Mainos

UFO:t ja muut kokemukset yliluonnollisista voimista

  • 167 546
  • 755

Viljuri

Jäsen
Kaikki ei ole mahdollista kvanttifysiikan mukaan. Kvanttifysiikka ei ole mikään holistinen ihmejuttu, johon maallikko voisi vedota aina silloin kuin ei jotain ymmärrä tai käsitä.

Ei se, että jokin fysikaalinen teoria on maallikolle "kuin toisesta maailmasta", tuo mitään kolmatta epätodennäköistä tai mahdotonta asiaa yhtään sen todennäköisemmäksi tai mahdollisemmaksi. 1 + 1 ei ole 3.

Tutkija Kari Enqvist käsittelee näitä julkisessa keskustelussa usein esiintyviä harhakäsityksiä (tai joskus myös tahallista vääristelyä) populaareissa teoksissaan, osuvalla tavalla.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Aina yhtä hupaisaa on tämä aikaisempien anekdoottien avulla yleistäminen: jos "tiede" on 1700-luvulla erehtynyt yhdessä tapauksessa niin tottahan toki se erehtyy vastakin missä tahansa sopivassa tilanteessa. Kun tiede erehtyi heliosentrisyydessä niin tottahan toki maapallon ontossa keskustassakin elää pieniä käänteisihmisiä vaikka sitä ei ole todistettukaan vielä.

Tiede ei ole monumentti vaan alati tarkentuva, aiemman päälle kasautuva ja varsin johdonmukainen aparaatti. Sen luonteeseen kuuluu vastakkaiset mutta aina perustellut väittämät, joiden pitää olla testattavissa. Subjektiivisilla kokemuksilla ei ole juurikaan sijaa, jos niitä ei voi mitenkään operationalisoida tai arvioida ulkopuolisin menetelmin. Ufokokemukset, telepatiakokemukset, kummituskokemukset joutuvat sen vuoksi tuloksettomien laboratoriokokeiden jälkeen samaan koriin muiden aivoperäisten (neurokemiallisten) poikkeavien tilojen kanssa, jossa jo luuraavat psykofarmakoiden aikana koetut tilat, psyykkiset häiriötilat, sensorisella deprivaatiolla tuotetut tilat, suggestiiviset transsitilat jne. Kukin näistä tuottaa kokijalleen erittäin todellisia kokemuksia joita kukaan ei heiltä kiellä, mukaanlukien poikkeavat aistimukset, joille kuitenkaan ei löydy fyysisestä todellisuudesta mitään aiheuttajaa (muuta kuin aivojen itsensä tuottamaa).
 

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Niinno, jos näkee, että maailma koostuu ainoastaan kemiallisella ja fyysisellä tasolla olevista asioista, eikä siitä jossain määrin irrallista ja riippumatonta todellisuutta ole oikeasti olemassa, muutoin, kuin ihmisen omissa deluusioissa.

Nuokin tietysti liittyvät fyysisyyteen sitä kautta, että aivoissahan ne toki syntyvät tai ne mahdollistavat sen, mutta mitä aivot sitten todellisuudessa kokevat? Pitäisikö harha-aistimukset luokitella pelkiksi häiriölaskelmiksi yksilöllisessä todellisuudessa, vai onko ne ainoastaan toinen tapa aistia todellisuutta, joka todellisuudessa onkin moniulotteisempi ja enemmän erilaisia tasoja sisälläänpitävä rakennelma? Häiriö auttaa tarkastelemaan tätä kerrostumaa.

Tässähän on myös huomionarvoista se, että tuollaiset asiat eivät aina tapahdu suinkaan yksilöllisesti, vaan myös yhteiskokemuksia voi olla, otettakoon esimerkkinä vaikka tuo Carloksen telepaattinen kokemus. Myös yhteisiä unia voi olla, tai äkillisiä oivalluksia, tai ilmestyksiä, jonka joku tietty ryhmä kokee samaan aikaan, joku muu läsnäoleva ei välttämättä.

Puhun siis eräänl. metatasosta, jota ei voida nykymenetelmillä havaita, mitata tai tarkkaan määritellä, mutta sen eri ilmentymiä voi ihminen kuitenkin kokea.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Lievempi esimerkki: Saan kotona (vaimoni laittamana) todella usein juuri samaa ruokaa jota olen töissä syönyt lounaaksi. Sattumaa? Ehkä, jopa todennäköisesti, mutta mielenkiintoista silti.
Meilläkin on torstaisin hernekeittoa.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Niinno, jos näkee, että maailma koostuu ainoastaan kemiallisella ja fyysisellä tasolla olevista asioista, eikä siitä jossain määrin irrallista ja riippumatonta todellisuutta ole oikeasti olemassa, muutoin, kuin ihmisen omissa deluusioissa.

Nuokin tietysti liittyvät fyysisyyteen sitä kautta, että aivoissahan ne toki syntyvät tai ne mahdollistavat sen, mutta mitä aivot sitten todellisuudessa kokevat? Pitäisikö harha-aistimukset luokitella pelkiksi häiriölaskelmiksi yksilöllisessä todellisuudessa, vai onko ne ainoastaan toinen tapa aistia todellisuutta, joka todellisuudessa onkin moniulotteisempi ja enemmän erilaisia tasoja sisälläänpitävä rakennelma? Häiriö auttaa tarkastelemaan tätä kerrostumaa.

Tässähän on myös huomionarvoista se, että tuollaiset asiat eivät aina tapahdu suinkaan yksilöllisesti, vaan myös yhteiskokemuksia voi olla, otettakoon esimerkkinä vaikka tuo Carloksen telepaattinen kokemus. Myös yhteisiä unia voi olla, tai äkillisiä oivalluksia, tai ilmestyksiä, jonka joku tietty ryhmä kokee samaan aikaan, joku muu läsnäoleva ei välttämättä.

Puhun siis eräänl. metatasosta, jota ei voida nykymenetelmillä havaita, mitata tai tarkkaan määritellä, mutta sen eri ilmentymiä voi ihminen kuitenkin kokea.

Popperin maailmojen tarkastelu ja varsinkin psyykkisen maailman riippuvuus/itsenäisyys fysiikasta ansaitsisi toki oman ketjunsa mutta ihan näin löysään humanistiseen mystisismiin en suostu koskemaan.

Ehkä saisimme keskusteluun mielenkiintoa jos kykenet jotenkin operationalisoimaan ja erottelemaan nuo mainitsemasi "oikeat" metatason aistimuskokemukset todellisista psyykkisistä häiriöistä, kuten esimerkiksi kokemukset vihreiden muurahaisten ryömimisestä pitkin ihonalaisia tunneleita. Jälkimmäisiä kokemuksia olen päässyt läheisen ihmisen kokemana seuraamaan metrin päästä, joten niiden kokemuksesta minulla ei ole hetkenkään epäilystä. Vai olisiko tässäkin tilanteessa pitänyt ottaa kokemus todesta ja kaivaa muurahaiset veitsellä ulos? Miten saada kokemusten kokija vakuuttuneeksi kokemustensa harhaisuudesta, kun hän kuitenkin selvästi aistii ne? Mihin vedota ja miten se eroaa telepatiakokemuksesta, johon on saanut henkilökohtaisen satavarman kokemuksen (joka kuitenkin on selitettävissä muutenkin)?
 

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Vai olisiko tässäkin tilanteessa pitänyt ottaa kokemus todesta ja kaivaa muurahaiset veitsellä ulos? Miten saada kokemusten kokija vakuuttuneeksi kokemustensa harhaisuudesta, kun hän kuitenkin selvästi aistii ne? Mihin vedota ja miten se eroaa telepatiakokemuksesta, johon on saanut henkilökohtaisen satavarman kokemuksen (joka kuitenkin on selitettävissä muutenkin)?
Phoh. No, ei tietenkään tule toimia siten, että ratkaisu ei ole mikään ratkaisu vaan tappaa kohteen tai aiheuttaa ainakin tälle peruuttamatonta vahinkoa. Kai nyt jokainen siinä käyttää järkeään? Henkinen sairaus on henkinen sairaus, johtui se sitten ihan mistä tahansa ja siihen pitää etsiä apua jostain suunnalta.

Tietysti ihmiset aistiharhoissaan luo usein mielikuvia asioista, joita ihan tässä todellisuudessakin pelkäävät, joko ihan yleisesti tai useimmiten alitajuisesti ja ne saa sen muodon. Asia ei sinänsä poikkea shamanistisista kokemuksista jotka myös voivat olla henkilön psyykeestä riippuen joko avartavia ja kasvattavia, tai erittäinkin traumatisoivia ja sitä kautta jopa henkisesti romahduttavia asioita. Nuo vihreät muurahaiset on yksi esimerkki sellaisesta, alitajunnan demonit ottavat jonkun tunnistettavan muodon ja kiusaavat sitä kautta ja luovat kauhua ihmisolentoon.

Ikävä kuulla tuollaisista kokemuksista läheiselläsi, toivon mukaan hänen tilanteensa on parempi.

Joka tapauksessa henkiset kokemukset on kuten mitkä tahansa tässä läsnäolevassa todellisuudessa, epämieluisia ja myös miellyttäviä. Aivoissa tapahtuu jotain ja ne kykenevät murtautumaan tämän arkisen maailman läpi ja kokemaan asioita, jotka tapahtuu eri tasolla. Näin sen itse näen ja koen kaikkien niiden henkisten lamaannusten ja myös valaistumisen hetkien kautta, jotka olen kokenut. Ne on ihan yhtä täyttä todellisuutta kuin tämä kirjoitteleminen ja keskusteleminen tässä näin.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Nuo vihreät muurahaiset on yksi esimerkki sellaisesta, alitajunnan demonit ottavat jonkun tunnistettavan muodon ja kiusaavat sitä kautta ja luovat kauhua ihmisolentoon.

Jos nyt kuitenkin jatketaan valitsemallasi tiellä. Mikä saa sinut tässä tilanteessa vakuuttuneeksi että on kyse alitajunnan tuottamista harhoista? Harhojen muoto (muurahaiset)? Monet harhaiset sairaalahoidossa olevat näkevät alieneita, jeesuksia ja haistavat kaasua joka tulee sähköpistokkeista. Millä sensorilla kykenet erottamaan nämä ufo-kokemus-subjekteista? Vai vaikuttiko enemmän se, että "leimasin" valmiiksi muurahaishepun psyykkisesti sairaaksi eli sinulla oli valmis sapluuna häntä varten? Eikö olisi sinulta johdonmukaisempaa nähdä että muurahaiset olisivat jotain muuta kuin harhoja? Pitääkö viestintuojan metatasolta olla hohtava kiekko?
 

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Eikö olisi sinulta johdonmukaisempaa nähdä että muurahaiset olisivat jotain muuta kuin harhoja? Pitääkö viestintuojan metatasolta olla hohtava kiekko?
Ei se tietenkään ole poissuljettua. En oikeastaan tarkoittanut sitä. Tuolla tasolla on varmasti vihamielisiä ja ystävällismielisiä tietoisuuksia. Kuten totesin, ne voivat ottaa ihmisen mielessä minkätahansa olomuodon, useimmiten sellaisen, joka herättää alitajunnassa eniten pelkoa. Usein nämä muodot on alkeellisia eliöitä ja matelijoita. Niihin kun liittyy ihmisillä pelkoja ja ne ovat sillä tapaa muinaisia. Muisto niistä elää syvällä aivoissa ja ne on mitä parhain ravinne demonisille olemuksille saattaa ihminen kauhunvaltaan.

Lääketieteessä nuo varmasti tulkitaan harhoiksi ja alitajuiseksi pelkotilaksi, mikä on varmasti näin, mutta se ei sulje pois mahdollisuutta, että noiden aistimusten takana voi olla tmyös toinen todellinen maailma, jonka ilmentämät asiat on tosia. Tätä kautta en pitäisi harhoja pelkästään harhoina, vaan ne on myös kyky nähdä maailman toiset kasvot. Kasvot, joita voi olla vaikka useitakin, kenties loputtomia.
 

Prof. Puck

Jäsen
Suosikkijoukkue
***HIFK*** & Norristolainen
Jos nyt kuitenkin jatketaan valitsemallasi tiellä. Mikä saa sinut tässä tilanteessa vakuuttuneeksi että on kyse alitajunnan tuottamista harhoista?

---

Millä sensorilla kykenet erottamaan nämä ufo-kokemus-subjekteista?

Sinäkin Yläpesä poimit rusinat pullasta ampuessasi alas ne väiteet, jotka on helppo alas ampua. Eikä siinä mitään, mutta kovin hyökkäävältä asenteesi tuntuu, kun et kuitenkaan vaivaudu kommentoimaan "vaikeammin" selitettäviä tapauksia, kuten esimerkiksi tuota Carloksen ja hänen vaimonsa kokemaa tapausta? Itse voin antaa lähes omakohtaisen vastaanvanlaisen esimerkin parin viikon takaa. Erittäin läheinen ystäväni asuu toisessa maassa ja maanosassa ja emme olleet ollut häneen yhteydessä vajaaseen pariin kuukauteen hänen muuttonsa ja kummankin työkiireiden vuoksi. Muutama viikko sitten vaimoni heräsi aamulla itkien (tapahtui ensimmäisen kerran yli 15 vuoden yhdessäolomme aikana) näkemästään painajaisunesta, jossa oli kokenut hyvin voimakkaasti ystävämme olevan hädässä. Vaimoni reaktio oli todellakin poikkeuksellisen voimakas (yritti taivutella minua saman tien herättyään tilaamaan lentoliput ystävämme luo, koska oli niin varma, että hän tarvitsee apua...). Rauhoituttuaan hän pyysi olemaan minua heti yhteydessä ystäväämme. Sen verran asia minuakin vaivasi, että lähetin ystävälleni heti aamusta s-postia, ja kun en siihen vastausta saanut, soitin myöhemmin iltapäivällä. Sainkin ystäväni lopulta kiinni ja hänelle todellakin oli sattunut edellisenä yönä todella ikävä asia, ei kuitenkaan sellainen, jossa henki olisi ollut suoranaisesti vaarassa, vaikkakin muutoin hyvin vaikean/traumaattinen kokemuksen läpikäyneenä.

Olen miettinyt tätä jälkikäteen ja luonnollisesti yrittänyt löytää loogista selitystä. Ensiksi ajattelin, että vaimoni vain näki poikkeuksellisen voimakkaan painajaisunen, joka sattui liittymään ystäväämme. Ehkä siksi, ettemme olleet kuullet hänestä mitään vajaaseen pariin kuukauteen. Näin voi toki ollakin, mutta melkoinen sattuma (ei toki mahdoton), että vaimoni koki kyseisen unen (niin voimakkaasti) juuri sinä yönä, jolloin ystävällemme tosiaan tapahtui ikävästi. Varsinkin ottaen huomioon, että vaimoni kohdalla tällainen käytös/kokemus oli ensimmäinen laatuaan koko yhdessäolomme aikana. Toiseksi mietin, josko vaimoni olisi ollut yhteydessä ystäväämme paria päivää aikaisemmin jolloin hänellä olisi voinut olla ennakkoaavistus mahdollisesti tapahtuvasta, mutta hänen mukaansa he eivät olleet yhteydessä - yleensä yhteydenpito tapahtuukin minun kauttani - ja toisekseen ystävällemme tapahtunut asia oli sellainen, jota ei olisi voinut tietää/ennustaa etukäteen.

Eihän tämä kovinkaan dramaattiselta kuulosta näin kirjoitettuna, mutta kyllä se sitä itselleni oli kokemuksena, vaikka olin vain "sivustaseuraaja". Eikä minulla ole tuohon mitään muuta "luonnollista" selitystä kuin lähes mahdottomalta tuntuva sattuma? Kyllä tapahtunut sai silti itseni ajattelemaan myös sitä mahdollisuutta, kuinka ja millä tasolla ihmiset kokevat ja viestivät ja onko kenties olemassa jokin sellainen taso, joka tuntuu nykyisen ymmärryksen valossa "telepaattiselta"? Ei minulla mitään vastausta - tai edes vahvaa mielipidettä - asiaan ole; kunhan ihmettelen!
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Sinäkin Yläpesä poimit rusinat pullasta ampuessasi alas ne väiteet, jotka on helppo alas ampua. Eikä siinä mitään, mutta kovin hyökkäävältä asenteesi tuntuu, kun et kuitenkaan vaivaudu kommentoimaan "vaikeammin" selitettäviä tapauksia, kuten esimerkiksi tuota Carloksen ja hänen vaimonsa kokemaa tapausta?

Rusinoita on tässä pullassa vain niin paljon että vehnästä ei tahdo erottaa niiden välistä. Minulle olennaisinta on se sisäinen logiikka, jolla tarinat on rakennettu ja miten yhtäpitävästi kertoja pystyy sen siirtämään toiseen ehkä hankalampaan tilanteeseen. Niinkuin nytkin nähtiin, logiikkaa joutuukin heti muuttamaan, tai kuten TR:n edellä olevassa viestissä, logiikka alkaakin paistaa rumasti läpi ja sieltä paljastuu yhä hörhömpää tavaraa ekstapoloituna (demonit sairauden takana, manaaminen jne).

Romanttisessa nuoruudessani ahmin kaiken tähänkin ketjuun kuuluvan kirjallisuuden mitä pienen paikkakunnan sivukirjaston hyllystä löytyi. Dänikenit, Caycet, Muckit ja Berlitzit kuluivat käsissä. Ne tyydyttivät hienosti kehittymässä olevan mielen sensaationälkää. Sittemmin tiede ja oikea asioiden järjestelmällinen selvittäminen vei mielenkiintoni ja suhtautumiseni hörhöilyyn muuttui ymmärtäväksi riepotteluksi.

Itsellänikin on tuollainen unessa koettu "aavistus" samanaikaisista tapahtumista toisaalla. Itse asiassa minulla on ollut herättyäni useitakin kokemuksia erinäisten henkilöiden asioista, mutta suurin osa näistä on osoittautunut turhiksi, aiheettomiksi (mitään hätää ei ollutkaan vaikka unessa oli). Näitä voisi kutsua vääriksi positiivisiksi. Lisäksi joudun myöntämään että en suinkaan ole saanut näitä "aavistuksia" edes läheisimpien ihmisten kaikkein järisyttävimmistä tapahtumista. Näitä kutsuisin vääriksi negatiivisiksi. Miksi siis oletettu telepatia toimii vain silloin tällöin, sattumanvaraisesti, mielivaltaisen "voimakkaissa" tilanteissa eikä välttämättä lainkaan silloin kun siihen olisi suurin aihe, syy? Ehkä vastaus on oikeasti, vaatimattomasti se, että kyse on puhtaasta sattumasta, jolloin kaikki loksahtaa paikalleen: henkilö, tilanne, ajoitus. Ne kaikki väärät positiiviset tai negatiiviset aavistukset vain ohitamme niitä lainkaan muistelematta tai tiedostamatta ja sen vuoksi nuo harvat "oikeat" tuntuvat niin merkittäviltä. Minusta esim. se, että näkee unessa ystävänsä olevan kuolemaisillaan syöpään, ja sitten ilmeneekin että oikeassa elämässä hän on masentunut ja avun tarpeessa, eivät mätsää. Telepatia ei ole vörkkinyt. Tiedän että osalle tämänkaltaiset parahultaisuudet ovat vahvoja todisteita asian puolesta.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Itsellänikin on tuollainen unessa koettu "aavistus" samanaikaisista tapahtumista toisaalla. Itse asiassa minulla on ollut herättyäni useitakin kokemuksia erinäisten henkilöiden asioista, mutta suurin osa näistä on osoittautunut turhiksi, aiheettomiksi (mitään hätää ei ollutkaan vaikka unessa oli). Näitä voisi kutsua vääriksi positiivisiksi. Lisäksi joudun myöntämään että en suinkaan ole saanut näitä "aavistuksia" edes läheisimpien ihmisten kaikkein järisyttävimmistä tapahtumista. Näitä kutsuisin vääriksi negatiivisiksi. Miksi siis oletettu telepatia toimii vain silloin tällöin, sattumanvaraisesti, mielivaltaisen "voimakkaissa" tilanteissa eikä välttämättä lainkaan silloin kun siihen olisi suurin aihe, syy? Ehkä vastaus on oikeasti, vaatimattomasti se, että kyse on puhtaasta sattumasta, jolloin kaikki loksahtaa paikalleen: henkilö, tilanne, ajoitus. Ne kaikki väärät positiiviset tai negatiiviset aavistukset vain ohitamme niitä lainkaan muistelematta tai tiedostamatta ja sen vuoksi nuo harvat "oikeat" tuntuvat niin merkittäviltä. Minusta esim. se, että näkee unessa ystävänsä olevan kuolemaisillaan syöpään, ja sitten ilmeneekin että oikeassa elämässä hän on masentunut ja avun tarpeessa, eivät mätsää. Telepatia ei ole vörkkinyt. Tiedän että osalle tämänkaltaiset parahultaisuudet ovat vahvoja todisteita asian puolesta.

Uskoisin myös että monet tapaukset voidaan selittää juuri tuolla - otetaan huomioon vain toteutuneet "aavistukset". Minulle tulee (mikä myös lienee aika yleistä) joskus omituisia huonoja aavistuksia esimerkiksi junaan tai lentokoneeseen astumisesta tai hyvästien jättämisestä jollekin matkalle lähtiessä. Ne eivät ole kovin intensiivisiä, mutta kuitenkin selkeitä ja outoja - vaikka en annakaan niiden vaikuttaa käytökseeni. Ja kumma kyllä mitään ei ole koskaan tapahtunut. Voisi kuvitella että kysymys on jostain alitajuisesta huolehdinnasta ja jännityksestä joka ilmenee sitten tuolla tavoin. No, kun ei mitään tapahdu niin kokemuksen unohtaa eikä siihen kiinnitä jälkikäteen huomiota. Mutta annapa olla jos jotain tapahtuisikin mihin on tietysti se tietty matemaattinen todennäköisyys olemassakin. Sitten varmasti kokisi nähneensä tai tunteneensa yliluonnollisen "enteen".

En tarkoita tällä että kaikki vastaavat havainnot voitaisiin selittää samalla tavalla, mutta tosiasia on että on ollut hyvin vaikea todentaa mitään näistä väitetyistä ilmiöistä. Tiede on metodi, ei suljettu maailmankatsomus. Jos havainnot ja analyysi johtavat päättelemään, että menninkäisiä on olemassa tai että kuu on emmental-juustoa niin silloin tiede omaksuu tämän kannan. Toki monet yksittäiset skeptikot sulkevat etukäteen pois mahdollisuuksia, mutta se ei ole tieteellinen asenne. Toisaalta tiede on juuri sitä mitä se on: havaintoihin, järkeen ja analyysiin perustuva metodi fysikaalisen maailman kartoittamiseksi. Ehkä se on näille ilmiöille liian rajattu toimintatapa, mutta sitä tieteellisyys edellyttää. Outoa kyllä ajatella, että näitä ilmiöitä voitaisiin jatkuvasti havaita ja kokea yksittäisten ihmisten toimesta puhtaan empiirisesti, mutta että sitten jostain syystä ei koskaan tutkimuksen ollessa kyseessä. Tämä saisi epäilemään että näissä psykologis-neurologisissa selityksissä voisi olla paljonkin perää...
 

Chambza

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Flyers
Kuten Yläpesä edellä toteaa, näiden mielenkiintoisten tapausten, joista mm. Carlos ja Prof. Puck ovat kertoneet, kohdalla ongelmallista on se, että tuhansille ihmisille sattuu päivittäin samanlaisia tapahtumia ilman mitään ennakkovaroituksia tai kummallisia tuntemuksia. Jos maailmassa tapahtuu päivässä vaikka 10.000 kolaria, on melkeinpä todennäköistä että johonkin niistä liittyy jokin ennakoiva tai muutoin lähellä tapahtumahetkeä oleva paha aavistus. Vähän vastaava kuin iänikuiset "mä ajattelin sitä mun vanhaa kaverii ja sit just sillon se soitti, oliks vähä megaoutoo". Kaikenlaista sattuu kun elämme suuressa maailmassa, ilman että tulisi todistettua yliluonnollisuuden olemassaolo tai edes nykytieteen riittämättömyys.

Oma isäni näkee kertomansa mukaan enneunia. Unia tulee satunnaisesti, mutta yleensä useita vuodessa. Paha vain, että vaikka luotan tietenkin isääni kuin vuoreen, mitään johtopäätöksiä en voi tehdä ennenkuin jokin näistä unista olisi kristallinkirkkaasti tulkittavissa ja tulisi tietooni etukäteen. Yleensä merkitys vain kuulemma selviää jälkikäteen. Esimerkiksi uni, jossa tapahtui sinällään normaaleja asioita mutta tunnelma oli äärimmäisen painostava ja ikävä, ja jossa toistui monta kertaa sana "Jokela", sai merkityksensä vasta jälkikäteen.
 

tant gredulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Entäpä silloin kun mitään pahaa ei ole tapahtumassa vaan kysessä on aivan random-ajatus, joka tulee samaan aikaan jollekin läheiselle? Hörhöporukat puhuvat ajatusenergiasta, ajatuksen siirrosta tjsp. Ilmeisesti jokin ihmistyyppi on herkempi kokemaan tämäntyyppisiä asioita?

Minulla on molempien lasteni (aikuisia molemmat) kanssa "telepaattinen yhteys", jonka varmaankin voi osin selittää samantyyppisellä ajatustavalla. Yliluonnolliseksi en oikein osaa itsekään tätä nimittää, koska se on meille aivan normaalia :)

Nyt viimeksi sattui tällainen: Ostin vanhan cd:n 80-luvun lopulta. CD:n kansitiedoissa oli kuvia artistin aikaisemmista äänitteistä, ja yllätyksekseni näin siellä myös tyttäreni 6-vuotiaana tekemän kannen piirroksen. Painos on jo aikaa sitten loppunut, joten ko. äänitettä ei ole markkinoilla. Skannasin sen, ja laitoin tyttäreni sähköpostiin, vaikka tiesin ettei hän lue sitä ennen loppuviikkoa. Samaan aikaan tyttäreni oli leiriohjaajana ja kertoi siellä yleisen jutustelun lomassa yhtäkkiä, että on piirtänyt levyn kannen kuusivuotiaana.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Entäpä silloin kun mitään pahaa ei ole tapahtumassa vaan kysessä on aivan random-ajatus, joka tulee samaan aikaan jollekin läheiselle? Hörhöporukat puhuvat ajatusenergiasta, ajatuksen siirrosta tjsp. Ilmeisesti jokin ihmistyyppi on herkempi kokemaan tämäntyyppisiä asioita?

Luin kerran jostain matematiikan populaariteoksesta analyysin näistä erittäin oudoista yhteensattumista - siinä aika yksinkertaisin esimerkein osoitettiin miten paljon niitä on odotettavissa planeetalla, jossa on kuusi miljardia ihmistä. Lopputulema oli, että olisi matemaattisesti paljon oudompaa, jos täysin mahdottomalta tuntuvia yhteensattumia ei täällä tapahtuisi kuin että niitä tapahtuu. Näissä toteutuneissa tapauksissa ei tietenkään nähdä sitä valtavaa mahdollisten tapausten määrää, joissa yhteensattuma jääkin tapahtumatta.
 

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Tiede on metodi, ei suljettu maailmankatsomus. Jos havainnot ja analyysi johtavat päättelemään, että menninkäisiä on olemassa tai että kuu on emmental-juustoa niin silloin tiede omaksuu tämän kannan. Toki monet yksittäiset skeptikot sulkevat etukäteen pois mahdollisuuksia, mutta se ei ole tieteellinen asenne.
Aivan. Se onkin ihan terve metodi, jos kuitenkin pitää auki mahdollisuuksia, joita ei vielä siinä vaiheessa voida todentaa. Enkä nyt meinaa juuri noita menninkäisiä ja juustoista kuuta, vaan tiettyjä ilmiöitä joita jatkuvasti esiintyy ja joita ei voida selittää. Niille voi löytyä tieteellinen selitys vielä. Aina varmasti havaitaan uutta ja ihmisten menetelmätkin muuttuvat. Minulla ei todellakaan ole mitään intoa mennä tyrmäämään tieteellisiä menetelmiä ja saavutuksia, varsinkaan kun en ole itse tiedemies, enemmänkin kulttuurialan ihmisiä. Arvostan tiedemiehiä, mutta liian usein havaitsen tieteen parissa työskentelevillä tiettyä ylimielistä asennetta, liittyen kaiketi siihen, että näkevät ymmärtävänsä maailmanmenoa muita paremmin. Muut on ikään kuin lapsia, mille pitää sanoa: "Voi poikaseni, annahan kun setä selittää..."

Noiden skeptikoiden suhteen taas olen ihan samaa mieltä. Se, että sulkee etukäteen pois mahdollisuuksia ei poikkea mitenkään halveksumistaan kiihkouskovaisista, jotka myös kiistävät täysin tiettyjen asioiden mahdollisuudenkin.

Ja itse en sulje pois mitään mahdollisuuksia, voin olla monessa asiassa väärässäkin ja olen antanut itselleni luvan muuttaa käsityksiä, jos siihen tilanteeseen tullaan ja sisäinen johdatus näin kertoo.

Omalla kohdallani maailmankaikkeus on sekä fyysinen, että henkinen ja sen voi ymmärtää molemmin tavoin. Parasta on jos ymmärtää sen molemmin puolin.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Kai nyt jokainen siinä käyttää järkeään? Henkinen sairaus on henkinen sairaus, johtui se sitten ihan mistä tahansa ja siihen pitää etsiä apua jostain suunnalta.
Niin just ja sitten vielä
Kukapa meistä tässä ihan terve olisi. Sairain on usein se yksilö joka pitää itseään täysin terveenä.
Eiköhän tällä jo aika pitkälle päästä tässä keskustelussa.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Aivan. Se onkin ihan terve metodi, jos kuitenkin pitää auki mahdollisuuksia, joita ei vielä siinä vaiheessa voida todentaa. Enkä nyt meinaa juuri noita menninkäisiä ja juustoista kuuta, vaan tiettyjä ilmiöitä joita jatkuvasti esiintyy ja joita ei voida selittää. Niille voi löytyä tieteellinen selitys vielä. Aina varmasti havaitaan uutta ja ihmisten menetelmätkin muuttuvat.

Minusta olisi todella hienoa jos tiede pystyisi todentamaan joitain näitä yleisiä parapsykologisia ilmiöitä. Esimerkiksi kummittelusta on niin paljon anekdotaalista dataa, että olisi hyvin positiivista löytää myös tieteellinen selitys, joka pystyisi sen vahvistamaan. Ja toki välillä tulee joistakin skeptikoista sellainen käsitys, että heille tälläiset tutkimustulokset olisivat jonkinlainen katastrofi tai sitten pakosta mahdottomia. Tiedemaailmassa on myös paljon konventionaalisuutta, ja 70-luvun huonojen kokemusten jälkeen pelkoa joutua naurunalaiseksi. Eli varmaan näitä alueita ei tutkita sillä vakavuudella, mitä ne ehkä edellyttäisivät. Tähän on varmasti syynä myös se valtava määrä kritiikitöntä tinahattuisuutta, mikä näiden ilmiöiden ympärille on pesiytynyt. Hörhöilyn suhteen internet on pirusta. Tiede on ankara metodi, paras mikä meillä on fysikaalisen maailman ilmiöiden vakavaan tutkimiseen - ja on sanottava, että toistaiseksi näiden ilmiöiden olemassaoloa ei ole pystytty vahvistamaan. Minä kyllä luotan mieluummin tähän tietoon kuin Juhan af Grannin tai Rauni-Leena Luukasen "tietoon", mutta en silti pidä sitä lopullisena.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Yläpesän viimeiseen vastaukseen voisi lisätä että hahmopsykologian oppikirjojen peruskauraa on ihmisten taipumus hahmottaa kokonaisuuksia ja tarkoituksia sielläkin missä sellaisia ei ole.
 

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Eiköhän tällä jo aika pitkälle päästä tässä keskustelussa.
Tiedän, että olet olevinasi jokseenkin hauska, mutta en ole itseäni koskaan ihan minään täysjärkisenä pitänytkään. Oman alani hommista ei tulisi varmasti mitään, jos olisi järkähdyttävän looginen ja kuivan analyyttinen sekä introvertti. =)

***

mjr:lta hienoja tekstikokonaisuuksia edelleen. Mainiota ja selventää paljon. Voisi nämä tietyt tähän ketjuun raapustelevat herrat ottaa oppia mjr:sta miten kirjoitetaan perusteltua ja samalla järkevää tekstiä menemättä turhiin henkilökohtaisuuksiin ja itsetarkoitukselliseen egoiluun.

mjr 1 muut 0.
 

Carlos

Jäsen
Esimerkiksi kummittelusta on niin paljon anekdotaalista dataa, että olisi hyvin positiivista löytää myös tieteellinen selitys, joka pystyisi sen vahvistamaan.

Täysin samaa mieltä. Uskon että kummittelu ilmiönä on todellinen, ja vielä todennäköisemmin uskon että sekin on täysin luonnollinen ilmiö, mikä ei kaikissa tapauksissa liity edes millään tavalla ihmisen psyykkeeseen.

Nykyaikanahan on olemassa niin paljon kuvaa ja ääntä tallentavia laitteita että mahdollisesta kummittelustakin saadaan varmasti koko ajan enemmän "näyttöä". Ongelmana tässä on vaan se että myöskin kuvien ja äänien väärentäminen on nykyään älyttömän helppoa, minkä takia on helppo ymmärtää skeptikkojen totaalinen aiheen torjunta. Jos tutkitusta materiaalista 90% on varmasti feikkejä ja niistä lopuistakin kaikki ovat todennäköisesti feikkejä, niin eihän se paljoa kannusta niitä tutkimaan.

Ghost Hunters -sarja on muuten ollut tosi mielenkiintoista seurattavaa, vaikkei se mitään tieteen tekemistä olekaan (kaukana siitä). Siinä meinaan suurin osa "kummitusjutuista" selviää loppujen lopuksi täysin luonnollisilla ja selitettävillä asioilla, ja osa niistä on ollut jopa ihan tyylipuhtaita huijauksia. Loppujen lopuksi erittäin harvat tapaukset tuntuvat oikeasti pitävän sisällään jotain mitä kannattaisi tutkia enemmänkin.

Jos ei muuta niin sarjasta saa hyvän käsityksen siitä miten toivoton tutkimuskenttä kummittelu ylipäätänsä on, pitää porata mielettömän disinformaatio- ja satumäärän läpi niihin "todellisiin" ilmiöihin ja sitten jos voimia vielä riittää niin yrittää kehittää niille edes jotain teorioita joita koittaa todentaa. Ymmärrän että montaa itseään kunnioittavaa tiedemiestä ei löydy jotka viitsisivät omistaa lyhyen uransa näin suureen ja upottavaan suohon. Nimittäin erittäin suurella todennäköisyydellä eläkkeelle päästessään mitään vastauksia ei ole saatu, tuskin edes kovin paljon kysymyksiä.

Todennäköisesti siis kummittelua tutkitaan jatkossakin hyvin pitkälle puhtaasti amatöörivoimin, joten edistystä ei varmaan hirveästi tule tapahtumaan.

Oma teoriani osalle kummitusilmiöistä (kuva+ääni ilman fyysistä vaikutusta) olisi jonkunlainen valokuvaustekniikkaan pohjautuva tapahtuma. Kun joku tietty ihminen kulkee eläissään esim. jotain samaa käytävää pitkin tarpeeksi monta kertaa, en ihmettelisi vaikka jonkun tuntemattoman fysikaalisen ilmiön kautta hänestä jäisi tuohon joku "kaiku", jolloin tietyssä valossa ja sopivassa hiljaisuudessa on mahdollista nähdä haalea "valokuva" tuosta ihmisestä, ehkä sisältäen jopa ääntä.

Tätä teoriaa tukisi ainakin tietyt havainnot, jolloin jopa elossa olevista ihmisistä on väitetty nähdyn "kummituksia". Myöskin tähän sopisi tapaukset joissa väitetään esim. joskus 1700-luvulla kuolleen naisen kummittelun pois feidaantumisesta. Ensin kyseinen henkilö on nähty haahuilemassa kotitalonsa käytäviä tietynvärisessä mekossa, sitten parikymmentä vuotta myöhemmin on nähty sama tyyppi jotenkin haalistuneena, pelkästään vaalean harmaana, sitten taas jokusen kymmenen vuoden päästä on näkynyt enää osa vartaloa, kunnes lopulta tiettynä aikana on kuulunut enää heikot askeleet, ilman että näkyy mitään. Lopulta nuo askeleetkin ovat haihtuneet vähitellen pois. Edelleen sillä edellytyksellä että ko. tapahtuma olisi oikein havainnoitu eikä selitettävissä millään muulla, niin juuri noinhan esim. tapahtuu valokuville ajan saatossa. 200-300 vuoden päästä niistä ei näy enää juuri mitään. Huonolla säilytyksellä näin käy nopeamminkin.

Oma asiansa ovat sitten nämä ns. poltergeist-ilmiöt, niistä en osaa esittää edes oikein mitään teoriaa. Liekö kaikki keksittyjä tai sitten väärin tulkittuja ja hyvin suolattuja, vai mistä lie kyse. Voihan tämäkin olla jokin luonnollinen ilmiö mistä meillä ei vaan ole vielä käsitystä, esim. joku hetkellisesti tiettyyn paikkaan kohdistuva voimakas magneettikentän pyörre tms.

Ghost Huntersissa oli muuten mielenkiintoinen jakso jossa he menivät Mt. Washington -hotelliin (muistaakseni 4. tuotantokaudella), jossa "yllättäen" väitettiin kummittelevan. Todella jännäksi asian teki ns. prinsessan huoneesta saatu ääninauha, jossa "jokin" itse asiassa puhui interaktiivisesti tutkijoiden kanssa, toki siten että sen jonkun ääni oli niin hiljainen että se paljastui vasta nauhaa tutkittaessa.

Eli kun tutkijat menivät sisään huoneeseen ja kysyivät että "prinsessa oletko täällä", niin hiljainen ääni vastasi "hello, is there someone here?". Sitten tyypit kyselivät samaan suuntaan uudestaan, ja ääni vastasi "Yes I am, but where are you?". Tässä kohtaa tietty looginen selitys olisi että esim. naapurihuoneessa oli joku nainen joka kuuli etäisesti näiden tyyppien huutelun, ja luuli että joku puhutteli häntä. Mutta käsittääkseni koko hotelli oli sillä hetkellä tyhjä, eli ainakaan tahattomasti näin ei pitäisi käydä. Toki on mahdollista että joku oli seinän takana huijaamassa tutkijoita, mutta silloin kuvittelisi että ko. tyyppi olisi puhunut hiukan kovempaa jotta ääni varmasti tallentuu nauhalle.

Jos taas kyseessä oli joku oikeasti "selittämätön" äänen lähde, niin tämä ei sopisi siihen valokuva-teoriaani yhtään. Nimittäin interaktiivinen puhe. Vaikka miten annan mielikuvituksen lentää, niin en keksi yhtään edes osasyytä miten tämä olisi edes teoriassa mahdollista. Mutta jos kyseessä on taidokas huijaus / vahinko, niin sitten tietysti tälle ei voikaan löytää mitään selitystä ja koko päänvaiva on turhaa.

Mutta joka tapauksessa, mielenkiintoinen aihepiiri jota toivottavasti joskus tutkitaan ihan vakavastikin.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Tiede on ankara metodi, paras mikä meillä on fysikaalisen maailman ilmiöiden vakavaan tutkimiseen - ja on sanottava, että toistaiseksi näiden ilmiöiden olemassaoloa ei ole pystytty vahvistamaan. Minä kyllä luotan mieluummin tähän tietoon kuin Juhan af Grannin tai Rauni-Leena Luukasen "tietoon", mutta en silti pidä sitä lopullisena.
Näen asian aivan samalla tavalla. Ilman tieteellistä tutkimusta ja tieteellistä ajattelua eläisimme kokonaan mutu-tiedon ja uskomusten varassa. Tieteen luonteeseen kuuluu, että totuus tarkentuu koko ajan, kenties milloinkaan kokonaan paljastumatta. Tiede ei niin sanotusti tule valmiiksi. Uutta tietoa tulee esille, vanhat tiedot tarkentuvat, ja jotkut aiemmin tehdyt tieteelliset päätelmät voivat osoittautua uuden tiedon valossa virheelliksiksi. Esimerkiksi kiihkouskovaiset evoluutioteorian vastustajat hyökkäävät kerkeästi tämänkaltaisiin tieteellisen todistelun "heikkouksiin". Päinvastoin, tieteen vahvuus on sen kyky tarkastella omia havaintojaan ja päätelmiään kriittisesti uuden faktatiedon valossa. Uskomukset lähtevät enemmän tai vähemmän valmiista selityksistä, joita ei tarvitse todistaa. Uskomuksiin luottava hyväksyy ne arki- ja fysikaalisen elämän havainnot jotka tukevat omaksuttua selitystä. Ristiriitaiset havainnot puolestaan kiistetään.

Niin sanotulle rajatiedolle ja selittämättömille ilmiöille löytyy selityksiä pala kerrallaan tieteellisen tutkimuksen kautta. Voi myös paljastua ennen pitkää jotakin sellaista, joka on täysin ristiriidassa fysikaalisessa maailmassa validien lainalaisuuksien kanssa, mistäpä tuon tietää.
 

Hemingway

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sapko
Tieteen luonteeseen kuuluu, että totuus tarkentuu koko ajan

Ainakin tutkittu totuus tarkentuu. Minkäänlaista absoluuttista varmuutta ei ole kuitenkaan siitä, etteikö olisi olemassa toisia todellisuuksia, joihin tieteen työkalut eivät yllä. Tiede ei esimerkiksi ota kantaa Jumalan olemassaoloon, koska sitä ei voi mitenkään mitata.

Minä en tieteen ulottumattomissa oleviin rinnakkaistodellisuuksiin usko, mutta toisaalta en uskalla rationaalisin perustein väittääkään, ettei niitä ole. Jos sellaista väittäisin, en mielestäni suhtautuisi asiaan enää rationaalisesti.
 

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Ainakin tutkittu totuus tarkentuu. Minkäänlaista absoluuttista varmuutta ei ole kuitenkaan siitä, etteikö olisi olemassa toisia todellisuuksia, joihin tieteen työkalut eivät yllä. Tiede ei esimerkiksi ota kantaa Jumalan olemassaoloon, koska sitä ei voi mitenkään mitata.
Hyvin kiteytetty ja tuota samaa linjaa minäkin tässä koko ajan kuulutan. Välillä ei ehkä osaa ilmaista itseään riittävän hyvin. Toinen voi osata sen paremmin. Pahoittelen, jos välillä kirjoitan epäselvästi ja moniselitteisesti.

Mitä tulee noihin rinnakkaistodellisuuksiin ja vastaaviin tasoihin, niin totta vie, en minäkään täysin varma voi olla niiden olemassaolosta, mutta en todellakaan sulje mahdollisuuksia pois, että sellaisia on, yleensäkin asioita joita nykymenetelmin ei voida havannoida ja mitata. Voisin kuvitella että nöyrä tiedemies myöntäisi saman, vaikka asioita analyyttisesti tutkiikin annetuin työkaluin. Ainoastaan omiin luomuksiinsa rakastunut ihmisolento kuvittelee tietävänsä kaikki ja löytäneensä avaimen joka käy kaikkiin lukittuihin oviin.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Ainakin tutkittu totuus tarkentuu. Minkäänlaista absoluuttista varmuutta ei ole kuitenkaan siitä, etteikö olisi olemassa toisia todellisuuksia, joihin tieteen työkalut eivät yllä. Tiede ei esimerkiksi ota kantaa Jumalan olemassaoloon, koska sitä ei voi mitenkään mitata.

Minä en tieteen ulottumattomissa oleviin rinnakkaistodellisuuksiin usko, mutta toisaalta en uskalla rationaalisin perustein väittääkään, ettei niitä ole. Jos sellaista väittäisin, en mielestäni suhtautuisi asiaan enää rationaalisesti.

Samaa mieltä olen siitä ettei absoluuttista varmuutta voi saada. Mutta todistusaineiston olemassaolosta tai puuttumisesta on saatavissa rationaalinen varmuus - voin rationaalisesti sanoa, ettei esimerkiksi Jumalan olemassaolosta ole toistaiseksi uskottavia fysikaalisia todisteita ja että toisaalta on olemassa uskottavia, havaintojen ja mittausten tukemia fysikaalisia teorioita, jotka toimiakseen eivät tarvitse Jumalan olemassaoloa maailmankaikkeudessa. Ongelmat ovat isompia, jos lähtee esittämään konkreettisia väitteitä fysikaalisen maailman luonteesta ilman tieteellistä metodia. Silloin on perustettava väitteensä puhtaasti uskolle ja omalle vakuuttuneisuudelleen. Niinpä tiedettä ei voi suoraan verrata uskontoon tai taika-uskoon tai henkilökohtaiseen mutu-ymmärrykseen - se on itsessään avoin mutta samalla erittäin vaativa ja säännelty metodi fyysisen maailman havannointiin.
 

Pottakameli

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Carlos aika hyvin tiivisti omiakin ajatuksia. Tuota kummitteluahan luokitellaan muutamaan ryhmään sen aiheuttamien ilmiöiden mukaan. En nyt muista mitkä ne "oikeat" nimet ovat. Tuo itseään toistava kummittelu eli samat äänet, sama hahmo samassa paikassa, sama aika jne. Sitten taas on tämä kummittelu tyyppi missä haamu tietää olevansa olemassa ja pystyy kommunikoimaan ja säikyttelemään jos tahtoo. Tuolle itseään toistavalle kummittelulle voisi selityksenä olla juuri jokin tallennusmekanismi, joka tallentaa hahmon itsessään tai sen ääniä.

Mutta entä tämä toinen? Sille onkin sitten vaikeampi keksiä selitystä. Tuosta Ghost hunters -jaksosta josta Carlos puhui, niin eikös kyseessä ollut EVP? Siis näitä mitä ei kuule omilla korvilla, mutta ne tallentuvat nauhoittaessa. Itsekkin kerran kokeilin ottaa EVP näytettä ja onnistuikin saamaan naisen puhetta nauhalle. Äänet eivät tulleet ulkoa ja talo oli tyhjä lukuunottamatta minua.

Poltergeist ilmiöstä sen verran että eikö joku vahna juttu ole dokumentoitu aika hyvinkin? Muistaakseni videokuvaakin löytyy kyseisestä tapauksesta jonkin verrankin. Kyseessä oli jokin dokumentti tuosta talosta/perheestä jota "häiriköitiin".
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös