Tuntematon sotilas (vuoden 2017 versio)

  • 257 946
  • 1 089

El Lude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kvanttimobikki kolmessa eri ulottuvuudessa
Kaikki neuvostoliittolaiset olisivat suomalaisia valkoisia heteromiehiä.

Korjataan, että miesoletettuja tai cismiehiä. Telotuskohtauksessa ammuttaisiin pari toisinajattelijaa aka heteronormatiivista miesoletettua #metoon hengessä. Teloittajina naisoletetut - toki.
Lisäksi jokainen Tuontematon 4. ruokailukohtaus sisältää vegenaanisen ruokahetken soijanakkien ja tofujofujen kera. Vanhalan tai siis naisoletettu Vanhalan gramofonista soisi sitten Agit Proppia ja muuta tiedostavaa musiikkia. Kirjallisuusviitteet olisivat sitten Maon tai Pol Potin ajatuksia.
 
Viimeksi muokattu:

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Omasta mielestäni Kristian Smedsin Tuntematon tavoittaa eniten kirjan hengestä ja toisena sitten Mollberg. Jos nyt teatteri- ja elokuvaversioita voi näin verrata.
Itsekin kävin katsastamassa Smedsin teatterisovituksen aikoinaan. Siinä oli huomattavasti enemmän särmää kuin vaikkapa Louhimiehen Tuntemattomassa.

Mielestäni taiteen saralla olisi hyvä pyrkiä luomaan uutta eikä vain mukailemaan jo tehtyjä teoksia. Viimeisin Tuntematon oli elokuvallisesti ihan kelvollinen, mutta siihen ei oltu tuotu lainkaan uusia sävyjä.
Eikö joku naisohjaaja tai feministisesti orientoitunut miesohjaaja voisi tehdä Tuntemattomasta version naisnäkökulman lähtökohdista. Esimerkiksi Rokan roolia voisi näytellä Maria Veitola.
Varmaan voisi. Toisaalta, myönnetäänkö sille rahoitusta julkisista varoista?
 

arvee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
...
Mielestäni taiteen saralla olisi hyvä pyrkiä luomaan uutta eikä vain mukailemaan jo tehtyjä teoksia. Viimeisin Tuntematon oli elokuvallisesti ihan kelvollinen, mutta siihen ei oltu tuotu lainkaan uusia sävyjä...

Käsittääkseni Louhimiehen tavoitteena oli tuoda Tuntematon tutuksi nuoremmille sukupolville, kertomaan missä maailmassa, missä olosuhteissa nuo, nyt ilmeisesti öyhötetyt veteraanit olivat, mihin he syyttään joutuivat. Niin tietysti, vastauksena tuohonkin, että miksi lähditte? Olisitte kieltäytyneet joukolla, näin me paremmat ihmiset olisimme tehneet.
Mutta että luomaan uutta? Uutta historiankirjoitusta, joka tuntuisi jotenkin rakentavalta, osallistuvalta tämän päivän yhteiskunnassa?

Mielestäni Louhimiehen Tuntematon on sodanvastainen elokuva. Ja on hyvä mikäli se sanoma tavoittaa nuorempia ihmisiä suurin määrin.

Mutta ei kai se sitten riitä. Pitää olla jotain koskettavampaa, sukupuolisuutta eli sekspainotusta enemmän.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Linnan Tuntematon Sotilashan on sodanvastainen kirja. Sellaisesssa ei olisi mitään uutta.
 

arvee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
Linnan Tuntematon Sotilashan on sodanvastainen kirja. Sellaisesssa ei olisi mitään uutta.

Niinpä, ja jokaikinen suomalainen on sen lukenut ja sisäistänyt viimeistään kakskymppisenä. Ja nähnyt Mollbergin elokuva-version ainakin kaksi kertaa.
 

teppana

Jäsen
Mielestäni on ihan validia penätä, miksi romaaniin perustuvasta tarinasta väännetään kolmas elokuva tuomatta juuri mitään uusia näkökulmia mukaan.

Louhimiehen tuntemattomassa on hyvin vähän minkäänlaista naisnäkökulmaa. Vesalan rooli koko elokuvassa on varsin ohut eikä juurikaan lisää tarinallisesti mitään.

Miksi on validia penätä? Siis, kysehän on suurelle yleisölle tuotetusta elokuvasta. Jos rahoitusta ja kiinnostusta löytyy niin voidaan tehdä vaikka joka vuosi uusi versio.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Miksi on validia penätä? Siis, kysehän on suurelle yleisölle tuotetusta elokuvasta. Jos rahoitusta ja kiinnostusta löytyy niin voidaan tehdä vaikka joka vuosi uusi versio.
Yksityisin varoin voivat toki vääntää vaikka joka kuukausi uuden Tuntemattoman eikä siihen ole kellään mitään nokankoputtamista.

Haluaisin kuitenkin korostaa, että tällaisen mittakaavan projektit vaativat aina myös julkista rahoitusta, jota voidaan suunnata hyvin rajatulle määrälle tuotantoja. Louhimiehen elokuvassa oli ymmärtääkseni pääosin yksityinen rahoitus, mutta silti sekin imaisi pari miljoonaa julkista fyrkkaa. Kun rahoja jyvitetään näin suurissa määrin yksittäiselle elokuvalle, se vie väistämättä tilaa muilta tuotannoilta.
 

DonTirri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Stadilaiset jengit sarjasta ja lajista riippumatta
Itse en oo leffaa nähny (eikä mikään kiire ole, suomileffat on 99% ajasta näkemättä paskaa näin IMO) mutta kyllä vähön kyseenalaistan näitä naisnäkökulmien penääjiä.
Jos niitä ei alkuperäisteoksessa ole kummoisesti niin miksi niitä pitäisi jälkeenpäin lisätä? Suuressa osassa uusioversioita/filmatisointeja on suurena ongelmana lähdemateriaalin muuttaminen. Jos lähdemateriaali ei sovi visioon, ÄLÄ KÄYTÄ SITÄ.
 
Eiliseen väittelyyn TosiFanin kanssa. Oli muuten hyvää harjoitusta, ei mitään henkilökohtaista. Olisi hölmöä väittää, etteikö miesten töistä sodan aikana osan tehneet naiset, mutta kaikkein raskaimmat työt olivat edelleen miesten harteilla. Yleisesti hybäksytyt faktat, joita on koulukirjoissa ja juhlapuheissa eivät useinkaan ole tosiasioita.

Kaikissa vastaan tulleissa paikallishistorin kuvauksissa esim. raskaat uittotyöt tekivät nuoret pojat/miehet, venäläiset sotavangit ja rintamapalveluksesta vapautetut. Sama tilanne oli varmadti myöstehtaiden rasksimmissa töissä ja metsäsavotoilla. Naisia ei näy paljon Kalle Päätalo-elokuvien savotoilla. Faktaan perustuvaa fiktiota nekin ovat. Vaikka työvelvoite, koska suurta osaa naisista, työt jaettiin taatusti perinteistä sukupuolijakoa noudattaen.

Yleisesti hyväksytty faktahan, joka löytyy myös koulukirjoista, on että naisille maksetaan vielä nykyäänkin samasta työstä 80 senttiä miehen euroa kohti. Elinkeinoelämän keskusliiton mukaan se on kuitenkin 97 senttiä. Yksinkertaisella laskuopilla (tämä ei perustu tietoon, jonka olisin lukenut jostain) naisten säännöllisen työajan palkka samasta työstä olisi jopa suurempi, koska miehet tekevät faktuaalisesti enemmän ylitöitä. Maksaisin minäkin naisille enemmän palkkaa, jos olisin työantaja, koska he ovat tunnetusti säntillisempiä työntekijöitä. Varsinkaan nykyajan älypuhelin-hupparipojat eivät selviäisi sodan ajan uittosavotoilla.

Sama myös usein toistettu väite, että sateenkaariväestöön kuuluu yli 10 prosenttia väestöstä. Onko sitten suuri osa hetskujunteista niin öykkäriä porukkaa, että tällainen väite on pitänyt keksiä, eikä sitä voi ottaa takaisin, vaikka psykologinen tutkimustieto ja arkihavainnot osoittavat osuudeksi 1-4 prosenttia.

Egalitaristina rakastan totuutta enemmän kuin yleisesti hyväksyttyjä faktoja.
 
Viimeksi muokattu:

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Linnan Tuntematon Sotilashan on sodanvastainen kirja. Sellaisesssa ei olisi mitään uutta.

Niinhän se on. Mutta Edvin Laineen rillumarei-versio on puolestaan komediallisen isänmaallinen. Ja tuo pyörii sen verran säännöllisesti televisiossa, että etenkin nuoremmalle polvelle se on kaikkein tutuin. Toisaalta on sitä vanhemmassakin polvessa tätä porukkaa. Sen huomaa hyvin nihkeässä suhtautumisessa Mollbergin versioon, vaikka se onkin hengeltään lähempänä alkuperäisteosta. Louhimies on aika lailla samoilla linjoilla.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Eiliseen inttämiseen TosiFanin kanssa. Oli muuten hyvää harjoitusta, ei mitään henkilökohtaista. Olisi hölmöä väittää, etteikö miesten töistä sodan aikana osan tehneet naiset, mutta kaikkein raskaimmat työt olivat edelleen miesten harteilla. Yleisesti hybäksytyt faktat, joita on koulukirjoissa ja juhlapuheissa eivät useinkaan ole tosiasioita.

Kaikissa vastaan tulleissa paikallishistorin kuvauksissa esim. raskaat uittotyöt tekivät nuoret pojat/miehet, venäläiset sotavangit ja rintamapalveluksesta vapautetut. Sama tilanne oli varmadti myöstehtaiden rasksimmissa töissä ja metsäsavotoilla. Naisia ei näy paljon Kalle Päätalo-elokuvien savotoilla. Faktaan perustuvaa fiktiota nekin ovat. Vaikka työvelvoite, koska suurta osaa naisista, työt jaettiin taatusti perinteistä sukupuolijakoa noudattaen.

Yleisesti hyväksytty faktahan, joka löytyy myös koulukirjoista, on että naisille maksetaan vielä nykyäänkin samasta työstä 80 senttiä miehen euroa kohti. Elinkeinoelämän keskusliiton mukaan se on kuitenkin 97 senttiä. Yksinkertaisella laskuopilla (tämä ei perustu tietoon, jonka olisin lukenut jostain) naisten säännöllisen työajan palkka samasta työstä olisi jopa suurempi, koska miehet tekevät faktuaalisesti enemmän ylitöitä. Maksaisin minäkin naisille enemmän palkkaa, jos olisin työantaja, koska he ovat tunnetusti säntillisempiä työntekijöitä. Varsinkaan nykyajan älypuhelin-hupparipojat eivät selviäisi sodan ajan uittosavotoilla.

Sama myös usein toistettu väite, että sateenkaariväestöön kuuluu yli 10 prosenttia väestöstä. Onko sitten suuri osa hetskujunteista niin öykkäriä porukkaa, että tällainen väite on pitänyt keksiä, eikä sitä voi ottaa takaisin, vaikka psykologinen tutkimustieto ja arkihavainnot osoittavat osuudeksi 1-4 prosenttia.

Egalitaristina rakastan totuutta enemmän kuin yleisesti hyväksyttyjä faktoja.

Olisiko sinulla väitteillesi hieman tieteellisempiäkin lähteitä, kuin Kalle Päätalon romaanit?

Totta kai miehet tekivät miesten töitä myös sodan aikana, mutta kun miehiä ei riittänyt niin otettiin käyttöön myös naiset. Väität kovasti lukuja vastaan, löydät jostain kulman takaa suuren määrän miehiä, jotka korvaavat ne noin 350 000 rintamalle lähtenyttä miestä.

Metsätöissä sotavankien rooli oli suuri, mutta valitettavasti sotavankeja alettiin hyödyntää vasta jatkosodan viimeisinä vuosina. Linkissä yksi gradu aiheesta: https://tampub.uta.fi/bitstream/handle/10024/96825/GRADU-1426863246.pdf?sequence=1
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Niinhän se on. Mutta Edvin Laineen rillumarei-versio on puolestaan komediallisen isänmaallinen. Ja tuo pyörii sen verran säännöllisesti televisiossa, että etenkin nuoremmalle polvelle se on kaikkein tutuin. Toisaalta on sitä vanhemmassakin polvessa tätä porukkaa. Sen huomaa hyvin nihkeässä suhtautumisessa Mollbergin versioon, vaikka se onkin hengeltään lähempänä alkuperäisteosta. Louhimies on aika lailla samoilla linjoilla.

Laineen version näkökulma on ymmärrettävä, sota oli juuri päättynyt, kansa kaipasi yhteenkuuluvuutta ja halusi nähdä sodastakin positiivisemman kuvan. Lähes jokaiselta suomalaiselta oli sodassa kuollut sukulainen, ystävä tai tuttu, se kosketti kaikkia. Haavojen haluttiin arpeutuvan, niitä ei haluttu repiä entisestään.

Mollbergin versiota tehdessä aikaa oli kulunut jo tarpeeksi ja se onkin selkeästi eniten kirjan näköinen versio. Tämä Louhimiehen versio oli pettymys, siinä mentiin siitä mistä aita oli matalin. Tehtiin Suomi 100 vuotta juhlavuoteen sopiva isänmaallinen teos. Louhimiehellä olisi ollut mahdollisuus tehdä Mollbergia parempi versio kirjasta, mutta ilmeisesti rohkeus ei riittänyt. Monessa kohdassa kopioidaan Laineen versiota, ikäviä asioita vain sivutaan varovasti.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Niinhän se on. Mutta Edvin Laineen rillumarei-versio on puolestaan komediallisen isänmaallinen. Ja tuo pyörii sen verran säännöllisesti televisiossa, että etenkin nuoremmalle polvelle se on kaikkein tutuin. Toisaalta on sitä vanhemmassakin polvessa tätä porukkaa. Sen huomaa hyvin nihkeässä suhtautumisessa Mollbergin versioon, vaikka se onkin hengeltään lähempänä alkuperäisteosta. Louhimies on aika lailla samoilla linjoilla.
Tämä on näin ja meinasin asiasta avautua jo eilen. Mulla on muistikuva, että Linna toimi elokuvan tekemisessä mukana jonkinlaisena konsulttina, mutta en tiedä olisiko hänellä ollut tosiasiallista mahdollisuutta vaikuttaa elokuvan sisältöön. Tuskin. Siinä missä kirjoja voivat kirjoittaa yksittäiset tehdastyöläisetkin vapaa-aikoinaan, niin elokuvien tekeminen on suuren rahan produktio, jossa isot herrat pitivät ohjaksista kiinni ja heidän laulujaan laukettiiin. Nythän leffa on suoranaisesti jopa kirjaa ja sen henkeä osittain vääristelevä eikä tee oikeutta alkuperäiselle. Jossain määrin ymmärrettävää kun mietitään aikakautta, mutta kuitenkin.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjoitinhan, että faktaan perustuvaa fiktiota romaanit ovat. Paikallishistorian kuvauksissa uittotyöt olivat Perämeren rannikolla pääsääntöisesti vain miesten harteilla sodankin aikana. Esim. Pohojos-Ii Meijän kylä-kirja.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Kirjoitinhan, että faktaan perustuvaa fiktiota romaanit ovat. Paikallishistorian kuvauksissa uittotyöt olivat Perämeren rannikolla pääsääntöisesti vain miesten harteilla sodankin aikana. Esim. Pohojos-Ii Meijän kylä-kirja.

Romaanit ovat fiktioita, niiden "fakta" on kirjailijan harkintaa. En silti epäile, etteikö Päätalon romaanit olisi hyvää ajankuvausta, mutta kyse on hänen näkemyksestään. Ja varmasti miehet hoitivat pääosin metsätyöt myös sodan aikana.

PS. Opettele lainaamaan tai täggää.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Laineen version näkökulma on ymmärrettävä, sota oli juuri päättynyt, kansa kaipasi yhteenkuuluvuutta ja halusi nähdä sodastakin positiivisemman kuvan.

Kyllä. Näin se menee. Osaltaan ihmettelen, että miksi tämä versio saa nykyaikanakin niin suuren näkyvyyden. Mollbergin versio on jätetty statistin osaan, vaikka aika onkin sille kypsä.

Mollbergin versiota tehdessä aikaa oli kulunut jo tarpeeksi ja se onkin selkeästi eniten kirjan näköinen versio. Tämä Louhimiehen versio oli pettymys, siinä mentiin siitä mistä aita oli matalin. Tehtiin Suomi 100 vuotta juhlavuoteen sopiva isänmaallinen teos. Louhimiehellä olisi ollut mahdollisuus tehdä Mollbergia parempi versio kirjasta, mutta ilmeisesti rohkeus ei riittänyt. Monessa kohdassa kopioidaan Laineen versiota, ikäviä asioita vain sivutaan varovasti.

Voit olla oikeassakin. Itse olen nähnyt Louhimiehen version vain kerran, ja se on liian vähän kattavan mielipiteen ilmaisemiseen. Pidin sitä kyllä ihan kelpo filminä, mutten sen hypetyksen arvoisena.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Jos Laineen versiota olen kritisoinut romahtisoivaksi ja allekirjoittanut väitteen rillumareimäisyydestä, niin voisin vielä sanan sanoa Molbergin versiostakin. Vaikka se tietyllä tavalla oli kirjalle uskollisempi, niin kyseenalaistaisin sitä että onko se sitä aidosti vai onko lopputulos vain seurausta siitä vastareaktiosta, miten sodan jälkeen syntynyt sukupolvi suhtautui sotaan ja siihen osallistuneihin sotilaisiin jopa halveksuvasti? Tämä varmaan osittain oli poliittisen ilmapiirin propagandan seurausta ja jota en ole koskaan arvostanut. Siinä missä Linnan kirja toi ensimmäistä kertaa Suomessa julki sodan raadollisuutta, lieveilmiöitä ja todellisuutta romantisoimatya rivisotilaiden vinkkelistä, en oikein sanoa että toiko Molberg siihen juuri mitään lisää.

Nyt kun aikaa on kulunut riittävästi olisi minun mielestäni ollut ensimmäistä kertaa tehdä elokuva sodasta ilman kumpaankaan suuntaan ollutta painolastia.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Kyllä. Näin se menee. Osaltaan ihmettelen, että miksi tämä versio saa nykyaikanakin niin suuren näkyvyyden. Mollbergin versio on jätetty statistin osaan, vaikka aika onkin sille kypsä...

Itsenäisyyspäivä on Suomessa keskittynyt sotaveteraanien ympärille, Laineen versio on heille tärkeä ja Yle kunnioittaa tätä perinnettä.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Mulla on muistikuva, että Linna toimi elokuvan tekemisessä mukana jonkinlaisena konsulttina, mutta en tiedä olisiko hänellä ollut tosiasiallista mahdollisuutta vaikuttaa elokuvan sisältöön. Tuskin.

Muistelen lukeneeni, että tuottaja T. J. Särkkä olisi kieltänyt Viirilän mukanaolon elokuvasta. Jopa Lehdon poistamista olisi ehdotettu, mutta Linna ei tähän enää suostunut.

Valitettavasti en löytänyt lähdettä tälle. Voi olla, että olen lukenut tästä ihan painetusta sanasta. Hyvä veikkaus olisi toisen iltapäivälehden Tuntematon--liite jostain viime syksyltä.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Muistelen lukeneeni, että tuottaja T. J. Särkkä olisi kieltänyt Viirilän mukanaolon elokuvasta. Jopa Lehdon poistamista olisi ehdotettu, mutta Linna ei tähän enää suostunut.
Tästä tulee mieleen jo Lapinlahden Lintujen sketsien versio. Tänään maistetaan halvan maukasta lakritsaa (lehdon syödessä kiväärin piippua). Hyvä että Linna tuossa sai pidettyä näkemyksensä sillä olisihan tuo ollut jo ihan pohjanoteeraus.
 

Aces High

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Red Wings, HIFK Gimmat, THFC
Totta kai miehet tekivät miesten töitä myös sodan aikana, mutta kun miehiä ei riittänyt niin otettiin käyttöön myös naiset. Väität kovasti lukuja vastaan, löydät jostain kulman takaa suuren määrän miehiä, jotka korvaavat ne noin 350 000 rintamalle lähtenyttä miestä.

Metsätöissä sotavankien rooli oli suuri, mutta valitettavasti sotavankeja alettiin hyödyntää vasta jatkosodan viimeisinä vuosina. Linkissä yksi gradu aiheesta: https://tampub.uta.fi/bitstream/handle/10024/96825/GRADU-1426863246.pdf?sequence=1

Päätalon romaanit ovat yhtä relevantteja tieteellisiä todisteita naisten metsätöistä kuin linkkaamasi gradu.
On totta että naiset teki 60-luvulle asti todella fyysisiä töitä ja aiemmin työnmäärä nykynormeilla vastaisi orjatyöllistämistä.
Mutta väite että naiset olisivat pystyneet sota-aikana korvaamaan kaikki miesten työpanokset on turhaa vänkäämistä, mutta kellekään täällä tämä ei liene yllätys...
 
Lisäksi on syytä muistaa, että talvisodan aikana peltotöitä ei ollut ja asemasotavaiheen aikana joulukuusta 1941 vuoden 1944 kesään miehet pääsivät rintamalta lomillekin työntekoa varten, joten työvoiman vajaus ei ollut tuo 350 000 koko sodan ajan. Sama koskee väittetä homoseksuaalisuuden yleistymisestä suomalaissotilaiden keskuudessa sodan aikana. Nuoria miehiä ei eristetty naisista vuosikausiksi. Vuonna 1943 syntynyt enonikin on saanut alkunsa asemasotavaiheen aikana.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Itsenäisyyspäivä on Suomessa keskittynyt sotaveteraanien ympärille, Laineen versio on heille tärkeä ja Yle kunnioittaa tätä perinnettä.
Tämä näkemys on mielestäni vähintään suurelta osin paikkaansapitämätön. Sotaveteraaneja ei toki voi heitäkään laittaa yhteen laariin ja yleistää heidän olevan samaa mieltä, mutta ei kai propaganda ollut suunnattu sodassa olleille miehille jotka oikeasti tiesivät mitä se oli vaan muille. Veteraanit eivät Linnan teokseen pääsääntöisesti suhtautuneet yhtä kielteisesti kuin ne valkoiset pääoman edustajat jotka Laineen teokseen pystyivät vaikuttamaan.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Päätalon romaanit ovat yhtä relevantteja tieteellisiä todisteita naisten metsätöistä kuin linkkaamasi gradu.
On totta että naiset teki 60-luvulle asti todella fyysisiä töitä ja aiemmin työnmäärä nykynormeilla vastaisi orjatyöllistämistä.
Mutta väite että naiset olisivat pystyneet sota-aikana korvaamaan kaikki miesten työpanokset on turhaa vänkäämistä, mutta kellekään täällä tämä ei liene yllätys...

Gradu on kuitenkin tieteellisen tutkimuksen periaatteiden mukaisesti tarkistettu opinnäytetyö, vaikka tapaus Huhtasaari onkin ollut esillä. Tästä syystä pidän sitä Päätalon romaaneja luotettavampana lähteenä.

Kuka on väittänyt, että kaikki miesten työpanos olisi korvattu naisilla? Käsittääkseni keskustelu on lähtenyt liikkelle @Toxic Enema viesteistä, joissa hän on vähätellyt naisten roolia sotien aikana. Kuten sanoin, miehet tekivät myös sotien aikana miesten töitä, mutta kun miehet loppuivat, naiset ottivat vastuulle myös miesten töitä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös