Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

[vilpertti]

Ehkä ensin kannataisi kokeilla sulkea Venäjä kaikkien yhteisöjen ulkopuolelle alkaen YK:n turvallisuusneuvostosta. Tuskin näin kuitenkaan tapahtuu mutta haluaisin nähdä reaktiot kun Venäjä eristetään täysin. Touhutkoon tuolla Euraasian liitossa sitten kykyjensä mukaan.

Itse lähden vähän tietysti eri lähtökohdista miettimään, henkilökohtaisista syistä ryssän eteneminen Mariupoliin on estettävä. Olisi mukavaa jos asiaa pystyisi tarkastelemaan etäältä, mutta siellä on ihan oikeita ihmisiä, siviilejä perheineen ja koteineen, silmittömän väkivallan uhan alla. Minkä tietysti kaikki täällä tietävät, mutta tietylle elementille kirjoittajista tuolla ei taida olla niin väliä koska Jenkit hyökkäsivät Afganistaniin 9/11 jälken. Ukrainan valloitus koetaan jonkinlaisena kostona jenkeille.

 

[MustatKortit]

Ehkä ensin kannataisi kokeilla sulkea Venäjä kaikkien yhteisöjen ulkopuolelle alkaen YK:n turvallisuusneuvostosta. Tuskin näin kuitenkaan tapahtuu mutta haluaisin nähdä reaktiot kun Venäjä eristetään täysin. Touhutkoon tuolla Euraasian liitossa sitten kykyjensä mukaan.

No periaatteessa täydellistä eristystähän on väläytelty, Swift-rahansiirtojärjestelmän lamauttamisella venäläisiltä. Pääministeri Medvedeviltä kun kysyttiin Venäjän mahdollista reaktiota, niin hän totesi, ettei "Venäjän reaktiolla olisi enää mitään rajoja". Saman voisi olettaa pätevän moneen muuhunkin isomman luokan eristystoimeen, eli Venäjä vähintään uhkailee laajalla aggressiolla, mahdollisesti on valmis jopa toimiin.

 

[bebeto]

Itse lähden vähän tietysti eri lähtökohdista miettimään, henkilökohtaisista syistä ryssän eteneminen Mariupoliin on estettävä. Olisi mukavaa jos asiaa pystyisi tarkastelemaan etäältä, mutta siellä on ihan oikeita ihmisiä, siviilejä perheineen ja koteineen, silmittömän väkivallan uhan alla. Minkä tietysti kaikki täällä tietävät, mutta tietylle elementille kirjoittajista tuolla ei taida olla niin väliä koska Jenkit hyökkäsivät Afganistaniin 9/11 jälken. Ukrainan valloitus koetaan jonkinlaisena kostona jenkeille.

Tämä viesti ei nyt oikein aukene kaikilta osin. Totta kai siellä on siviilit jatkuvan väkivallan uhan alla mutta miten jenkkien hyökkäys Afganistaniin asiaan liittyy?

 

[vilpertti]

Tämä viesti ei nyt oikein aukene kaikilta osin. Totta kai siellä on siviilit jatkuvan väkivallan uhan alla mutta miten jenkkien hyökkäys Afganistaniin asiaan liittyy?

Eikös se ole erkujen yms oikeutus sille, että ryssät valloittavat naapureitaan...

 

[bebeto]

Eikös se ole erkujen yms oikeutus sille, että ryssät valloittavat naapureitaan...

Jos lainaat minun viestiäni niin älä nyt kuitenkaan sotke erkua siihen. Minä tuomitsen kaikki agressiot, tapahtuivat ne missä päin maapalloa tahansa. Katsos kun minussa on hieman pasifistin vikaa. Mutta vain hieman.

 

[bebeto]

No periaatteessa täydellistä eristystähän on väläytelty, Swift-rahansiirtojärjestelmän lamauttamisella venäläisiltä. Pääministeri Medvedeviltä kun kysyttiin Venäjän mahdollista reaktiota, niin hän totesi, ettei "Venäjän reaktiolla olisi enää mitään rajoja". Saman voisi olettaa pätevän moneen muuhunkin isomman luokan eristystoimeen, eli Venäjä vähintään uhkailee laajalla aggressiolla, mahdollisesti on valmis jopa toimiin.

Minä olisin valmis katsomaan tuon Medvedevin bluffin. Jos tilanne eskaloituu niin sitten rautaa rajalle, jos tämä termi sallitaan.

 

[erku]

Eikös se ole erkujen yms oikeutus sille, että ryssät valloittavat naapureitaan...

Minusta on mikkihiirimäistä alkaa höpisemääån minun mielipiteistä, vaikken tähän ketjuun ole kirjoittanut aikoihin ja toisekseen kirjoitat, jälleen kerran, ihan täyttä paskaa. Olen varmaan toistakymmentä kertaa tuonut esiin, että tuomitsen Venäjän kansainvälisen oikeuden vastaiset toimet Ukrainassa. Mitenköhän monta kertaa minun pitää tämä vielä kertoa, että sinun kaltaiset poikkeuksellisen uniset kirjoittelijat huomaatte sen ja lopetatte tuon valheellisen soopan esittämisen?

Tuomitsetko sinä muuten USA:n kansainvälisen oikeuden vastaiset toimet Irakissa, jossa kuoli kai jotain 100 000 siviiliä? Olisiko muiden pitänyt pysäyttää USA, kuten nyt vaadit Venäjän ja Mariupolin kohdalla?

 

[Kampeaja]

Totta turiset. Sen takia ainoaksi ratkaisuksi jäänee lopulta Krimin siirtyminen virallisesti ja hyväksytyksi Venäjän hallintaan, autonominen Itä-Ukraina ja jäätynyt konflikti raja-alueilla.*

Uskon länsimaiden tähän myöntyvän (enpä kyllä tiedä, onko tämä järkevää, mutta näin tämä taitaa reaalipoliittisesti mennä), pikemminkin kysymys on siitä, riittääkö tämä(kään) Venäjälle, vai haluavatko koko Ukrainan ainakin vaikutuspiiriinsä.

Sen jälkeen se iso kysymys sitten kuuluukin, että loppuuko Venäjän aggressio tähän Ukraina-seikkailuun? Minä en uskaltaisi tätä mennä vannomaan.

* länsimaiden retoriikastahan näkee, ettei keskeinen teema enää ole Venäjän härskisti suorittama Ukrainan suvereniteetin loukkaus ja Krimin anneksointi, vaan halutaan vain saada tulitauko alueelle. Toki inhimillisesti ajateltuna (siviiliuhrit) tämä on paras mahdollinen toimintamalli, mutta entä pitkällä aikavälillä?

Tämä taitaisi olla se paras jäljellä oleva ratkaisu. Se ei olisi paras siksi, että pitäisin Putinin ja hänen nimissään itä-Ukrainassa riehuvan rosvojoukon asiaa millään tavalla oikeutettuna. Sen sijaan olen sitä mieltä, että vielä suurempi sota itsessään olisi pahempi seuraus kuin tuo ensimmäisessä lauseessa mainittu lopputulema.

On mahdollista, että tämäkään ei Venäjälle sitten riittäisi, vaan hän lähtisi hamuamaan lisää alueita esimerkiksi Baltiasta. Mutta rauhaa pitää silti ainakin yrittää, vaikka kuinka katkeraakin. Uskoisin kuitenkin siihen, että vähänkin pitemmällä aikavälillä tämä Putinin valtarakennelma rapautuisi sisältäpäin, mikäli vain saadaan rauhantila ylläpidettyä.

 

[Jymäkkä]

On mahdollista, että tämäkään ei Venäjälle sitten riittäisi, vaan hän lähtisi hamuamaan lisää alueita esimerkiksi Baltiasta. Mutta rauhaa pitää silti ainakin yrittää, vaikka kuinka katkeraakin. Uskoisin kuitenkin siihen, että vähänkin pitemmällä aikavälillä tämä Putinin valtarakennelma rapautuisi sisältäpäin, mikäli vain saadaan rauhantila ylläpidettyä.

Realistina sitä alkaa kallistumaan juuri tuolle kannalle, että Itä- Ukraina ja Krim ovat menetettyjä alueita. Toisaalta tässä on oltava stoppi ja se viimeinen raja. Jatkossa oikeita pakotteita käyttöön, ihan kansainvälisistä yhteisöistä erottamiseen asti. Ja seuraavaa Venäjän invaasion kohteeksi joutuvaa maata on tuettava myös sotilaallisesti, ei vain puheissa.

Tuota sisältä rapautumistahan Putin eniten pelkää. Siksi maan media pidetään otteessa ja eriävät mielipiteet hiljennetään sekä lainsäädäntöä tiukennetaan jatkuvasti niin, että valtaa kritisoivien toiminta vaikeutuu. Putin on itse nimennyt mm. värivallankumouksen vakavaksi uhkaksi Venäjälläkin. Ja joku tutkijahan sanoi, että Venäjä ei voi sallia Ukrainan kehittyvän onnistuneeksi demokratiaksi, vaan haluaa toimillaan sysätä sen epäonnistuneeksi ja kurjaksi valtioksi esimerkiksi muille Venäjän "vaikutuspiirin" valtioille. Venäjä pelkää omien kansalaistensa huomaavan, että autoritääriselle hallinnolle on vaihtoehtoja.

 

[MustatKortit]

On mahdollista, että tämäkään ei Venäjälle sitten riittäisi, vaan hän lähtisi hamuamaan lisää alueita esimerkiksi Baltiasta...

... Ja seuraavaa Venäjän invaasion kohteeksi joutuvaa maata on tuettava myös sotilaallisesti, ei vain puheissa...

Tässä on ihan se realistinen mahdollisuus, että Venäjä saatuaan hallintaansa Krimin ja Itä-Ukrainan (kuten Saksa sudeettialueet) ei olekaan tyytyväinen, vaan jatkaa levottomuuksien lietsomista Kiovan suuntaan.

Kyse on siitä, katsooko Venäjä Ukrainan kuuluvan missä määrin omaan etupiiriinsä. Etupiiri-ajattelussa - kuten Hanna Smith eilen hyvin asian telkkarissa tiivisti - olennaista on se, että suurvallalla on mahdollisuus sotkeutua tällaisen maan sisäpolitiikkaan. En näe suurta voittoa Venäjälle siinä, jos nyt kuitenkin läntinen Ukraina hakee Nato-jäsenyyttä jne.

Pidän hyvin todennäköisenä, että Venäjä ainakin yrittää kiristää kabineteissa Saksalta ja jenkeiltä vakuutuksen siitä, ettei Ukrainaa oteta mukaan Natoon. Uhkavaatimus voi onnistuakin, mutta ei mennä asioiden edelle.

@Kampeaja : Baltiasta sen verran, että Viron ulkopoliittisessa instituutissa uskotaan, jotta mikäli Venäjää ei nyt pysäytetä, nousee hinta Euroopalle kalliimmaksi ja Venäjä jatkaa laajenemistaan mm. Baltian suunnalla.

 

[Pavlovin Koira]

Baltiasta sen verran, että Viron ulkopoliittisessa instituutissa uskotaan, jotta mikäli Venäjää ei nyt pysäytetä, nousee hinta Euroopalle kalliimmaksi ja Venäjä jatkaa laajenemistaan mm. Baltian suunnalla.

Venäjähän lähtee siitä että siellä missä on paljon Venäjän kansalaisia on myös Venäjän valtiolla oikeus operoida. Tämä on nähty mm. jäätyneessä konfliktissa Georgiassa jossa Etelä-Ossetia on Venäjän miehittämä sekä Transnistrian alueella Moldovassa - ja nyt tietysti Ukrainassa. Baltian rajojen yli venäläiset eivät varmasti uskalla asevoimin mennä koska se ajaisi maan avoimeen konfliktiin NATO:n kanssa mutta jonkinlaisia sisäpoliittisia levottomuuksia Venäjä varmasti Baltian maissa pyrkii ruokkimaan.

 

[MustatKortit]

Venäjähän lähtee siitä että siellä missä on paljon Venäjän kansalaisia on myös Venäjän valtiolla oikeus operoida. Tämä on nähty mm. jäätyneessä konfliktissa Georgiassa jossa Etelä-Ossetia on Venäjän miehittämä sekä Transnistrian alueella Moldovassa - ja nyt tietysti Ukrainassa. Baltian rajojen yli venäläiset eivät varmasti uskalla asevoimin mennä koska se ajaisi maan avoimeen konfliktiin NATO:n kanssa mutta jonkinlaisia sisäpoliittisia levottomuuksia Venäjä varmasti Baltian maissa pyrkii ruokkimaan.

Niin, olen kirjoittanut samasta tänne aiemminkin, eli pelkään epälineaarisen sodankäynnin + Baltian miljoonapäisen venäläisasutuksen hämärtävän kovasti rajaa mm. siitä, milloin 5.artikla napsahtaa päälle, Venäjä voi aloittaa operaationsa näistä maista sisältä päin ja todeta kyseessä olevan paikallista kuohuntaa.

Suomessa tätä ongelmaa ei onneksi ole, sillä maamme venäläisvähemmistö on niin paljon pienempi.

 

[Sako]

Mennyt muuten täysin ohi tällainen Itar-Tassin uutisoima Donetskin separijoukkojen jehun Zahartsenkon lausunto, jossa mies kertoo kursailematta, miten separatistit eivät tule enää ottamaan ukrainalaisia sotavankeja. Joitain varmentamattomia videopätkiä kiertää ilmeisesti jo netissä siitä, miten ylväät antifasistit ovat teiden varteen ukrainalaissotilaita teloittaneet. Meno alkaa olla jo 90-luvun Balkanin veroinen. (Linkki Itar-Tassin sivuilla olevaan uutiseen: http://itar-tass.com/en/world/773072 )

Taktisesti huono veto. Nyt ukrainalaisilla ei ole muuta vaihtoehtoa kuin taistella loppuun saakka, koska antautumisen lopputulos on varma. (Mikäli venäläiset pitää sanansa.)

 

[Saskatoon]

Niin, olen kirjoittanut samasta tänne aiemminkin, eli pelkään epälineaarisen sodankäynnin + Baltian miljoonapäisen venäläisasutuksen hämärtävän kovasti rajaa mm. siitä, milloin 5.artikla napsahtaa päälle, Venäjä voi aloittaa operaationsa näistä maista sisältä päin ja todeta kyseessä olevan paikallista kuohuntaa.

Suomessa tätä ongelmaa ei onneksi ole, sillä maamme venäläisvähemmistö on niin paljon pienempi.

Toisaalta Baltian-maat saavat sitten aivan toisella tavalla apua muilta NATO-mailta, eivätkä jää yksin niinkuin Ukraina.

Taktisesti huono veto. Nyt ukrainalaisilla ei ole muuta vaihtoehtoa kuin taistella loppuun saakka, koska antautumisen lopputulos on varma. (Mikäli venäläiset pitää sanansa.)

Tässä on kai tarkoituksena enemmänkin peloitella ukrainalaisia vapaaehtoisia ettei ole sitten paluuta takaisin mikäli rintamalle lähtevät. Tosin jo nykyisellään nämä sotavankien nöyryytykset yms. antavat kuvan ettei vangiksi jääminen ole välttämättä mikään hyvä juttu.

 

[Sako]

Tässä on kai tarkoituksena enemmänkin peloitella ukrainalaisia vapaaehtoisia ettei ole sitten paluuta takaisin mikäli rintamalle lähtevät. Tosin jo nykyisellään nämä sotavankien nöyryytykset yms. antavat kuvan ettei vangiksi jääminen ole välttämättä mikään hyvä juttu.

Oli tarkoitus mikä tahansa, niin toivottomassa tilanteessa ukrainalaiset harkitsevat pariin kertaan mikä on seuraava liike.

 

[dana77]

Olen varmaan toistakymmentä kertaa tuonut esiin, että tuomitsen Venäjän kansainvälisen oikeuden vastaiset toimet Ukrainassa.

Tapahtuiko ensimmäiset näistä tuomitsimisista ennen vai jälkeen tämän kun vielä pidit tuota vaikeana kysymyksenä?

Tuo on aina vaikea kysymys, että milloin aseapu ulkovalloilta on oikeutettua kapinallisille ja milloin se ei ole sitä. Tietyssä mielessä ymmärrän Venäjän intressit tähän, kun ottaa Ukrainan tapahtumat pidemmässä perspektiivissä huomioon. Ja toki myös arvokysymyksenäkin on pohdiskelemisen arvoinen, että onko demokraattisesti valitulta presidentiltä vallan kaapanneen koalition vastustaminen, aseellisestikin, kuinka oikeutettua tai ei-oikeutettua.

 

[Wiljami]

Eiköhän tuo punalippu mastossa ole myös Kremlin peruja. Putinlaisille tällä hetkellä aina parempi, mitä aidomman sisällissodan/kansanmurhan saavat aikaan Ukrainassa, kun länsiosa maata ei tule venäläisvallan alle suostumaan enää missään tapauksessa ja itäosissakinhan tuo venäläisvalta ei kovin montaa himota (vaikka ei Kiovan kannattajia olisikaan). Kunhan "separatistit" tappavat tarpeeksi ukrainalaisia, niin eiköhän joku ukrainalainenkin sorru ylilyöntiin (siis kosta venäläissotilaiden tai terroristien teot jollakulla itä-ukrainalaisella), josta saadaan väkivallan kierrettä sitten laajennettua.

 

[KotkaSydän]

Separassujen sotarikoksistakin alkaa jo ilmeisesti löytyä jonkinlaista näyttöä, kun he itse? kuvaavat näitä tekojaan. Linkki Radio Free Europe Radio Libertyn sivuille: http://www.rferl.org/content/ukraine-prisoners-of-war-separatists-war-crimes-questions/26816285.html Ei kannata avata linkkiä, jos ei pidä ruumiista tai väkivallasta. Sivustolla linkkejä videoihin ja kuvia. Myös IS uutisoi tänään aiheesta ja mainitsi esim. tuosta, että venäläiskanavien toimittajia on mukana kuvaamassa/haastattelemassa.

 

[Alfred E Neuman]

EU on taas näyttänyt miksi se on maailman kovin jätkä miksi sille ei vittuilla. Pakotteita Venäjää vastaan jatketaan ja listalle on lisätty pari nimeä. Miten joku voikin keksiä noin tuntuvia ja kovia keinoja. Onhan se viime päivinä nähty, että kyllä näillä pakotteilla vaikutusta on, katsokaa vaikka mitä Itä-Ukrainassa nyt tapahtuu ja miten Venäjä siellä vetäytyy eikä ollenkaan sodi näiden pakotteiden seurauksena.

Naurattaisi ellei itkettäisi.

 

[finnjewel]

Tuomitsetko sinä muuten USA:n kansainvälisen oikeuden vastaiset toimet Irakissa, jossa kuoli kai jotain 100 000 siviiliä? Olisiko muiden pitänyt pysäyttää USA, kuten nyt vaadit Venäjän ja Mariupolin kohdalla?

Persianlahden sota sai alkunsa siitä, että Irak valtasi itsenäisen Kuwaitin, jonka Saddam ilmoitti olevan historiallinen osa Irakia. Tosin Saddam oli jo vuonna 1986 yrittänyt varastaa Iranin öljykentät siinä onnistumatta (Irania ei tosin juurikaan kukaan auttanut, mutta pärjäsivät omillaan).

USA:n katsotaan Kuwaitin valtauksen jälkeen pikemminkin pysäyttäneen Irakin, joka oli aloittanut sotatoimet alueella.
Toki erku saattaa kertoa tämän tienneensä, mutta joku nuorempi lukija olisi voinut saada väärän käsityksen.

 

[vilpertti]

Minusta on mikkihiirimäistä alkaa höpisemääån minun mielipiteistä, vaikken tähän ketjuun ole kirjoittanut aikoihin ja toisekseen kirjoitat, jälleen kerran, ihan täyttä paskaa. Olen varmaan toistakymmentä kertaa tuonut esiin, että tuomitsen Venäjän kansainvälisen oikeuden vastaiset toimet Ukrainassa. Mitenköhän monta kertaa minun pitää tämä vielä kertoa, että sinun kaltaiset poikkeuksellisen uniset kirjoittelijat huomaatte sen ja lopetatte tuon valheellisen soopan esittämisen?

Tuomitsetko sinä muuten USA:n kansainvälisen oikeuden vastaiset toimet Irakissa, jossa kuoli kai jotain 100 000 siviiliä? Olisiko muiden pitänyt pysäyttää USA, kuten nyt vaadit Venäjän ja Mariupolin kohdalla?

Yhdysvaltain viimeisin sota Irakissa on ehdottomasti tuomittava, olin sitä vastaan sen alkaessa eikä mieli ole muuttunut matkan varrella. Jenkkien toimilla Irakissa ja Ryssien toimilla naapurivaltioissaan on kuitenkin selvä ero siinä, ettei jenkit pyri aluevaltauksiin vaan ainakin näennäisaltruistisesti "levittämään demokratiaa" eli yleensä kyse on (toki, heitä vastustavan) hirmuhallinnon kaatamisyrityksestä. Näin, kun vertaat jenkkien lähi-idän seikkailuja ryssien Ukrainaa vastaan käymään sotaan, välillisesti vedät yhtäläisyysviivat Talebanin tai Saddam Husseinin ja Ukrainan nykyhallinnon välille. Itse asiassa väljlällä analogialla se vastakappale esim. Saddam Husseinille on tässä tapauksessa Putin. Ukraina on ~Kuwait.

Oliko mielestäsi siis väärin, että jenkit pelastivat Kuwaitin?

 

[erku]

Tapahtuiko ensimmäiset näistä tuomitsimisista ennen vai jälkeen tämän kun vielä pidit tuota vaikeana kysymyksenä?

Hmm, oletko tässäkin ketjussa yhtä pihalla kuin keskusteltaessa valtion tuloverokertymästä?

Aseavun antaminen toisen maan alistetulle kansanosalle ja toiseen maahan hyökkääminen ovat nähdäkseni aika lailla eri asioita. Jälkimmäinen on tuomittavaa, ensimmäisen kohdalla homma on kyseenalaisempi.

 

[erku]

Oliko mielestäsi siis väärin, että jenkit pelastivat Kuwaitin?

Heh. Menee samaan hörhöilykategoriaan nämä höpinät kuin puheet siitä, että Venäjä vapauttaa Ukrainaa fasistijuntan ikeestä.

 

[Uuhis #97]

Tämä "mutkun jenkitkin" alkaa olemaan niin väsynyt kortti tässä Ukraina-keskustelussa. Tilanne nyt vain on reaalipoliittisesti se että Venäjän nykyjohto ei salli "neutraaleilta" lähinaapureiltaan enää muuta kuin Moskova-myönteistä ajattelua ja se toteuttaa linjaansa kohtuu vapaasti Ukrainassa sitä kuitenkaan myöntämättä. EU on liemessä, koska monilla jäsenvaltioilla(mukaanlukien Suomi ja Saksa) on taloudellisia intressejä Venäjän suuntaan, minkä vuoksi vieläkän ei ole pystytty saamaan niitä ulkopoliittisia kiveksiä laskeutumaan. USA:lla taas on taakkanaan vuosikymmenen sotiminen muslimivaltioiden alueella ja nyt Lähi-idässä kiristynyt ISIS-tilanne, mikä yhdistettynä tuleviin vaaleihin rampauttaa heidän kykyään toimia asiassa. Joka tapauksessa toivoisin jo ihan poliittisten "itsekkäidenkin" syiden vuoksi että Eurooppa ja USA pistäisivät nyt Ukrainassa kovan kovaa vastaan, jos Kremlin annetaan saavuttaa epälineaarisella sodankäynnillään tavoitteensa, se tulee olemaan Putinin hallinnolle merkki siitä että länsi on valmis uhraamaan valtioita taloudellisen edun vuoksi aivan kuten Chamberlain ja Daladier uhrasivat Tsekkoslovakian maailmanrauhan puolesta.

 

[vilpertti]

Heh. Menee samaan hörhöilykategoriaan nämä höpinät kuin puheet siitä, että Venäjä vapauttaa Ukrainaa fasistijuntan ikeestä.

Eli... linjan mukaisesti mielestäsi olisi OK, että jenkit tulisivat ja tappaisivat ryssän armeijan Ukrainassa? Vähän joudun taas arpomaan kun yksinkertaisen vastauksen antaminen kaltaiselleni yksinkertaiselle miehelle on ilmeisen hankalaa.

Niin minustakin. Hyvä, että ollaan samaa mieltä. Linjakkuus on juuri se mikä on tärkeää, koska historiasta jenkkien ja ryssien kohdalta ei voi millään löytää aina juuri sellaista keissiä mikä tukee sitä omaa "kantaa".