelujen kiihtymisestä Debaltseven "pullistumassa" näyttää käyvän toteen. Ukrainan kannalta on todella kohtalokasta, mikäli kaupuki onnistutaan motittamaan, alueella on tuhansia, ehkä yli 10 000 Ukrainan armeijan sotilasta. Lisäksi tietysti siviiliväestöä, josta kuulemma suuri osa on lähtenyt evakkoon.

 

[erku]

Kuten arvata saattaa, niin tämäkin oli jälleen kerran vain puolitotuus. Tässä tuo kysymys oli:

Tuolla oli useampia kysymyksiä ja valitsit niistä vain yhden helpoimman ja annoit siihen ympäripyöreän, filosofisen vastauksen.

Mikähän toimii motiivina tuolle suoltamallesi kusetukselle?

Malesialaisen koneen ampumisesta minulla ei ole mitään faktatietoa ampujasta. Tekona tuo on tietysti erittäin tuomittava. Tuo on aina vaikea kysymys, että milloin aseapu ulkovalloilta on oikeutettua kapinallisille ja milloin se ei ole sitä. Tietyssä mielessä ymmärrän Venäjän intressit tähän, kun ottaa Ukrainan tapahtumat pidemmässä perspektiivissä huomioon. Ja toki myös arvokysymyksenäkin on pohdiskelemisen arvoinen, että onko demokraattisesti valitulta presidentiltä vallan kaapanneen koalition vastustaminen, aseellisestikin, kuinka oikeutettua tai ei-oikeutettua.

Vastasin tuossa kysymykseen siihen kuka teki ja onko teko tuomittava ynnä vielä tietysti tuo aseavun antaminen. Se on sitten oma tulkintansa, että vastasinko kysymykseen, että mikä on näkemykseni asiasta. Joka tapauksessa olet lukutaidoton tai idiootti (tai molempia), jos väität minun vastanneen vain yhteen näistä kysymyksistä.

 

[vilpertti]

Oletetaan hypoteetillisesti, että ryssät ovat kaiken takana, tai ainakin välillisesti vastuussa. Turha lähteä mutisemaan mitään, että ei ole "faktatietoa" mikä taitaisi olla Putinin suulla myönnetty matkustajakoneen alas ampuminen. Tämän jälkeen kaikilla on helpompaa ketjussa. Silloin erku tuomitsee ryssän paskat, kaikki muutkin tuomitsevat ne, ja voidaan kaikki yhdessä rintamassa toivoa jenkkien tai naton väliintuloa terroristien tappamiseksi.

 

[dana77]

Mikähän toimii motiivina tuolle suoltamallesi kusetukselle?



Vastasin tuossa kysymykseen siihen kuka teki ja onko teko tuomittava ynnä vielä tietysti tuo aseavun antaminen. Se on sitten oma tulkintansa, että vastasinko kysymykseen, että mikä on näkemykseni asiasta. Joka tapauksessa olet lukutaidoton tai idiootti (tai molempia), jos väität minun vastanneen vain yhteen näistä kysymyksistä.

tuo "ei minulla ole faktatietoa" on juuri välttelyä. Tottakai sitä voi pyöritellä ettei koko Ukrainan olemassaolosta ole faktaa eli voihan kyseessä olla vain propagandaa. Ok, vastasit toiseen kysymykseen joskin siihen spekulatiivisesti.

 

[MustatKortit]

Hyvänen aika, onko jollain oikeasti jotain epäilystä vielä siitä, kuka koneen on ampunut alas? Ymmärtääkseni tästä on tehty jo kaksi tai jopa kolme täysin riippumatonta tutkintaa (ainakin alankomaalaisten ja saksalaisten toimesta), näiden mukaan koneen ovat tiputtaneet venäläisjoukot, joita sinnikkäimmät kutsuvat vielä separatisteiksi.

Enemmän olisi mielestäni syytä pohtia sitä, oliko kyseessä vahinko vai mahdollisesti tahallinen teko.

Ukrainalaiseen hävittäjäkoneeseen taas viittaa vain venäläisten julkistama "todistusaineisto", joka ehdittiin todentaa väärennökseksi jonkin sortin maailmanennätysajassa, parissa tunnissa.

 

[dana77]

Hyvänen aika, onko jollain oikeasti jotain epäilystä vielä siitä, kuka koneen on ampunut alas? Ymmärtääkseni tästä on tehty jo kaksi tai jopa kolme täysin riippumatonta tutkintaa (ainakin alankomaalaisten ja saksalaisten toimesta), näiden mukaan koneen ovat tiputtaneet venäläisjoukot, joita sinnikkäimmät kutsuvat vielä separatisteiksi.

Olen ihan varma, että tästä voi vielä saivarrella. Esim voihan venäjän armeijassa palvella joku Kazakstanin kaksoikansalaisuuden omaava napinpainaja, jolloin voidaan saivarella, että koneen ampui alas kazakstaani. Eihän siitä faktaa ole ettei näin olisi. Tai jos kyseinen vapaaehtoinen on saanut Jouni Bäckmanilta kirjekyyhkyn välityksellä Donetskin kansantavallan kunniakansalaisuuden, niin venäläisestä puhuminen olisi väärin.
Eikä meillä sitäpaitsi ole kiistatonta faktaa, että mitään konetta on edes alasammattukaan. Sehän voi olla vain länsi- ja itämedian yhteistä propagandaa.

 

[-Jonne-]

USA pohtii Ukrainan aseistamista | iltalehti.fi

Tuo taitaa olla enää Obamasta kiinni. Hyvä että reagoidaan edes hiukan voimakkaammin, kun EU peloissaan kiemurtelee hiljalleen karkuun koko casesta. Jos USA alkaa tuomaan Ukrainalle kalustoa, niin miten Venäjä tähän reagoi? Koko voimalla NATO-legioonan kimppuun?

Miksi Ukraina ei käytä ilmavoimiaan Debaltseven saartorenkaan nujertamiseen?

 

[Sako]

Ukrainan ilmavoimat on saaneet siipeensä aika pahasti, venäläisillä on ilmatorjuntaa riittävästi. Myös siviilikoneiden varalle..

 

[MustatKortit]

Aiai, epämiellyttäviä uutisia putinistien kannalta valuu solkenaan julkisuuteen, eiköhän tähänkin saada piakkoin varmistus, eli antautuneita venäläissotilaita Debaltseven lähellä:

Vangitut venäläissotilaat kuuluvat 31. Kaartin laskuvarjojääkäridivisioonaan, joka on sijoitettu Uljanovskiin, 890 kilometriä Moskovasta itään. Tieto vahvistettiin IS:lle sekä Itä-Ukrainassa IS:n kanssa toimivalle venäläiselle Novaja Gazeta -lehdelle viikonloppuna kahdesta erillisestä ukrainalaislähteestä. Toinen on korkea virkamies lähellä Ukrainan hallitusta.

Ukrainalaislähteiden mukaan vangeista tiedotetaan virallisesti pian. (lähde: IS)

 

[Jusu7]

Joskohan nyt saataisiin jotain pontta EU:n puolelta tähän touhuun jos ja kun nämä "lomalaiset" laskuvarjojääkärit saadaan kameroitten eteen. Tokihan nämä taas kuitataan eksyneiksi vaikka uskottavuus hieman voi horjuakin kun pojat ovat jonnin verran kaukana kotitukikohdastaan.

Oli muuten vastenmielistä videopätkää tarjolla tuolla aiemmin linkatulla sivustolla. Toivottavasti tämä yksi paskiainen joka arvomerkkejä syötti ukrainalaisille vangeille saadaan joskus jonkinlaisen oikeuden eteen. Tosin taitaa kadota rajan taakse venäläisten suojelukseen.

 

[Saskatoon]

Ukrainan ilmavoimat on saaneet siipeensä aika pahasti, venäläisillä on ilmatorjuntaa riittävästi. Myös siviilikoneiden varalle..

Niin ainakin noita hekoja ja rynnäkkökoneita on menetetty aika runsaasti ja uskon, että sieltä on tullut sen verran tehokasta IT-kalustoa viimeisten vahvistusten kanssa ettei oikein uskalleta käyttää jäljellä olevaa kalustoa kuin vasta sitten jos venäläiset pääsevät kunnolla etenemään. Ilmavoimien käyttö oli myös ilmeisesti kielletty tuossa Minskin sopimuksessa ja vaikka vastapuoli ei sitä kunnioitakaan niin ei haluta toistaiseksi käyttää ilmavoimia ettei tilanne eskaloituisi enempää. Ei ole mitenkään kehuttava tilanne Ukrainan armeijalla kun pitää melkeinpä toinen käsi selän taakse sidottuna taistella kun vastapuoli viis veisaa mistään sopimuksista.

 

[MustatKortit]

...uskon, että sieltä on tullut sen verran tehokasta IT-kalustoa viimeisten vahvistusten kanssa ettei oikein uskalleta käyttää jäljellä olevaa kalustoa kuin vasta sitten jos venäläiset pääsevät kunnolla etenemään...

Niin, venäläiset ovat varustaneet omia joukkojaan Itä-Ukrainassa laajalti ja Business Insider-lehdessä oli The Armament Research Servicen tekemä analyysi kaikesta siitä kalustosta, mitä "separatisteilla" on käytössään. Boldasin Pantsir-S1:n, koska tuota ei jutunkaan mukaan Ukrainan omasta asearsenaalista edes löydy:

Self-Propelled Air Defense Systems

In addition to MANPADs, the separatists have made frequent use of self-propelled air defense systems. These systems seek to negate the Ukrainian government's complete aerial dominance. The systems have proved effective at downing Ukrainian aircraft and were also involved in the tragic downing of Malaysia Airlines Flight MH17.

The rebels in general have used air defense systems that are present in the Ukrainian military. However, the separatists have also utilized Russian Pantsir-S1 and Buk missile systems that were not in the Ukrainian arsenal.

The self-propelled air defense systems used by the separatists include:

Soviet 9K33, 9K35, and 9K37
Russian Pantsir-S1
Russian Buk missile system

Muuta venäläistä aseistusta löytyy niin panssarintorjunnan, hyökkäysvaunujen jne osalta:

koko juttu kaikista eri aseista Business Insiderin artikkelissa, linkin takana:
http://uk.businessinsider.com/russian-weapons-separatists-using-in-ukraine-2014-11?op=1?r=US

 

[Sistis]

Iltasanomat on oikein käynyt rintamalla haastattelemassa ukrainalaissotilaita. Otsikoita on vedetty siitä, että nämä ovat olleet rintamalla jo puoli vuotta ilman lomaa. No näin varmasti on, koska siellä on aseellinen konflikti, eikä Ukrainan armeijalla liene mahdollisuuksia myöntää lomaa sotilaallisen tilanteen vuoksi. Toki tuo lienee otsikoinnin arvoinen uutinen, jos tilannetta vertaa vastapuoleen. Siellä kun sotilaat ovat koko ajan lomalla.

Uutinen:
http://uusi.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1422759783921.html

 

[Sako]

Otsikoita on vedetty siitä, että nämä ovat olleet rintamalla jo puoli vuotta ilman lomaa. No näin varmasti on, koska siellä on aseellinen konflikti, eikä Ukrainan armeijalla liene mahdollisuuksia myöntää lomaa sotilaallisen tilanteen vuoksi.

Tuo kertoo myös siitä, että ei ole reservejä kierrättää joukkoja. Kierrättäminen olisi tarpeellista, jotta pää pysyy kunnossa, mutta sota ajaa ohi optimoinnista. Eihän rintamaan voida jättää aukkoja levon takia.

 

[MustatKortit]

Tuo kertoo myös siitä, että ei ole reservejä kierrättää joukkoja. Kierrättäminen olisi tarpeellista, jotta pää pysyy kunnossa, mutta sota ajaa ohi optimoinnista. Eihän rintamaan voida jättää aukkoja levon takia.

Osin tätä tarkoitusta vartenhan Ukrainassa on nyt tämä massiivinen liikekannallepano käynnistetty - joka sinällään kestää niin naurettavan kauan, ettei tosikaan.

Vastapuolen venäläiskomentajat ovat uhonneet omalla liikekannallepanollaan hekin ja puhetta on ollut jopa 100 000 miehen joukosta. Tietysti täyttä soopaa ja propagandaa tällaiset lukumäärät, mutta tietysti kylmäävää, jotta voiko näitä puheita tulkita siten, että Venäjä on entisestään vahvistamassa presenssiään rintamalinjoilla..(?)

 

[Sako]

Jospa ne tarkoittaa 100 000 "lomalaista"?

Ukrainan armeija väittää saaneensa sotavangeiksi yhdeksän Itä-Ukrainan rintamalla taistellutta Venäjän armeijan laskuvarjojoukkojen sotilasta.
---
Venäläinen ihmisoikeusaktivisti julkisti lokakuun lopulla tilaston, jonka mukaan jopa 4 360 venäläissotilasta on menettänyt henkensä Ukrainan sodassa.
http://uusi.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1422851631995.html

Iltapulun uutisen mukaan vastus on ukrainalaisilla kova, laskuvarjosotilaat on joka maassa eliittijoukkoja.

Jos tuon aktivistin luku 4360 pitää paikkansa, niin venäläisten menetykset ei oikein tunnu vastaavan menestystä. Ukrainan puolella arvioidaan saman suuntaisia lukuja, mutta sotilaat ja siviilit yhteensä. (Pienellä varauksella toki lukuihin uskominen, totuus saa sodassa aina siipeensä.)

 

[Sistis]

Tuo kertoo myös siitä, että ei ole reservejä kierrättää joukkoja. Kierrättäminen olisi tarpeellista, jotta pää pysyy kunnossa, mutta sota ajaa ohi optimoinnista. Eihän rintamaan voida jättää aukkoja levon takia.

Toki näin. Itse miellän kuitenkin loman ja takalinjoissa reservissä olon hieman eri asiaksi.

 

[Sako]

Toki näin. Itse miellän kuitenkin loman ja takalinjoissa reservissä olon hieman eri asiaksi.

Oikeassa olet. Takalinjojen reserveistä voitaisiin osaa kierrättää lomalla, kun tilanne ei ole kuuma. Joten kai sen reservin puute poistaa kaiken lepuutukseen viittaavan. Jos sota jatkuu -kuten vaikuttaa- vielä pitkään, niin Ukrainan on tähän ongelmaan puututtava. Solttujen loppuun polttaminen ei ole järkevää ja Ukrainan ja Venäjän sota saavuttaa kohta 1v iän.

 

[-Jonne-]

Jos tuon aktivistin luku 4360 pitää paikkansa, niin venäläisten menetykset ei oikein tunnu vastaavan menestystä.

Jos tämä kadonneitten lomalaisten luku on edes lähelle totuutta, niin ihan kohtuudella Ukraina on saastaa saanut lakaistua, kun ottaa huomioon ettei Venäjä ole edes osallinen konfliktiin.

Onkohan missään arvioita Separatistien tappiolukemista?

 

[ketjuruletti]

Kävi sodassa lopulta miten kävi niin tsemppiä vaan Ukrainalle ja pistäkää vaan kampoihin niin kovasti kuin kykenette. Sitten kun totuus joskus tulee ilmi niin kyllähän jokainen venäläinen "vapaaehtoinen" kaatunut on kotiin päin ja sulka Putinin hatussa. Isommille pitää näyttää, että helpolla ei mistään ylimääräistä maata valloiteta.

 

[MustatKortit]

Nauratti vähän, kun Maikkarin kirjeenvaihtaja kertoi, mitä oli kuullut paikallisilta siviileiltä. Nämä olivat ihmetelleet, kun erinomaisissa sotilasvarusteissa liikkunutta täysin tunnuksetonta jalkaväkeä oli mennyt ohi ja olivat siinä kyselleet, että ketäs olette. Pienet vihreät miehet olivat sitten kertoneet olleensa donbassilaisia kaivosmiehiä. Olivat vielä ihmetelleet, kun pojilla oli ollut ihan erilainen aksentti, kuin mitä alueen kaivosmiehillä yleensä.

Kävi sodassa lopulta miten kävi niin tsemppiä vaan Ukrainalle ja pistäkää vaan kampoihin niin kovasti kuin kykenette. Sitten kun totuus joskus tulee ilmi niin kyllähän jokainen venäläinen "vapaaehtoinen" kaatunut on kotiin päin ja sulka Putinin hatussa. Isommille pitää näyttää, että helpolla ei mistään ylimääräistä maata valloiteta.

Nyt on kyllä niin vakava tilanne, jos USA päättää lähettää alueelle aseita, tilanne on eskaloitumassa entisestään.

 

[bebeto]

Nauratti vähän, kun Maikkarin kirjeenvaihtaja kertoi, mitä oli kuullut paikallisilta siviileiltä. Nämä olivat ihmetelleet, kun erinomaisissa sotilasvarusteissa liikkunutta täysin tunnuksetonta jalkaväkeä oli mennyt ohi ja olivat siinä kyselleet, että ketäs olette. Pienet vihreät miehet olivat sitten kertoneet olleensa donbassilaisia kaivosmiehiä. Olivat vielä ihmetelleet, kun pojilla oli ollut ihan erilainen aksentti, kuin mitä alueen kaivosmiehillä yleensä.



Nyt on kyllä niin vakava tilanne, jos USA päättää lähettää alueelle aseita, tilanne on eskaloitumassa entisestään.

Onhan tuo tilanne juuri niin kuin Maikkarin kirjeenvaihtaja totesi eli jos jenkit siirtävät alueelle nykyaikaisia asejärjestelmiä, täytyy mukana tulla myös kouluttajia. Tästä Venäjä saa todisteet sille että Nato on osallinen ja toimii alueella. Erittäin hankala ja ristiriitainen tilanne.