Tuomarointi ja säännöt

[mission16W]

EDIT: nevermind, tää on käsitelty jo.

 

[Tarinankertoja]

Moskovassa 1988 oli varmaan suurin piirtein vastaava tilanne. Suomi-Ruotsi -ottelussa Ruotsille oli tulossa jäähy, mutta kukaan Ruotsin pelaaja ei ollut koskenut pitkiin aikoihin kiekkoon. Simo Saarinen tyri kiekon omiin ja hänet merkittiin oman maalin tekijäksi pöytäkirjaan. Silloin siis kansainvälistenkin sääntöjen mukaan maali hyväksyttiin tai sitten tuomari oli pihalla, kuten muutenkin melko usein Moskovan turnauksissa.

Tän jälkeenhän ne säännöt taisi muuttua siihen mitä se oli vielä viimekaudella, eli peli menisi poikki kun kiekko menee maaliin ja sitä ei hyväksytä. Nyt otteluvalvojan mukaan sääntöä on toisiaan muutettu täksi kaudeksi tässäkin ketussa esitetysti.

Sääntöjen mukainen maali, mutta prkl onhan idioottimainen sääntö, varsinkin kun tuo kansainvälisen liiton sääntö olisi aivan bueno

Harvinainen tapaus... tulipahan nähtyä livenä

 

[#76]

Aiemman esimerkin mukaan, missä rangaistuksen saavan joukkueen pelaaja häirinnällään aiheuttaa maalin ->maali hylätään, voisi kuvitella Levosen päätelleen kyseessä olleen Ilves-pelaajan "valinta" ampua päin Saipan-pelaajaa, mikä sitten aiheutti maalin. Myöhempi esimerkki syötön kimpoamisesta -> maali hylätty taas kertookin sitten erilailla. Onko sillä sitten oikeasti merkitystä oliko kyseessä syöttö vai laukaus, niin minusta pitäisi olla sama tulkinta.

Oliskohan kyseessä maali, jos kiekko muuttaa suuntaansa tuomarista?

 

[efektimies]

Oliskohan kyseessä maali, jos kiekko muuttaa suuntaansa tuomarista?

En ole ihan 100% varma, mutta muistelisin joskus kuulleeni, että tuomari rinnastetaan kaukalossa ilmaan. Eli siis jos kiekko muuttaa tuomarista suuntaa, niin ei voi mitään. En tiedä onko tämä(kin) muuttunut jossain vaiheessa.

 

[Murmeli]

Mikäli kiekko menee maaliin tuomarista suuntaa muuttaen, maalia ei hyväksytä.

 

[Borre]

En ole ihan 100% varma, mutta muistelisin joskus kuulleeni, että tuomari rinnastetaan kaukalossa ilmaan. Eli siis jos kiekko muuttaa tuomarista suuntaa, niin ei voi mitään. En tiedä onko tämä(kin) muuttunut jossain vaiheessa.

Tuomarin kautta menneitä maaleja ei hyväksytä missään tilanteessa. Jos kiekko kimpoilee kunnolla ensin tuomarista pelaajaan tai maalivahtiin ja sitten maaliin, myöskään silloin maali ei hyväksytä.

 

[efektimies]

Entäpä jos tuomari ohjaa kiekon, jonka maalivahti vaikka patjallaan jatkaa maaliin, hyväksytäänkö tämä. Vai missä vaiheessa maali katsotaan tuomarin aiheuttamaksi? Riittääkö esim. syöttö varmaan maalipaikkaan?

Edit: Jaahans Borre ehti vastata näköjään ennen kysymystä.

 

[teemu73]

Mikäli kiekko menee maaliin tuomarista suuntaa muuttaen, maalia ei hyväksytä.

Mutta entä jos maaliin menossa oleva kiekko muuttaa tuomarista suuntaa maalin ohi, niin peli jatkuu entiseen malliin eikä "maalia" hyväksytä? Selvää epäloogisuutta. Äärimmäisen epätodennäköinen skenaario, mutta eilisen Tampereen tapauksen jälkeen voi todeta, ettei mikään ole mahdotonta.

 

[Murmeli]

Mutta entä jos maaliin menossa oleva kiekko muuttaa tuomarista suuntaa maalin ohi, niin peli jatkuu entiseen malliin eikä "maalia" hyväksytä? Selvää epäloogisuutta. Äärimmäisen epätodennäköinen skenaario, mutta eilisen Tampereen tapauksen jälkeen voi todeta, ettei mikään ole mahdotonta.

En näe epäloogisuutta tilanteessa. Tietenkään maalia ei hyväksytä, mikäli kiekko ei mene maaliin. Sehän tästä vielä puuttuisikin, että pitäisi alkaa miettimään mahdollista tulevaisuutta. "No olis se kyl menny maaliin se veto mut Favorinin mulkku olikin edessä."

Tuomarit ovat osa pelikenttää mutta mikäli tuomarin kautta kiekko kimpoaa maaliin katsotaan maalin tehneen joukkueen hyötyneen kohtuuttomasti.

 

[#76]

Kohtuutonta hyötyä taisi olla kyseessä viime HIFK-Pelicans pelissä, kun Aravirran mukaan 10 sek ennen loppua purku Pelicans-päädystä pysähtyi tuomariin ja muutama sekuntti sen perään Murphy laukoi tasoittavan maalin. Ilman tuomaria Pelicans olisi voittanut pelin.

 

[JaniK]

Moskovassa 1988 oli varmaan suurin piirtein vastaava tilanne. Suomi-Ruotsi -ottelussa Ruotsille oli tulossa jäähy, mutta kukaan Ruotsin pelaaja ei ollut koskenut pitkiin aikoihin kiekkoon. Simo Saarinen tyri kiekon omiin ja hänet merkittiin oman maalin tekijäksi pöytäkirjaan. Silloin siis kansainvälistenkin sääntöjen mukaan maali hyväksyttiin tai sitten tuomari oli pihalla, kuten muutenkin melko usein Moskovan turnauksissa.

Miksi mä muistasin, että tilanteessa ei ollu tulossa jäähyä, vaan suomi oli ottanut maalivahdin pois ottelun viimeisten minuuttien aikana. NOh siit on jo joku vuosi, muistini saattaa pettää!

 

[Twite]

Miksi mä muistasin, että tilanteessa ei ollu tulossa jäähyä, vaan suomi oli ottanut maalivahdin pois ottelun viimeisten minuuttien aikana. NOh siit on jo joku vuosi, muistini saattaa pettää!

Ihan varmasti oli siirretty rangaistus kyseessä. Haastattelija: "Mitäs siellä oikein tapahtui?" Saarinen: "Pistin omiin."

Olen muuten tavannut useita henkilöitä jotka ovat kehittäneet itselleen muistikuvan siitä kuinka tuo tapahtuma olisi tapahtunut HIFK-ottelussa Helsingin Jäähallissa. Ovat muististaan varmoja. Toki on mahdollista että sama on käynyt Simolle kahdesti, mutta tuskinpa sentään.

Oletko Teemu73 varma tuosta että Saarinen merkittiin pöytäkirjaan oman maalin tekijäksi? Epäilen vahvasti, sillä käsittääkseni käsitettä 'oma maali' ei jääkiekossa sääntöjen mukaan ole olemassa.

 

[Espoonmies]

Osaisko joku kertoa miksi on kaksi ns. CaseBookia?

http://www.finhockey.fi/mp/db/file_.../4.22.SaantomuutoksetCaseBook06-070308-02.ppt
http://www.finhockey.fi/mp/db/file_...ile/IIHF_Case_Book_2006-2010_FIN_20060810.pdf

Jotenkin tuntuu, että tässä Ipa-SaiPa tapauksessa on käynyt niin, että Japa on lueskellut vain tota muutoksista kertovaa keissikirjaa olettaen, että siinä on kaikki muutokset. Kuitenkin tuossa jälkimmäisessä linkissä on tarkennuksia myös ensimmäiseen.

 

[Mr. Smith]

Jotenkin tuntuu, että tässä Ipa-SaiPa tapauksessa on käynyt niin, että Japa on lueskellut vain tota muutoksista kertovaa keissikirjaa olettaen, että siinä on kaikki muutokset. Kuitenkin tuossa jälkimmäisessä linkissä on tarkennuksia myös ensimmäiseen.

Aika erikoista jos tuomarit eivät osaa sääntöjä, varsinkin maalien hyväksymiseen liittyen. Oiskohan aika pitää pikapalaveri tuomareille? Harmi vaan, että tämä tuomarivirhe sattui kohtuu ratkaisevaan paikkaan ja siitä syntyi ottelun voittomaali.

 

[The Hockey Handbook]

Riippuu tosiaan siitä kuinka tuota keskiviivaa tulkitaan. Mutta järkeen kävisi ehkä se, että jos kiekko osuu rikkoneen joukkueen pelaajaan tämän hyökkäysalueella(sillä puolen punaviivaa), maalia ei hyväksyttäisi, koska tällöin pelaajan voidaan laskea aktiivisesti karvanneen ja näin välittömällä toiminnalla aiheuttaneen maalin. Mutta jos ollaan rikkoneen joukkueen puolustusalueella(sillä puolen punaviivaa) ja ei-rikkonut joukkue onnistuu laukomaan vastustajaa päin siten että kiekko menee omaan maaliin, ei rikkoneen joukkueen toimintaa laukausta peittäessä lasketa sillä tavalla välittömäksi toiminnaksi.

Eli kyseisessä tulkinnassa "keskiviivan takana" = rikkoneen joukkueen hyökkäyspuoli.

Kaiken kaikkiaan minusta nykysääntöjen mukainen maali.

Olen täysin samaa mieltä kanssasi. Otin tuon keskiviivan takana kohdan esille, koska juuri tämän takia "casebookissa" on kohdat" 3 ja 4. Juuri tuon kohdan takia mielestäni kyseessä ei ole kohdan 4 mukainen tilanne, ja koska kiekko ei ole SaiPalaisen hallussa, ei peliä tule viheltää poikki.

Silloin, kun ei olla keskiviivan takana, voidaan katsoa että kyseessä on välitöntä toimintaa (esim. karvaus) ja maali tulee hylätä jos vastaava kimmoke tapahtuu. Onko säännössä järkeä, siihen en ota kantaa. Olisi kiva kuulla Manen tulkinta tuosta keskiviivasta, sillä hän väittää kyseessä olevan kohdan 4 mukainen esimerkki casebookista.

Edelleen ihmettelen, miksi puhutaan keskiviivan takana olemisesta, eikä esim. puolustus/hyökkäysalueesta???

 

[SaiPa#77]

Edelleen ihmettelen, miksi puhutaan keskiviivan takana olemisesta, eikä esim. puolustus/hyökkäysalueesta???

Case book määrittelee viivan takana ja yli termit sivulla 6. Tässä tapauksessa tilanteen pelisuunta on SaiPan maalia kohti, joten Jokila ei ollut keskiviivan takana ja maali piti uuden säännön mukaan hyväksyä. Tämä on siis minun tulkinta sivulla 6 määritellyistä termeistä. Siihen onko uusi sääntö hyvä vai huono en ota kantaa.

 

[peruspata]

Jahas, vai Ilves sitten oikein tutkituttaa tämän maalin. Täytyy muuten alkuun todeta, että onneksi tuli katseltua tämä matsi Canalin sivuilta. Oli kohtuullisia suorituksia näin kumpaakaan joukkuetta kannattamatta, hienoja maaleja ja hienoja torjuntojakin mahtui muutama peliin. Ja sitten oli tämä vuosisadan säkämaali.

Kyllähän se niin on, että vähän tuomarista toiseen vaihtuu tulkinta siitä, millainen kosketus katkaisee siirretyn rangaistuksen. Toki sääntö siitä oman arvauksensa kertoo noin suunnilleen, mutta aika moninaisia vivahteita siitä on näkynyt peleissä. Varsinkin maalivahdin koskiessa kiekkoon näkyy epävarmuutta pillin ääressä.

Levosen anti-fan club saa tästä aiheen hakkua Japa alimpiin tuonelan peräseiniin, ja todeta rintakarvat pystyssä, että meillä on sentään Ilveksessä Hannu Henriksson, joka tuomitsi jopa mömmöm-finaalin. Eikä Hannu ole edes ollut kännissä ikinä tms... Mutta näkisin kuitenkin niin, että Japa tuomitsi tätä tilannetta lukuunottamatta aivan kelpo pelin, ja vielä ei ole mielestäni löytynyt aukotonta todistusta tuomarivirheestäkään.

Ja siksi toiseksi, tämä menee mielestäni kategoriaan millä perusteella hylätyt maalit. Viime kausi on mennyttä, mutta Ässiltä hylättiin 5 maalia viime kaudella, ja niistä kaksi oli oikeasti sääntökirjoja vastaan. Tuolloinhan laineet löivät lehdistötilaisuudessa sekä Jatkoajan palstalla, mutta puuttumaan jäivät kaikki tutkintapyynnöt yms. Esimerkiksi Partasen Sami hyväksyi ensin maalin, ja sitten hylkäsi. Näyttäkääpä sääntökirjasta kohta, joka tuohon oikeuttaa.

Menneet ovat menneitä, ei siitä tarvi kitistä enää, mutta hain vaan sitä, mikä täälläkin on mainittu; virheitä tapahtuu. Ja nyt jopa näyttää siltä, että tästä huippuosumasta tulee eräänlainen ennakkotapaus, jolla haetaan suuntaa jatkoakin ajatellen. Missä silloin on sääntökirjan selkeys? Muutenkin nuo Jatkoaikaan usein linkitetyt sääntökirjat ovat toisinaan selkeydessään jopa poliitikkojen muistioiden luokkaa.

Eli kokonaisuudessaan tällainen jälkipeli menee kategoriaan sekä ala-allegoriaan: kiusaus, ahdistus, Mikki Leinonen, alakuloisuus, Jukka Jalonen.

 

[Leba95]

Virallisesta 2006-2010 (?) kirjasta löytyi vielä aikamoisia kämmejä, esim. voitto tuottaa kuulemma 2 pistettä, tasapeli molemmille yhden. Eihän siitä nyt toki montaa vuotta ole, kun tämä muuttui, mutta olisi sen jo korjata ehtinyt.

Ei tuossa mitään virhettä ole. Noinhan se jääkiekossa tiemmä menee. Ainakin mitä olen jääkiekkoliiton www-sivujen sarjataulukoista katsellut. SM-liigan sarjasäännöt voivat toki olla erilaiset. Onhan siellä muutama muukin sääntö erilainen kuin sääntökirjassa. Niistä toki maininta myös sääntökirjassa, esim. ilman kypärää pelaaminen.

 

[Mr. Smith]

Jahas, vai Ilves sitten oikein tutkituttaa tämän maalin.

Loistavia lausuntoja tuossa Jatkoajan uutisessa: "Liigan erotuomarijohtaja Arto I. Järvelä muistuttaa, ettei hyväksyttyä maalia voi muuttaa seuraavan pelikatkon jälkeen. Hän myös toteaa, että case book on ajastaan jäljessä.

- Ne kohdat ovat olleet siellä vaikka kuinka kauan, Järvelä toteaa Aamulehdessä.

- Sääntöön joudutaan nyt hakemaan tarkennusta."

Siis että 2006-2010 case book on ajastaan jäljessä vuonna 2006? Ja nyt pitäis luottaa siihen, että tuo tapaus käsitellään puolueettomasti. Justiinsa.

 

[teemu73]

Oletko Teemu73 varma tuosta että Saarinen merkittiin pöytäkirjaan oman maalin tekijäksi? Epäilen vahvasti, sillä käsittääkseni käsitettä 'oma maali' ei jääkiekossa sääntöjen mukaan ole olemassa.

Nyt joku kaivamaan Kiekkolehti esiin (olisiko numero 1/1989), jossa on siis Izvestija-turnauksen 1988 ottelujen tilastot. Mulla on tuo lehti, mutta 150 kilometrin päässä... Netistä en ole tilastoja löytänyt.

Mutta olen kyllä aivan varma että Saarinen merkittiin oman maalin tekijäksi ekassa erässä ajassa 12. jotain ja Ruotsi sai jäähyn samaan aikaan.

Tämä Suomi-Ruotsi -ottelu siis kyseessä (tarkempaa tietoa en löytänyt):

21.12.1988 Izvestija Tournament Moscow, 3-4 (1-2,0-0,2-2)

 

[pedro_de_vaasa]

Moskovassa 1988 oli varmaan suurin piirtein vastaava tilanne. Suomi-Ruotsi -ottelussa Ruotsille oli tulossa jäähy, mutta kukaan Ruotsin pelaaja ei ollut koskenut pitkiin aikoihin kiekkoon. Simo Saarinen tyri kiekon omiin ja hänet merkittiin oman maalin tekijäksi pöytäkirjaan. Silloin siis kansainvälistenkin sääntöjen mukaan maali hyväksyttiin tai sitten tuomari oli pihalla, kuten muutenkin melko usein Moskovan turnauksissa.

Samanlaista asiaa ihmeteltiin Vaasassa mestisottelussa tänä syksynä. "Sankarina" oli Pete Suonpää aivan ottelun lopussa. Tässä tapauksessa ei kimmonnut vastustajasta, vaan ihan suoraan laitettiin omiin. Suonpään kommentti : "- Joku huusi, että kymmenen sekuntia jäljellä, joten ajattelin antaa kiekon loppuajaksi Höylälle. Eihän se siellä enää ollut, mutta onneksi ei ollut mikään ratkaiseva osuma".

 

[Borre]

Siis että 2006-2010 case book on ajastaan jäljessä vuonna 2006? Ja nyt pitäis luottaa siihen, että tuo tapaus käsitellään puolueettomasti. Justiinsa.

Sama pisti silmään. Saman sääntökohdan kahteen tulkintaan on kuitenkin tehty muutoksia, mutta tiistain peliä koskenut kohta on pysynyt ennallaan. Kumma juttu, että tuota muutosta ei muka ole saatu kirjattua, jos muitakin kohtia on korjailtu sääntömuutoksen takia.

Mutta tuohan on helppo tapa kiistää minkään virheen tapahtuminen. Sääntökirja/case book on vanhentunut. Johan helsinkiläisseurat saivat sakkoja mielivaltaisesti, yhtä hyvin tässä ollaan voitu muuttaa tulkintaa vaikka tiistain ja keskiviikon välisenä yönä. Silti tulkinta on luonnollisesti ollut voimassa jo tiistain pelissä, koska SM-liigan sana on laki ja tuomarit erehtymättömiä.

 

[bozik]

Siis että 2006-2010 case book on ajastaan jäljessä vuonna 2006? Ja nyt pitäis luottaa siihen, että tuo tapaus käsitellään puolueettomasti. Justiinsa.

Hyvä huomio. Uskallan kokemuksesta ja koulutukseni kautta sanoa, että jääkiekon/liigan säännöt eivät kestä kriittistä tarkastelua. Olen asian tuonut usein esiin ja siitä jutellut kaikkien asiaan liittyvien keskeisimpien osapuolten kanssa ja vastaus kritiikkiin on aina sama, "ei kaikkeen voi varautua ja tilanne elää". Näinhän ei voi olla, jos puhutaan säännöistä.

Mitä tuohon Ilveksen tutkintapyyntöön ja maaliin tulee, niin minusta turha tutkia. Olipa lopputulema mikä tahansa niin tilanne ei enää muutu. Oma mielipiteeni on, että Levonen toimi oikein ja maali oli hyväksyttävä.

 

[Borre]

Case book määrittelee viivan takana ja yli termit sivulla 6. Tässä tapauksessa tilanteen pelisuunta on SaiPan maalia kohti, joten Jokila ei ollut keskiviivan takana ja maali piti uuden säännön mukaan hyväksyä. Tämä on siis minun tulkinta sivulla 6 määritellyistä termeistä.

Tässä on jälleen hyvä esimerkki sääntökirjan typeryyksistä/monimutkaisuudesta. Sivun kuusi perusteella takana tosiaan tarkoittaisi sitä puolta, mistä kiekko on tulossa. Kuitenkin useissa yhteyksissä sillä tarkoitetaan nimenomaan sitä toista puolta, minne kiekko on menossa.

Esimerkiksi pitkän säännön tilanne 3: "Hyökkäävän joukkueen pelaaja laukaisee kiekon, joka osuu keskiviivan takana olevaan puolustavan joukkueen pelaajaan. Hänestä kiekko kimpoaa takaisin kiekon alunperin laukaisseen joukkueen maaliviivan yli.

Tulkinta: Pitkää ei tuomita."

Tässä tapauksessa takana tarkoittaa siis puolustavan joukkueen puolta kentästä. Sama pätee uskoakseni myös täällä puidussa sääntökohdassa.

 

[peltoju1]

Jos Jokila olisi ollut veskari, olisi polvariosuma ollut kai välitöntä toimintaa, ,mutta peli olisi silti tuskin vihelletty poikki. Perusteluna: n. miljoona sr maalia tehty ripareista...
Olisiko maali kuitenkin hyväksytty, koska uusilla säännöillä oletettavasti voi kiekko ylitää hyväksyttävästi tyhjennetyn maalin maaliviivan?
Miten Ilves olisi reagoinut puukätisen pelaajansa otteisiin jos Jokila olisi ollut selin Kuukkaan ja tämä ampunut kiekon isonkainalon kautta omaan maaliin?
Mutta ompahan tuo tutkinta nyt kuitenkin sitten vahvistus näiden sääntöjen "oikeelliselle" tulkitsemiselle ja seuraavaan vastaavaan tilanteeseen ei tavitse sitten minunkaan kirjoitaa tämmöistä typerää viestiä. Sori.