Mainos

Tuomarointi ja säännöt

  • 477 395
  • 2 339

Nuija

Jäsen
Suosikkijoukkue
Raitapaidat
Löytyykö halua?

Niin, kuitenkin liigahallitus päätti tiputtaa toisen pääkkyrin pois, jotta linja parantuisi ja jäähymäärä laskisi (tai mitkä ne syyt sitten lopulta olivatkin). Eli ei siellä ainakaan tunnu halua olevan vaikka kenties pelaajilla, maksavalla yleisöllä ja myös tuomareilla sitä olisikin.

Näillä päätöksillä kahvaaminen tuskin vähenee, tosin on onneksi myös päätöksiä, joilla kahvausta pyritään vähentämään ja vieläpä tämän kauden osalta, esim. painotus ylävartaloon kohdistuvien koukkujen/huitaisujen selkeämpi huomioiminen ja niistä rangaistuksien määrääminen.

Jää nähtäväksi löytyykö sitä halua!
 

Poul

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blues
Minä kuulun amatööriarvostelijoihin, joten Ne joiden mielestä mielipiteilläni ei ole arvoa voivat lopettaa lukemisen tähän ;)

Mennäänpä ensin ajassa taaksepäin pari vuotta kun kahvaukset yritettiin poistaa liigasta. Minulle jäi siitä mielikuva että pelaajat eivät ymmärtäneet sitä linjaa mitä tuomarit ajeli sisään (tai oikeilla termeillä: sitä linjaa mitä liigan johtoporras halusi ajettavan sisään). Liekö sitten ollut kommunikointi ongelmia vai eikö pelaajat halunneet omaksua uutta pelityyliä, mutta lopputulos oli että koukku & paini sallittiin taas. Katsojat elävät kuitenkin "tässä ja nyt" tilassa kun mennään katsomaan peliä. Kuinka moni katsoja tiedosti ja hyväksyi sitä että yritettiin parantaa peliä pitkällä tähtäimellä? Ei varmaan kovinkaan monta, joten siinä mielessä olikin ymmärrettävää että vapaampi pelityyli sallittiin uudestaan. Tästä ei voi kuin vetää yksi päätelmä ja se on se että yleisö (enemmistö ainakin) hyväksyy kahvauksen?

Vaikuttaa siltä ettemme tule pääsemään eroon kahvauksesta pitkään aikaan. Tai ainakin se vaatii pientä ihmettä että pääsisimme. Ammattituomarit ei ole mikään ratkaisu koska samat päättäjät pysyvät. Jos taas tuomarit olisivat itsenäinen järjestö niin voisimme vaatia muutoksia. Joku niiden palkat kuitenkin maksaa, ja jos se olisi valtio niin meillä olisi Suvi päättämässä asioista. Kylmiä väreitä käy kun edes ajattelee sitä kauhu skenariota. :)

Toinen ihme mitä tarvitaan on asenne muutos yleisössä. Ainakin mitä keskustelufoorumeista ja minun hyvin kapeasta otantastani mitä kahvauksesta on tullut keskusteltua kavereiden kesken niin saa sen vaikutelman että moni vierittää syyn tuomareille. Tämä kun on alkuasetelma niin miten voisimme edes odottaa parannusta jatkossa? Kahvata saa niin kauan kuin kaikki muutkin sitä tekevät...

Sitten vielä sana siitä minkälaista peli olisi jos kaikenlaiset estämiset vihellettäisiin. Suurin syy miksi itse haluaisin että kahvaukset poistettaisiin on se että taitopelaajat erottuisivat selvemmin. Taklausten määrä lisääntyisi, mutta tässä asiassa ei pidä verrata SM-liigaa NHL:ään. SM-liiga kuitenkin muun muuassa kouluttaa nuorista kelvollisia jääkiekkoilijoita ja on tähän saakka tehnyt sen melko hyvin. Jos meidän liigassa jaettaisiin samanlaisia pommeja kuin mitä änärissä annetaan niin menetämme aika nopeasti roolimme kasvattajana. Voi olla että minulla on vähän naiivi näkemys minkälainen pelistä tulisi jos kahvaukset poistettaisiin, mutta jos nyt ei mitään muuta niin kahvauspeli on rumaa.:mad:

Sitten vielä sana tuomarityöskentelystä suomessa ja pieni lohdutuksen sana tämän ammattikunnan edustajille. Mielestäni tuomarit ovat kauttaaltaan hyviä. Se on vain niin että meillä yleisöllä on nolla toleranssi tuomareiden virheisiin. Tai sanotaan mielummin niin että vain virheet muistetaan. Tuomarit eivät edusta ainoata ammattikuntaa jossa tämä on käytäntö. Voisin luetella tältä seis...siis istumalta toista kymmentä muuta ammattikuntaa jossa kiitoksia ei juuri saa hyvin tehdystä työstä. Motivaatiota jatkamiseen täytyy siten saada muista asioista. Luulen että tuomarit saavat kiksejä siitä että suoriutuvat vaikeasta työstä - itse en ryhtyisi tuomariksi koska tietäisin etten pärjäisi siinä hommassa. Kiitoksia yleisöltä on tuomareiden turha odottaa, ainoat kiitokset tulevat yleisöltä silloin kuin vastustajalle vihelletään jäähy. Nämäkin kiitokset jäävät lyhytikäisiksi jos omalle joukkueelle vihelletään koukkimisesta jäähy seuraavassa vaihdossa ;) . Ja sitten lopuksi lupaamani lohdutuksen sana: Kyllä meiltä yleisöltä tulee kiitoksia seebroille. Nämä kiitokset eivät vain kantaudu tuomareiden korviin saakka. Se on lähinnä sitä että "hyvin ne piti homman käsissä vaikka pelaajat kävi vähän ylikierroksilla" tai sitten huomaa jumbotronista kun katsoo jonkun tilanteen uudestaan että vihellys oli aivan oikeutettu ja oikeat miehet ovat viheltämässä.

Se siitä ylistyksestä. Jatkossa keskityn tuomareiden haukkumiseen ;)

Näillä päätöksillä kahvaaminen tuskin vähenee, tosin on onneksi myös päätöksiä, joilla kahvausta pyritään vähentämään ja vieläpä tämän kauden osalta, esim. painotus ylävartaloon kohdistuvien koukkujen/huitaisujen selkeämpi huomioiminen ja niistä rangaistuksien määrääminen.

Tää oli mun mielestä hyvä! Mitään nopeita hokus pokus ratkaisuja ei näytä olevan mahdollisia joten hidas mutta varma sopeutuminen on varmasti ainoa kelpo ratkaisu.
 

aCoustiC

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Re: Re: Re: Re: Ziisus

Viestin lähetti Flonaldo

Mikä siinä on niin vaikeaa tajuta, että liigassa puhalletaan juuri niin kuin liigassa halutaan puhallettavan. SM-liiga on oma yhteisönsä, joka muodostuu 13:sta liigaseurasta ja toimivasta johdosta, jolle liitto on antanut oikeuden järjestää ylimmän sarjatason kilpailu. (Liiga)Tuomareiden pomo on Arto Järvelä. Hänen työnantajansa on SM-liiga, eli seurat. Jos seurat liigahallituksen kokouksessa päättävät, että kahvaaminen loppuu nyt ja heti, niin varmasti hyvin pikaisesti tuomarit myös ryhtyvät laittamaan ukkoa jäähylle. Kertaalleen tällainen päätös tehtiinkin. Kummasti vaan kaikki tuki päätöksen toteuttamiselle katosi. Tuomareita syytettiin yleisön, valmentajien ja pelaajien toimesta jääkiekon pilaamisesta, vaikka he tekivätkin vain työtään annettujen ohjeiden mukaisesti.

Jos liigassa puhallettaisiin kuten liigassa halutaan puhallettavan, ei tuomareita arvosteltaisi. Vai onko tässä kenties joku muu logiikka ??? Jos kerran seurat omistavat kaiken ja ovat itse asettaneet liigahallituksen, joka sitten pompottaa domareita, niin sinun kommenttisi mukaan kaikki pitäisi olla auvoisaa ja onnellista.


Jos nyt vaikkapa Arto Järvelä omin päin päättäisi puuttua kahvaamiseen ja yht'äkkiä ukkoa lentäisikin jäähylle, niin mitä tapahtuisi? Seurat aloittaisivat todennäköisesti valmentajien ja pelaajien suilla mielettömän valituksen yleisön säestäessä. Seuraavassa liigahallituksen kokouksessa Järvelä saa fudut. Ja sama pätee yksittäiseen tuomariin, joka lähtee omin päin soveltamaan. Jos et puhalla, niin kuin seurat ja sitä kautta liiga haluavat, niin voit olla varma ettet enää puhalla. Jos Pentti Virtanen puhaltaa liigapelissä molemmille jengeille 20x2min kahvaamisesta, niin voit olla varma, että Pena on hyllyllä seuraavat 10 matsia. Ja siinä ei auta selitykset siitä kuinka Pena yrittää parantaa lajia poistamalla kahvauksen.

Minä en ole edes väittänyt, että haluaisin jonkuin yksittäisen domarin alkavan oman sotansa tuulimyllyjä vastaan. Olen vain esittänyt toiveen siitä, että domarit tekisivät hommansa johdonmukaisesti ja ennen kaikkea osoittaisivat, että kehitystä tapahtuu=homma paranisi kauden edetessä. Mikä siinä on niin vaikeaa tajuta ???



Säännöt ovat tietysti kaiken perusta. Mutta koska tilanne on mikä on, niin tuomarit eivät voi puhaltaa niin kuin siinä kirjasessa sanotaan, mikäli vihellyksiään haluavat jatkaa.

Siis mikä tilanne ?? Siis se, että kulissien takana Pena ja muut ovat ilmaisseet halunsa saada domarit viheltämään päin persettä ?? Näinhän se homma etenee ....


Siellä on Suomen parhaat kaverit puhaltamassa. Laskepa joskus huviksesi vaikka kuinka monta harhasyöttöä yhdessä ottelussa tulee. Tarkoittaako se, että liigapelaajilla ei ole kompetenssia. Ei. Se merkitsee vain sitä, että ihmisolento on inhimillinen ja erehtyväinen. Ehkä pitäisi panostaa tuomaribottien kehittelyyn, niin ei tarvitsisi tästäkään väitellä.

Edelleen, en odota virheetöntä suoritusta (enkä ole niin väiottänyt), vaan homman paranemista edes asteittain. Näin vain ei ole parin vuoden aikana tapahtunut, joten katson olevani oikeutettu ilmaisemaan mielipiteeni tuomareiden työskentelystä. En siis niinkään ole 100% kahvauksen kitkemisen kannalla, se tulee aikanaan, jos tulee, vaan ennen kaikkea pitäisi löytää se yhtenevä linja edes ottelun sisällä. Jos jotain hommaa tekee työkseen tai edes harrastaa sitä useasti, niin luulisi että siinä vaistämättä kehittyy.


Itse katson joka toisen ottelun yleensä Rinkelinmäen Sikakatsomossa fanipaita päällä ja joka toisen lehdistöaitiossa lehtiö kädessä. Ihme ja kumma, toisissa otteluissa tuomari on aina linjaton paska ja toisissa hommistaan hyvin selviytyvä kaveri. Miten tämä on mahdollista? Jokainen tuomarin ratkaisu on hänen näkemyksensä. Ihmisaivot ovat kuitenkin sen verran kompleksit ettei siellä voida säilytellä täydellistä muistikuvaa edellisestä jäähyyn johtaneesta rikkeestä ja sen rikollisuuden asteesta ja sekunnin murto-osassa verrata sitä livenä tapahtuvaan. Pääosin tuomareiden linja on tämän kauden liigassa pitänyt oikein hyvin.

No olethan sinä sitten sangen kompleksi kaveri. Niinsanotusti ensimmäinen pukki kaalimaan vartijana, joka hoitaa hommansa. Well, good for you.

Kyllä tuomareita saa arvostella. Huonosti pelanneelle pelaajalle on vaan sattunut huono päivä. Huonosti tuominnut tuomari taas on lahjottu, kotiinpäinvetäjä, vitun nuija ja vaikka mitä muuta. Harvoin tuomarit saavat asiallista kritiikkiä keneltäkään muulta kuin otteluvalvojalta/tuomaritarkkailijalta. Valmentajien kommentit osoittavat, että jotain on tosiaankin vialla ja se vika on valmentajissa. HPK-TPS -ottelun jälkeen KJalonen syytti tappiosta tuomareita, otteluvalvojaa puolueellisuudesta ja syyti kaikki suomen kielen kirosanat hänen niskaansa. Miksi? Koska TPS:n pelaaja kaivoi useampi sekunti vihellyksen jälkeen kiekon maalivahdin patjojen alta ja laittoi sen maaliin. Tässä oli sitten KJ:n mielestä törkeä tuomarivirhe, vaikka tuomarit toimivat tilanteessa täydellisesti. Ja kuka oli pitämässä tuomareiden puolta? Ei kukaan.

No voi voi. Eli siis tuomarit ovat aina oikeassa, mutta silti heitä ei kukaan kunnioita ja kaikki vaan haukkuu.

Tuomarit eivät noudata sääntökirjan pykäliä sellaisinaan, koska heidän palkanmaksajansa ei halua heidän tekevän näin. Sääntöjen rikkominen jatkuu, koska seurat haluavat, että heidän pelaajansa rikkovat sääntöjä. Tai ei ehkä noin. Seurat haluavat ettei heidän pelaajiaan rangaista silloin kun he rikkovat sääntöjä. Tuomareiden viheltäminen perustuu työnantajan ohjeisiin.

Tätä seikkaa ihmettelen edelleen. Luonnollisesti ymmärrän, että tehdään joitain painotuksia, mutta ei kait kukaan niitä tuomareita nimenomaan käske viheltelemään miten sattuu / jättämään koukkaamiset yms. rankaisematta ? Siis miksi yleensä on säännöt jos niitä ei noudateta ???

Tähän voisi taas laittaa aiemminkin mainitun Ringomin kommentin Summaselle. Jos tässäkin ketjussa olisi esitetty vähän enemmän analyyttistä kritiikkiä eikä vain kaadettu koko paskasankoa "niiden nuijien" päälle, niin suhtautuminenkin saattaisi olla hieman erilainen. Katsojat vaikuttivat edellisellä kerralla melko suorastikin kahvaamispäätöksiin. Edellisen kerran kun estämisiä otettiin yhden alkusyksyn ajan pois, niin yleisön viesti oli selvä. Jos tämä pelleily jatkuu, niin katsojamäärät putoavat. Ja niin seurat päättivät lopettaa estämisen poisto-operaation.

Minä vaan uskallan arvata, että jos tuomarit viheltäisivät estämisiä pois sen yhden syksyn tapaan, niin acoustic ja freelancer olisivat ensimmäisenä huutamassa kuinka paskat tuomarit pilaavat lätkän.

No sinä olet väärässä. Ainakin minun kohdallani. Eli varsinkin karvaajan suruton blokkaaminen, yms. roikkuminen on sitä, mikä tappaa jääkiekon taitopelinä. Eihän siinä tarvitse muuta kuin kaikki pelaajat nappikuurille, että massaa on vähintään 150kg ja joka ukolle 2.5m maila käteen, niin siinä sitten pyöritään 60min keskialueella kahva kainalossa. Ei kiitos ! Jos kahvaus poistettaisiin, niin samaan rahaan pitäisi sallia kunnolliset taklaukset. Nykyään noista "pommeista" saa satunnaisesti erilaisia rangaistuksia. Luonnollisesti homma menee nykyisellään hakuseen, kun ei saa taklata. "Tekniikkahan" siinä kärsii -> kun joskus pelaaja päättää antaa pommin, niin kyynärpäät nousee jne.

-enemmän maaleja tehnyt joukkue voittaa
 

aCoustiC

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Re: Vielä kahvasta!

Viestin lähetti Nuija


Tsemppiä raitapaidat, koirat räksyttää ja karavaani kulkee. Jatketaan keskusteluja, tässäkin ketjussa on kommentteja, jotka todistavat toisten ymmärtävän mistä tässä hommassa on kyse. Ja mitä enemmän keskustellaa toivon mukaan tulee aina lisää niitä, jotka ymmärtävät ja jaksavat myös tukea tuomareita!


Niin ja jos samaa linjaa jatketaan, niin on myös seuraava sananlasku, joka tähän ketjuun sopii: se koira älähtää, jonka rektaaliin se kapula kalahtaa.

-enemmän maaleja tehnyt joukkue voittaa
(lätkäfani, joka kuuluu ryhmään: ei ymmärrä tästä asiasta mitään, vaan kehtaa arvostella tuomareita)
 

aCoustiC

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Re: Re: Re: Re: Ziisus

Viestin lähetti Mr Pilli


Jos edelleen puhutaan siitä tuomarista jota sinä olet nimellä arvostellut, niin olen itsekkin nähnyt hänen pelejään Lahdessa tällä kaudella, niin ei ne kolme jotka minä olen nähnyt ole poikennut mitenkään muitten tuomitsemista peleistä. Paitsi mitä nyt viimeksi kaatuiu komeasti , mutta kukas tuomari nyt ei joskus kaatuisi. Eikä viimeisellä kahjdella kertaa ole otteluvalvojakaan kuulemma huomauttanut mistään ko. tuomaria, vaan molemmilla kerroilla tuomaripari on saanut saman kiitettävän arvostelun, kokeneelta entiseltä liigatuomarilta. Jota sinä kaiketi et ole???

Heh, miksipä yksi paskakökkäre erottuisi siitä kasasta ???

Onhan se ymmärrettävää, että kaikki omiaan puolustaa. Kuka nyt niin hullu olisi, että omaan taskuunsa kusisi, joten luonnollisesti sinä et ole nähnyt ko. suorituksissa mitään väärää. Tosiasia kuitenkin on, että jos mielivaltaisesti annetaan hakata ja roikkua, niin se ei ole minkään linjan mukaista. Jos taasen kaveri hermostuu, kun omia mokia kommentoidaan ja antaa siitä joukkuerangaistuksen, niin kyllä on homma hakusessa. Itseasiassa pidän sitä säälittävänä, mutta sehän on vain minun mielipiteeni. Minä, joka olen vain lätkäfani, henkilö, joka tätä touhua rahoittaa. Henkilö, joka odottaa saavansa vastinetta rahalleen viihtyisän pelin muodossa. Henkilö, joka joutuu monituisia kertoja katselemaan, kuinka kokeneet ja vain oikeita ratkaisuja tekevät tuomarit saavat pelin sekaisin. Henkilö, joka kuitenkaan kaiken tämän jälkeen ei saisi esittää kommentteja niistä kentällä luistelevista oikeuden suurlähettiläistä ja vain siksi, koska ei ole "kokenut entinen liigatuomari"

Ja mitä tulee erotuomareiden nimien poistosta paidoista, niin tuomrit VASTUSTI ideaa ja VAATI nimet takaisin. Ainoa kuka halusi nimien poistoa oli Jarmo Jalarvo, ja silloinen tuomari A.I.Järvelä vastusti äänekkäimmin nimien poistoa, tämän voit tarkistaa ja soittaa AIJ:lle liigaan jos et usko. Joten summa summarum jos tietosi tuomaritoiminnasta on ko. uskomusten tasolla niin ota asiaoista edes selvää ennenkuin kirjoitat.

No pyydän anteeksi, että esitin virheellisen ja omaan muistikuvaan perustuvan kommentin tuosta nimiasiasta. Itse olin koko hommaa vastaan ja hyvä, että siitä luovuttiin.

Jos istun siellä kaukalon laidalla monta iltaa kaudessa, niin katson, että tietoni tuomaritoiminnasta eivät ole uskomusten tasolla. Sitä vastoin minua ei edes kiinnosta tietää, miten tuomareita koulutetaan yms. Minua kiinnostaa vain ottelut ja se, että joskus saataisiin kotoiseen Liigaan asiansa osaavia tuomareita. Tämän takia toivon, että touhuun saataisiin niin paljon paalua, että todella pääsisimme ammattituomareihin. Niitä voisi sitten kierrättää koulutuksen eri vaiheissa esim. muiden maiden sarjoissa saamassa kokemusta ja haistelemassa pelin luonnetta muualla. Samalla saataisiin kovia pelejä alle. Itse olen sitä mieltä, että voisi todella olla piristävä poikkeus saada kotoiseen liigaan pari tuomaria NHL:stä. Siinä sitä nähtäisiin, miten ammattimiehellä pysyy homma näpissä. Jos kokeilu päättyisi täydelliseen kaaokseen, niin siinä vaiheessa olen valmis perumaan kaikki puheeni, pukeutua juuttisäkkiin ja kulkea suomen turuilla ylistämässä kotoisia kiekkodomareita.

-enemmän maaleja tehnyt joukkue voittaa
 

hull16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, ManUtd.
Kateeksi käy...

Kun katsoi USA peliä tänä aamuna. Mistä saatais vastaavanlaiset tuomarit SM-Liigaan, selvä linja, kiekottomapelaajan estämiset surutta pois ja kiekollista sai ottaa sitten vähän rajumminkin.
Tälläinen tuomarityöskentely on meille vain märkä päiväuni :(
Valietettavasti Mertaranta ei ymmärtänyt miksi jenkki ei saanut jäähyä kun suomipoika kaatui :)
 
Viimeksi muokattu:

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
Täytyy sanoa, että yön pelejä oli minustakin todella ilo katsoa kuten hull16 sanoi. Viikko nautiskellaan oikeata jääkiekkoa ja sitten katsellaan taas kotoista kahvapainikiekkoa. ;)
 

Archon

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Re: Re: Re: Re: Re: Ziisus

Viestin lähetti aCoustiC


Itse olen sitä mieltä, että voisi todella olla piristävä poikkeus saada kotoiseen liigaan pari tuomaria NHL:stä. Siinä sitä nähtäisiin, miten ammattimiehellä pysyy homma näpissä. Jos kokeilu päättyisi täydelliseen kaaokseen, niin siinä vaiheessa olen valmis perumaan kaikki puheeni, pukeutua juuttisäkkiin ja kulkea suomen turuilla ylistämässä kotoisia kiekkodomareita.

Piristävää se voisi olla mutta ei ainakaan muutamien viimeisten olympiapelien perusteella ei toiminta näytä yhtään paremmalta näiden "NHL- ammattituomareidenkaan" toimesta.

Jatkuvaa mailahäirintää, huitomista, koukkua, oikeaa vesihiihtoa.
Estämiset otetaan kyllä hyvin pois että siinä mielessä linja on ainakin tasainen. (yllättävän paljon linjatuomarimokia sattunut mielestäni)


Ja nyt kun kerran säännöistä puhutaan niin se sääntöjen tuntemus tuntuu yleisesti ottaen olevan hyvin heikkoa kaikissa muissa ryhmissä kuin tuomareissa. Se että Hokinaitin Saukkonen arpoo omat jäähynsä kun pilli soi, ei vielä mitään, mutta kun Mertarantakaan ei tiedä eroa estämisen ja kampituksen välillä alan ihmetellä. Edes lajia seuraavat toimittajat jotka yleisesti tunnustetaan asiaa osaavan ja ymmärtävän eivät ole sääntökirjasta lukeneet? Pelaajathan sitä eivät ole. Valmentajat ehkä kertaalleen. Yleisön ei tarvitse (seuratakseen ja nauttiakseen).
 

aCoustiC

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ziisus

Viestin lähetti Archon


Piristävää se voisi olla mutta ei ainakaan muutamien viimeisten olympiapelien perusteella ei toiminta näytä yhtään paremmalta näiden "NHL- ammattituomareidenkaan" toimesta.

Jatkuvaa mailahäirintää, huitomista, koukkua, oikeaa vesihiihtoa.
Estämiset otetaan kyllä hyvin pois että siinä mielessä linja on ainakin tasainen. (yllättävän paljon linjatuomarimokia sattunut mielestäni)

Ja nyt kun kerran säännöistä puhutaan niin se sääntöjen tuntemus tuntuu yleisesti ottaen olevan hyvin heikkoa kaikissa muissa ryhmissä kuin tuomareissa. Se että Hokinaitin Saukkonen arpoo omat jäähynsä kun pilli soi, ei vielä mitään, mutta kun Mertarantakaan ei tiedä eroa estämisen ja kampituksen välillä alan ihmetellä. Edes lajia seuraavat toimittajat jotka yleisesti tunnustetaan asiaa osaavan ja ymmärtävän eivät ole sääntökirjasta lukeneet? Pelaajathan sitä eivät ole. Valmentajat ehkä kertaalleen. Yleisön ei tarvitse (seuratakseen ja nauttiakseen).

Itseasiassa olen hiukan ristiriitaisin tuntein katsellut ko. pelejä. Kokonaisuutena homma on mennyt paremmin, kuin SM-liigassa. Tosin myös pelaajat pelaavat eri lailla. Kahvausta, roikkumista yms. paskaa on pari kertaluokkaa vähemmän. Itseasiassa Belarus on tähänasitista ollut lähimpänä liigajoukkueita. :D
Pelit tavallaan ovat meidän kritisoimien seikkojen osalta "helpompia" tuomita.

Tuomareista sen verran, että kiekottoman estäminen otetaan kyllä pois + sallitaan huomattavasti kovemmat kontaktit. Sen kyllä huomaa, että tuomarilla on varsinkin nopeatempoisissa peleissä vaikeaa pysyä mukana, kun kaukalo on isompi ja NHL käyttää myös 2 nuijjan systeemiä. Tässä valossa siis 2 päätuomarin systeemi on perusteltu, kunhan vaan molemmat nutipäät olisivat tehtävien tasalla.

Saa nähdä, minkälaiseksi peli muuttuu, kun ensimmäinen kova paikk atulee runkosarjan jälkeen. Mm. Ruotsi-Tsekki pelissä oli ajoittain aineksia äityä suuremmaksi polemiikiksi.

-enemmän maaleja tehnyt joukkue voittaa
 

fiftyeight

Jäsen
Suosikkijoukkue
Iddrott Förskott Puukädet
Tuomarilinja SLC:ssä on kieltämättä erilainen mihin sm-liigan peleissä on tottunut. Kovat ja jopa vielä kovemmat taklaukset sallitaan, eikä niistä juurikaan ole purnattu. Sitävastoin estäminen tuntuu olevan se yleisin jäähyn syy.

Ei siinä mitään, lystikseenhän sitä katsoo kun kerrankin sa kunnolla taklata. Olisi Kantorikin elementissään (jos vaan saisi kiinni).

Tuo linjatuomarin töniminen kyllä jäi ihmetyttämään. Eikö ollut kanttia pistää Jagria jäähylle?
 

expertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Brodeur, Hughes bros., Dawson Mercer, NJD, HPK
hyshys

Viestin lähetti Johannes
Täytyy sanoa, että yön pelejä oli minustakin todella ilo katsoa kuten hull16 sanoi. Viikko nautiskellaan oikeata jääkiekkoa ja sitten katsellaan taas kotoista kahvapainikiekkoa. ;)

Nyt kannattaa sitten pitää pienempää suuta ettei tuolla tampereen suunnalla vedetä palkoja sieraimiin...:D Yleensä kun puhe kääntyy roikkumiseen, niin näin käy.

Eivvaa... Todellakin harmitti kun Mertsi alkoi sättimään tuomaria kun suomalaiset kaatuili ja sukelteli! Toivottavasti suomen pillipiiparit katselevat matseja ja ottavat onkeensa! Niin siis miesten peleistä....KIITOOS!

Hyviä loppu kisoja kaikenvärisille...
 
Tuomarilinjan muutos parempaan !!!

Vihdoinkin alkoi tapahtumaan kahvaamisen kitkemiseksi. Paikan päällä Jokerit-Kärpät playoffs:ien ensimmäistä peliä seuraamassa ollessani oli ilo huomata, että SM-Liiga on päättänyt ruveta noudattamaan sääntökirjan pykäliä vihdoinkin. Selvästi tiukemmasta linjasta on sovittu playoffs:ien ajaksi ja toivottavasti linja pidetään loppuun asti. Toivottovasti tuomarit uskaltavat pitää linjan kritiikistä huolimatta, joka tästä varmasti seuraa ainakin hävinneiden joukkueiden osalta. Sitä on kuitenkin turha säikähtää, koska joukkueet oppivat aika nopeasti noudattamaan sääntöjä välttyäkseen jäähyiltä. Linjasta on turha ruveta kitisemään, jos tuomarit pitävät tiukasti kiinni valitusta linjasta. Panokset ovat playoff-peleissä niin suuret, että joukkueiden on pakko siistiä mailankäyttöään ja roikkuminen on lopetettava. Hienoa SM-Liiga ja tuomarit, pitäkää nyt valittu tiukempi linja niin näemme todella vauhdikasta playoff-kiekkoa. Maalitilanteet lisääntyy ja yleisö viihtyy peleissä, kun pelistä ei enää pystytä ottamaan vauhtia pois kahvaamalla ja roikkumalla. Vihdoinkin taitopelaajat pääsevät paremmin esiin. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä ettei puhtaita taklauksia sallittaisi. Taklaukset kuuluvat olennaisena osana jääkiekkoon. Taitavat yksilösuoritukset, vauhdikkaat tilanteet, taklaukset ja loistavat hyökkäyskuviot kuuluvat jääkiekkoon parhaimmillaan. Nyt on valittu tiukempi linja, jossa kiekottomien pelaajien estäminen ja kahvaaminen, koukkaaminen, jne.. on tarkoitus poistaa.
Kahvakiekko oli hyvää vauhtia tappamassa jääkiekosta vauhdin, jossa vauhti on yksi tärkeimmistä elementeistä. Vauhti on se elementti, joka tekee jääkiekosta niin kiinnostavan ja suositun yleisölajin. On hyvä, että asiaan on vihdoinkin päätetty puuttua. Tästä on hyvä jatkaa nyt, kun alkuun on päästy. Toivottavasti yleisökin oppii pian ymmärtämään Sääntökirjan mukaan vihelletyt jäähyt.
Minua ainakin lämmitti suuresti nyt valittu linja, joka oli selkeästi tiukempi kuin runkosarjassa. Toivon, että muut katsojat ottavat tiukentuneen linjan yhtä tyytyväisenä vastaan kuin minäkin.
Tuomareilta toivoisin nyt uskallusta pitää valittu linja ensi alkuun tulevasta kritiikistä huolimatta. Uskon, että tällä kerralla linja pitää aiempien yritysten ikävistä kokemuksista huolimatta. Linjan on pidettävä, koska muutos aiheuttaa aina ensi alkuun vastustusta. Muutos hyväksytään, kun siitä pidetään tiukasti kiinni. Se opitaan hyväksymään pikku hiljaa.
Mielestäni playoffs-pelit olivat linjan muutokseen otollinen ajankohta, koska näiden pelien tärkeys pakottaa joukkueet sopeutumaan tähän linjaan hyvin nopeasti.
Sillä yhdelläkään joukkueella ei ole varaa jäähyillä näissä peleissä, koska maalien teko on huomattavasti vaikeampaa playoffs-peleissä kuin runkosarjassa. Peli on kurinalaisempaa ja intensiteetti korkeampi panosten kasvaessa. Tällöin erikoistilanteiden merkitys korostuu ja jäähyt on karsittava minimiin.
Tuomareilta toivon rohkeutta säilyttää nyt valittu rohkeampi linja. Toivon mukaan muidenkin otteluparien tuomarit noudattavat yhtä tiukkaa linjaa kahvauksen/estämisen kitkemisessä kuin Jokerit-Kärpät-pelissä tänään nähtiin. Jos joukkueet rupeavat mussuttamaan tuomioista niin rohkeasti käytösrangaistuksia jakamalla suut sulkeutuvat ihan varmasti. Kitinä loppuu varmasti, kun siitä on vaarana saada rangaistus. Tähän joukkueilla ei ole varaa, panokset ovat liian suuret. Nyt pelaajien on opittava kunnioittamaan tuomareiden päätöksiä ja siihen tuomarit voivat itse parhaiten vaikuttaa pitämällä ohjakset tiukasti käsissään. Viestin on oltava selkeä joukkueiden suuntaan, on tehtävä selväksi mitkä seuraukset on tuomioiden kyseenalaistamisesta.
Tuomareiden on pysyttävä tiukkoina huolimatta pelaajien tunteenpurkauksista ja annettava tuomiot rikkeiden mukaan, myös käytösrangaistukset.
Oleellisinta linjan hyväksymisessä on se, että linja pysyy selkeästi samanlaisena erästä ja pelistä toiseen. Se ei saa vaihdella liikaa, vaan sen on oltava johdonmukainen ja selkeä koko playoffs:ien ajan. Silloin pelaajienkin on helpompi sitoutua siihen, kun on selkeästi tiedossa mikä on sallittua ja mikä ei. Tämä osaltaan helpottaa tuomareiden työskentelyä, mitä pitemmälle selviämme tiukemman linjan pitämisessä. Se helpottuu päivä päivältä, kun linjasta pidetään tiukasti kiinni siitä lipsumatta. Pelaajien, yleisön ja tiedotusvälineiden arvostus ansaitaan oikeudenmukaisella ja selkeällä johdonmukaisella toiminnalla.

Ja tuomareille vielä lopuksi:

Onnea ja menestystä valitsemallanne tiellä !

PS. Toivottavasti linja jatkuu myös ensi kaudella !

PS2 Huomenna tarkoitus mennä seuraamaan HPK-Ilves ! Mielenkiinnolla odotan, että onko linja siellä yhtä tiukka. Toivon mukaan linja säilyy jatkossakin!
 
Viimeksi muokattu:

theref

Jäsen
freelancer

Puheissasi on varmaan paljon perääkin, mutta aika rankka yleistys on tuo kahvauksen kitkeminen yhden nähdyn pleijaripelin perusteella. Mutta toivotaan että linja olisi muuttunut.
 

NK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Re: Tuomarilinjan muutos parempaan !!!


Mielestäni playoffs-pelit olivat linjan muutokseen otollinen ajankohta, koska näiden pelien tärkeys pakottaa joukkueet sopeutumaan tähän linjaan hyvin nopeasti.


Oleellisinta linjan hyväksymisessä on se, että linja pysyy selkeästi samanlaisena erästä ja pelistä toiseen.

Nämä kaksi asiaa ovat kyllä mielestäni hiukan ristiriidassa. On todellain totta että linjan pitää pysyä samanlaisena illasta toiseen, ja siksipä linjaa ei pidä muuttaa kesken kauden. Vaikka tuo playoffs-pelien otollisuus sääntömuutokseen olikin tuossa hyvin perusteltu, se tuskin aiheuttaisi kovin suurta parannusta pitkässä sarjassa. Ensi kaudella varmasti kahvattaisiin heti runkosarjan alusta samaan malliin, vaikka nämä playoffit pelattaisiin tiukemmalla linjalla.

Olikohan se NHL Weeklyssä vai missä kun näytettiin pätkä erään NHL -tuomarin (Kerry Fraser?) työskentelyä. Sitä kun seurasi, en yhtään ihmettele että rapakon takan kunnioitus tuomaria kohtaan on paljon suurempaa kuin tällä.
Mm. joka jäähytilanteessa tuomari selvitti aina parilla sanalla myös pelaajalle, mistä jäähy tuli. Jos joku tuli purnaamaan, kuten eräässä hiukan helposti tulleessa kiinnipitämisjähyssä, takaisin tuli lyhyt, selkeä ja yksiselitteinen vastaus, esim: "Otit kahdella kädellä kiinni. Et antanut vaihtoehtoja". Näin homma pysyi aina täysin tuomarin hallinnassa, ja ennen kaikkea myös pelaajat tiesivät minkä linjan mukaan mennään. (vrt. suomalaisen tuomarin usein ylimielinen käytös, ja puutteellinen kommunikointi pelaajien kanssa. Usein SM-liigassa nähdään tilanteita joissa edes pelaajat ei tiedä kuka sai jäähyn ja mistä. Tuomarikin vaivautuu joskus selvittämään asiaa vain sen verran että käy kertomassa rangaistun pelaajan nimen ja rangaistuksen syyn - toimitsijoille!!!).

Suomalaiset tuomarit tuntuvat olevan joskus vaikeuksissa ja kovan paineen alla jopa silloin kun joukkuaan pelaajat tulevat protestoimaan päivänselvää jäähyä. Sen sijaan että vastattaisiin tiukkaan sävyyn että "Säännöt sanoo näin, ei ollut muuta vaihtoehtoa kuin viheltää jäähy", kuunnellaan hetki pelaajien urputusta - ja paikataan juuri annettu jäähy heti seuraavassa tilanteessa.
 

Mr Pilli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tuomarit
Re: Re: Tuomarilinjan muutos parempaan !!!

Viestin lähetti NK



Olikohan se NHL Weeklyssä vai missä kun näytettiin pätkä erään NHL -tuomarin (Kerry Fraser?) työskentelyä. Sitä kun seurasi, en yhtään ihmettele että rapakon takan kunnioitus tuomaria kohtaan on paljon suurempaa kuin tällä.
Mm. joka jäähytilanteessa tuomari selvitti aina parilla sanalla myös pelaajalle, mistä jäähy tuli. Jos joku tuli purnaamaan, kuten eräässä hiukan helposti tulleessa kiinnipitämisjähyssä, takaisin tuli lyhyt, selkeä ja yksiselitteinen vastaus, esim: "Otit kahdella kädellä kiinni. Et antanut vaihtoehtoja". Näin homma pysyi aina täysin tuomarin hallinnassa, ja ennen kaikkea myös pelaajat tiesivät minkä linjan mukaan mennään. (vrt. suomalaisen tuomarin usein ylimielinen käytös, ja puutteellinen kommunikointi pelaajien kanssa. Usein SM-liigassa nähdään tilanteita joissa edes pelaajat ei tiedä kuka sai jäähyn ja mistä. Tuomarikin vaivautuu joskus selvittämään asiaa vain sen verran että käy kertomassa rangaistun pelaajan nimen ja rangaistuksen syyn - toimitsijoille!!!).

Suomalaiset tuomarit tuntuvat olevan joskus vaikeuksissa ja kovan paineen alla jopa silloin kun joukkuaan pelaajat tulevat protestoimaan päivänselvää jäähyä. Sen sijaan että vastattaisiin tiukkaan sävyyn että "Säännöt sanoo näin, ei ollut muuta vaihtoehtoa kuin viheltää jäähy", kuunnellaan hetki pelaajien urputusta - ja paikataan juuri annettu jäähy heti seuraavassa tilanteessa.

Pitää paikkansa että pelaajat hyväksyisivät jäähynsä paremmin jos tuomari SAISI parilla sanalla ohimennen asian pelaajalle sanoa. Mutta Suomessa tämä mielestäni inhimillinen toiminta on kielletty. Saarisen Simo sitä alkuunsa harjoitti, mutta sekin kitkettiin pois. Suomessa kun lähes kaikki ET-kouluttujat ovat itse viheltäneet vanhaan "puhumattomuuden " aikaan eli 70-80 luvulla, ja heidän verbaalinen taitonsa on Conan Barbaarin tasolla, joten he kieltävät kommunikoinnin pelaajien kanssa aktiivituomareilta, koska itse siihen ei ole pystynyt.
Eli summa summarum suomess tuomareiden pitää olla samasta muotista, samat liikkeet ja eleet, ylimääräinen keskustelu pois pelaajien kanssa (jäähyjen perustelu esim.).
 

aCoustiC

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Re: Re: Re: Tuomarilinjan muutos parempaan !!!

Viestin lähetti Mr Pilli


Pitää paikkansa että pelaajat hyväksyisivät jäähynsä paremmin jos tuomari SAISI parilla sanalla ohimennen asian pelaajalle sanoa. Mutta Suomessa tämä mielestäni inhimillinen toiminta on kielletty. Saarisen Simo sitä alkuunsa harjoitti, mutta sekin kitkettiin pois. Suomessa kun lähes kaikki ET-kouluttujat ovat itse viheltäneet vanhaan "puhumattomuuden " aikaan eli 70-80 luvulla, ja heidän verbaalinen taitonsa on Conan Barbaarin tasolla, joten he kieltävät kommunikoinnin pelaajien kanssa aktiivituomareilta, koska itse siihen ei ole pystynyt.
Eli summa summarum suomess tuomareiden pitää olla samasta muotista, samat liikkeet ja eleet, ylimääräinen keskustelu pois pelaajien kanssa (jäähyjen perustelu esim.).

No jopas !!! Siis tuomareita kielletään keskustelemasta pelaajien kanssa. Sama pätee ilmeisesti myös valmentajiin jne. ???? Ilmeisesti se Summanenkin on saanut niitä katsomokomennuksia, kun on liian innokkaasti yrittänyt vikitellä kuuromykkää raitapaitaa pieneen smal-talkkiin ? BTW mitäs ne jumalattomat hulabaloot sitten on, kun välillä pelaajia on domarin ympärillä kymmenkunta ja varsinkin raitapaidan suu ja kädet käy kuin se papupata tai ne tilanteet, joissa valmentaja koittaa naama punaisena saada suunvuoroa, kun nuti kailottaa siinä vaihtoaition laidalla ja vielä monesti heristää sormea ihan tarkoituksella ? :D

Tämä todella avasi silmäni kentän tapahtumiin

-enemmän maaleja tehnyt joukkue voittaa
 

fiftyeight

Jäsen
Suosikkijoukkue
Iddrott Förskott Puukädet
Onko se tosiaankin Säännöissä kielletty, ettei tuomari saa kertoa pelaajalle tämän saaman jäähyn syytä?

Onko se tosiaankin Säännöissä sallittu, että tuomari keskustelee useita minuutteja vierasjoukkueen valmentajan kanssa tulevista ratkaisuistaan, jopa niin kauan että toimitsijan pitää pyytää tuomaria luokseen?

Asiahan ei tietysti minulle kuulu, mutta kysyn vaan.
 

Tepa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kyllä tosiaan on puhumisessa parantamisen varaa. Katsojia hirveästi ihmetyttää vaan tämä itku-Antti tyylinen purnaaminen. Tuntuu, että Antin suu käy, mutta tuomarin ei eikö riitä, että tuomari kertoo jäähyn syyn.

SL:n turnauksessa tuomarit puuttui ainakin osassa pelejä kyllä hyvin näihin kiekottoman miehen estämisiin. Puuttumalla aina heti ottelun alussa kahvaamiseen siihen oli oikeasti mahdollisuus. Tuomarin pitää heti pelin alussa antaa jäähy ja estämisestä ja tarpeentullen informoida pelaajille, että maila kainalossa luistelusta tulee jäähy. Kyllä kahva siitä vähentyisi. Nyt vaan on liikeellä tuo hyvityslinja.
 

fiftyeight

Jäsen
Suosikkijoukkue
Iddrott Förskott Puukädet
Tässä vaiheessa kautta ja MM-kisat takana täytyy myös hieman ottaa sanojakin takaisin.

Nyt kun on nähty MM- kisojen tuomarointitaso, niin on pakko myöntää että muihin maihin verrattuna suomalainen tuomarityöskentely ainakin kansainvälisellä tasolla on aivan omaa luokkaansa. Ilman sinivalkoisia lasejakin katsottuna on ollut aikas järkyttävää nuo mm-kisojen tuomaroinnit. Ei kuuna päivänä olisi talvella uskonut että kisojen paras tuomari olisi Pakaslahti.

Myös toisessa asiassa täytyy tunnustaa kerettiläisyyteni. Nyt on minunkin myönnettävä, että kaksi päätuomaria on tarpeen.
 

Roku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Onhan se jo vuosia ollut näin, että liigassa haukutut tuomarit ovat olleet MM-kisoissa parhaimmistoa. Se, että finaalissa he eivät ole viheltäneet, johtuu siitä, että siellä on viime vuosina usein ollut toisena osapuolena Suomi.

Samoin nämä suomalaiset pelaajat ja valmentajat, jotka muissa euroopan sarjoissa harjoittavat ammattiaan, joutuvat yleensä myöntämään sen tosiasian, että SM-liigassa oli paremmat pillipiiparit. Hannu Jortikka sen myönsi, samoin jopa Rauno Korpi. Ja se, että Korpi yleensä kehui jotain tuomaria, oli jo niin harvinaista, että usein epäili, oliko Rane saanut auringonpistoksen.
 

theref

Jäsen
Ei hemmetti sentään, nyt ette kyllä ala kääntämään takkejanne! Suomessa on Euroopan paskimmat tuomarit ja yksi päätuomari riittää vallan mainiosti, kahdesta ja heidän eri linjoistaan on vain harmia.
 

Wolves

Jäsen
Re: Re: Tuomarilinjan muutos parempaan !!!

Viestin lähetti NK
Olikohan se NHL Weeklyssä vai missä kun näytettiin pätkä erään NHL -tuomarin (Kerry Fraser?) työskentelyä. Sitä kun seurasi, en yhtään ihmettele että rapakon takan kunnioitus tuomaria kohtaan on paljon suurempaa kuin tällä.
Mm. joka jäähytilanteessa tuomari selvitti aina parilla sanalla myös pelaajalle, mistä jäähy tuli. Jos joku tuli purnaamaan, kuten eräässä hiukan helposti tulleessa kiinnipitämisjähyssä, takaisin tuli lyhyt, selkeä ja yksiselitteinen vastaus, esim: "Otit kahdella kädellä kiinni. Et antanut vaihtoehtoja".

Aivan näinhän tuomarin pitäisi vastata kysyvälle pelaajalle. Itselleni opetettiin, että vastaa viidellä-kuudella sanalla, koska

1. Pitempään selvitykseen ei pelin tuoksinassa ole aikaa.
2. Pitemmän selityksen aikana, mahdollisesti tuomari voi puhua itsensä pussiin, jos vastassa on todella ovela kaveri.
3. Tuomari selviää huomattavasti helpommalla vastaamalla suoraan asiaan, kun selvittämällä asiaa tuhannen sanan maratoonilla.
 

theref

Jäsen
Niin, onhan tuotakin parin sanan selitystä aina kokeiltu, mutta kun pelaaja jatkaa samantien "mutta vittu kun sekin teki niin..." tyylillä, niin mihin luulette että tämä johtaa?

Vaihtoehto 1: Pitkään sananvaihtoon.
Vaihtoehto 2: Pelaajan hankkimaan kymmenminuuttiseen

Kaksipiippuinen juttu.
 

Wolves

Jäsen
Viestin lähetti theref
Niin, onhan tuotakin parin sanan selitystä aina kokeiltu, mutta kun pelaaja jatkaa samantien "mutta vittu kun sekin teki niin..." tyylillä, niin mihin luulette että tämä johtaa?

Vaihtoehto 1: Pitkään sananvaihtoon.
Vaihtoehto 2: Pelaajan hankkimaan kymmenminuuttiseen

Siinä se juju onkin. Miksi lähteä pelaajan kanssa pitkään väittelyyn asiastakuin asiasta, kun helpommalla pääsee selvittämällä asian nopeasti ja ytimekkäästi.

Jos pelaaja aloittaa mussuttamisen niin taas viisi- kuusi sanaa. Enkä nyt ehdota Mäkelämäisiä "Turpa kii tai tulee penaltti", mutta jos ei muu auta niin kymppi tauluun ja se siitä.

Yleensä pelaajat (tai en tiedä jääkiekko-pelaajista), kyllä saavat tarvitsemansa tiedon sillä viidellä kuudella sanalla, mutta jos he aloittavat mussuttamisen tuomiosta, se on heidän valintansa ja sen jälkeen tuomarilla ei ole muuta vaihtoehtoa kuin täräyttää se kymppi.

Puhun tietenkin omasta kokemuksestani, joka viittaa lähinnä koripalloon, mutta eiköhän samat "teesit" sovi jääkiekkoonkin.
 
Suosikkijoukkue
Tappara
Tuonmarointiin minulla on ollut aina yksi näkemys: vihelletään kaikki rikkeet pois. Pakaslahti teki näin suurimman osan MM-finaalista. Mutta mikä siinä on että linja on näköjään pakko muuttaa lopussa ja sitä perustellaan jollain ääliömäisellä "tuomari ei saa ratkaista ottelua" -mantralla. Ei muuta kuin armotta joka ikinen koukku ja kamppi jne. pois niin kyllä pelitapa muuttuu nopeasti. Jos ei niin sitten istutaan jäähyllä.

Miksi kaikki osapuolet (pelaajat, valmentajat, seurat, katsojat) ala vaatimaan tällaista linjaa? Tästä olisi hyötyä kaikille, kun peli nopeutuisi ja tilanteita tulisi enemmän. Lisäksi mailaniskuista johtuvat loukkaantumiset vähenisivät ja niihin turhautuminen ei aiheuttaisi mitään Schaefferin kaltaisia temppuja.

Jos näin yksinkertaista asiaa ei saada toteutetuksi niin kyllä on surkeata kiekkopäättäjien toiminta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös